Le F-35

[Stark_Contrast]

33 minutes ago, herciv said:

I never spoke of corruption.

 Je ne pense pas que vous compreniez alors

33 minutes ago, herciv said:

 

I just think there is selling at a loss through DSCA through FMS.

 

expliquer que

6 minutes ago, herciv said:

If so my hypothesis is correct, the US carries the F-35 at arm's length. 

???

[herciv]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

 Je ne pense pas que vous compreniez alors

expliquer que

???

To carry at arm lenght is a french expression meaning that you're carrying something with max difficulties. 

And no i don't think there're any corruption. Only that US have to lower à lot their price to sold the f 35. And to sustain that i'm not sûre that a crisis with China would help.

il y a 22 minutes, Stark_Contrast a dit :

établir le coût des F-35 d'exportation vendus par FMS.

On n'a même pas la deuxième partie, même si on a terminé la première.

C'est effectivement la seconde partie.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

parce qu'il faut connaître les coûts pour les comparer. prenons l'exemple de la finlande :

ils disent que le F-35 est en fait 78 millions, mais j'ai découvert qu'il est en fait 100 millions de dollars !

wow ça fait 6.4 milliards de dollars ! Qu'est-ce que la Finlande paie ?!

12 milliards de dollars bien sûr ! 

Il y a 2 parties à cela.

1. établir le coût du F-35.

2. établir le coût des F-35 d'exportation vendus par FMS.

On n'a même pas la deuxième partie, même si on a terminé la première.

Mais la Finlande dira le coût total du contrat, mais aussi le coût des seuls F-35 dans ce total. Comme l'a fait la Suisse.

[jackjack]

Cela vous aide-t-il ? Vous ne connaissez pas le coût d'un F-35 que la Finlande et la Suisse ont payé.Mais vous êtes sûr qu'il ne s'agit pas du prix "Recurring Flyaway" plus les frais qui constituent le prix FMS. Vous allez donc maintenant essayer de trouver le montant total de tous les contrats. Pour montrer que c'est plus que le prix du "Recurring Flyaway" ? Je peux vous faire gagner du temps. Le total est supérieur au prix du "Recurring Flyaway" Regardez le SAR que vous avez déjà relié.  Les États-Unis indiquent leurs coûts APUC et PAUC non récurrents. Les pays individuels ont le même vol récurrent, mais leurs propres coûts non récurrents, APUC et PAUC, 

L'URF moyen en BY$ 2012 est de 68,1 millions.
Page 80
Le coût moyen de l'unité de vol récurrent (URF) de l'avion F-35 du DoD comprend le matériel (cellule, systèmes de véhicules,
systèmes de mission et ordre de modification technique) sur toute la durée du programme. Le URF suppose que la quantité
de 271 avions FMS et de 538 avions de partenaires internationaux. 
F-35A (décollage et atterrissage conventionnels) URF - 57,4 millions de dollars (en 2012) 

Page 83
Le coût récurrent moyen du DoD pour les moteurs des F-35 se compose des coûts du matériel (propulsion et ordre de modification de l'ingénierie) sur la durée de vie de l'avion.
de modification) sur la durée du programme. L'URF suppose les avantages quantitatifs de 271 moteurs FMS et 538 moteurs de partenaires internationaux.
moteurs de partenaires internationaux.
L'estimation actuelle de l'augmentation de la quantité totale d'acquisition de F-35 de 2443 à 2456 n'a pas changé entre le SAR 2018 et le SAR 2019.
SAR 2019. 
F-35A (décollage et atterrissage conventionnels) URF - 10,7 millions de dollars (en 2012) 
 

 

 

[herciv]

il y a 4 minutes, jackjack a dit :

Vous ne connaissez pas le coût d'un F-35 que la Finlande et la Suisse ont payé.

On va travailler par étapes hein. Et pour commencer il y a l'avis DSCA publié avant chaque export FMS qui doit être approuvé au congrès. @Stark_Contrast nous en a posté un.

La question que je me pose c'est comment la DSCA donne une valeur dans cet avis. Cà m'étonnerait beaucoup que çà soit une valeur au doigt mouillé.

[jackjack]

18 minutes ago, herciv said:

We're going to work in stages, eh. And to start there is the DSCA notice published before each FMS export which must be approved at the congress.@Stark_Contrast posted one to us.

The question I ask myself is how the DSCA gives value in this review. It would surprise me very much if that was a wet finger value.

Je ne vais plus essayer de clarifier les choses pour vous. Ça ne fait que tourner en rond. Tout le monde a le même forfait récurrent. Ensuite, les prix que chacun paie diffèrent en fonction de ce qu'il choisit d'obtenir dans sa commande. Je vais m'asseoir et regarder.

Modifié le 30 septembre 2021 par jackjack

[herciv]

il y a 35 minutes, jackjack a dit :

Page 83

Pouvez-vous mettre le lien du document dont vous parlez SVP ?

[jackjack]

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_32_F-35_SAR_Dec_2019_Full.pdf

[Stark_Contrast]

21 minutes ago, herciv said:

We're going to work in stages, eh. And to start there is the DSCA notice published before each FMS export which must be approved at the congress.@Stark_Contrast posted one to us.

The question I ask myself is how the DSCA gives value in this review. It would surprise me very much if that was a wet finger value.

"Cet avis de vente potentielle est requis par la loi. La description et la valeur monétaire correspondent à la quantité et à la valeur monétaire estimées les plus élevées sur la base des besoins initiaux. La valeur monétaire réelle devrait être inférieure en fonction des besoins finaux, de l'autorisation budgétaire et des accords de vente signés, le cas échéant."

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/finland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft-air-air-missiles-and-air

herciv Je ne suis pas contre le fait que vous perdiez votre temps, - j'ai toujours cru que le temps apprécié n'est jamais vraiment perdu, donc si vous êtes heureux de le faire - et je serai plus qu'heureux si vous trouvez les choses que vous espérez trouver, parce que je suis profondément curieux moi-même. mais ce sont des choses comme celles ci-dessus qui sont si déroutantes pour moi. J'ai l'impression que vous essayez de prouver qu'il y a 100 centimètres dans un mètre. le DSCA est une estimation délibérément élevée. il est approuvé par le congrès plus pour ce qu'il contient, le coût n'est pas important donc vous remarquerez qu'ils décrivent beaucoup ce qu'il contient exactement, mais le prix est une ligne, et ils sont dans ce cas rapides à vous dire que son estimation est élevée et que le prix va baisser. 

Il s'agit d'une estimation, pas d'un accord contraignant. Les Suisses ont également réduit le prix de 4 F-35 par rapport aux 40 F-35 initialement prévus dans leur DSCA. C'est là que je suis confus. Cela semble assez évident. Mais encore une fois, c'est votre spectacle. Affichez ce que vous trouvez. 

 

Je ne suis pas contre vous. Vous êtes comme l'outsider. Je ne parierais pas sur vous dans ce cas parce que c'est un long voyage et que les chances sont faibles, mais j'espère que vous réussirez.

[herciv]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

J'ai l'impression que vous essayez de prouver qu'il y a 100 centimètres dans un mètre.

Alors si vous versez dans la dérision je vais y aller également. Dire que 100 centimètres font un mètre ne se prouve pas c'est une convention donnée dans le terme même de centimètre. "Centi" étant une abréviation pour "centième".

Je vais donc ressortir de cette dérision pour vous donner la marche que je suis. Je ne connais pas particulièrement le système des FMS. Je vais donc regarder de prêt comment çà fonctionne. Les liens que vous pouvez m'apporter sont intéressants et vous pouvez continuer à me les apporter mais je ne m'en contenterais pas. Les visites guidées sont une bonne façon de débuter un sujet mais ne peuvent suffire.

 

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

le DSCA est une estimation délibérément élevée.

Exact mais quand même avec 3 chiffres significatifs.

Autre exemple la DSCA belge c'était 6.53 milliard de dollar pour 34 F-35 et 38 f135. (et plein d'autres choses) à comparer avec la DSCA suisse de 6.58 milliard pour 40 f-35 et 46 f135. et 64 F-35 + 66 f135 pour 12.5 milliard pour la Finlande.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/belgium-f-35-joint-strike-fighter-aircraft

Une telle précision pour une simple approximation ne vient pas de nul part. Il y a donc bien une base de calcul. Je suppose qu'elle est réalisé sur la base d'une proposition faite par LM mais étant donné qu'il y a contrôle démocratique, cette proposition doit être cohérente avec des cas avérés.

Autre élément important les dates de début de livraison sont en général connues mais correspondent à des LRIP en général pas encore négociée.

 

Modifié le 30 septembre 2021 par herciv

[herciv]

Ah j'ai trouvé un peu de matière ici :

Le CBJ report est le rapport que le DSCA doit fournir annuellement au contrôle démocratique. La table des matières nous dit comment chercher des bases budgétaires détaillées

https://www.usaid.gov/sites/default/files/documents/9276/FY-2021-CBJ-Final.pdf

[jackjack]

Le financement d'un F-35a dans le lot 15 pour un montant de 85 millions de dollars... que j'ai affiché. sera proche du "total de l'envol" qui inclut le non-récurrent. C'est toujours le même vol récurrent d'environ 77,9 millions de dollars pour le lot 14. Bill Sweetman a gagné sa vie en jouant avec ces chiffres, en les mélangeant, selon ce qu'il voulait dire. L'envolée totale n'est pas l'envolée FMS.
 
Il y a aussi les ventes de FMS à la page 78.
La moyenne belge est de 150 millions de dollars. Je ne sais pas ce qu'il y avait dedans.

Spoiler

The funding for an f-35a in lot 15 for $85 million...which I posted. is going to be close for the 'total flyaway' which includes the non-recurring. It's still the same recurring flyaway of about $77.9 for lot 14. Bill Sweetman has made a living playing with these numbers, mixing them up, depending on what he meant. Total flyaway isn't FMS flyaway.
 
There are also the FMS sales on page 78.
The Belgian average is $150 million. I don't know what was in it.

 

Modifié le 30 septembre 2021 par jackjack

[Skw]

il y a 7 minutes, jackjack a dit :

Bill Sweetman a gagné sa vie en jouant avec ces chiffres, en les mélangeant, selon ce qu'il voulait dire.

Finalement, Bill Sweetman et Lockheed Martin doivent être faits pour s'entendre !

[jackjack]

11 minutes ago, Skw said:

Finalement, Bill Sweetman et Lockheed Martin doivent être faits pour s'entendre !

Bill est allé travailler pour Northrop Grumman et écrit maintenant des brochures. Un salaire régulier et pas 10 cents le mot. Il était un troll du F-35, c'est facile et il y a un marché prêt pour cela. Ils aiment les histoires pessimistes. Il était sincèrement préoccupé par la capacité de l'Europe à être compétitive.

[Skw]

à l’instant, jackjack a dit :

Bill est allé travailler pour Northrop Grumman et écrit maintenant des brochures. Un salaire régulier et pas 10 cents le mot. Il était un troll du F-35, c'est facile et il y a un marché prêt pour cela. Ils aiment les histoires pessimistes. Il était sincèrement préoccupé par la capacité de l'Europe à être compétitive.

Peut-être. Toujours est-il que les communications rassurantes de LM, que ce soit notamment en termes de calendrier ou de budget, adressées notamment aux politiciens et citoyens américains au début et milieu de la décennie 2010 n'ont pas très bien vieilli. Le pessimisme comporte parfois sa part de réalisme.

[jackjack]

13 minutes ago, Skw said:

Peut-être. Toujours est-il que les communications rassurantes de LM, que ce soit notamment en termes de calendrier ou de budget, adressées notamment aux politiciens et citoyens américains au début et milieu de la décennie 2010 n'ont pas très bien vieilli. Le pessimisme comporte parfois sa part de réalisme.

Je ne sais pas ce qui est plus qu'optimiste, mais c'était certainement LM. Tout était une bonne nouvelle, même lorsque le f-35B a été arrêté. Imaginez si, comme pour les autres avions, il y avait eu des crashs précoces. Je ne sais pas s'il aurait survécu.

[DEFA550]

Il y a 15 heures, Stark_Contrast a dit :

Le gouvernement finlandais a demandé à acheter soixante-quatre (64) avions CTOL F-35 Joint Strike Fighter

Hors sujet.

Le débat porte sur les coûts de fabrication, pas sur le prix de vente à l'export. Du coup je n'ai pas lu la suite. Tant pis s'il y avait des choses intéressantes.

[herciv]

Il y a 15 heures, Stark_Contrast a dit :

Véhicules de vol captif AGM-154C-1 JSOW ; Missiles factices d'entraînement aérien AGM-154C-1 JSOW ; Planification de la mission AGM-154C-1 JSOW, soutien et essais d'intégration, sécurité du stockage des munitions et formation, développement du logiciel du programme de vol opérationnel des armes ; l'intégration du Joint Strike Missile ;

TIens il y a un risque de développement ici que les Finlandais vont devoir accepter. J'espère que le developpement sera terminé avant la première livraison. Parce que j'ai l'impression qu'il y a un paquet de développements en cours simultanément. Nouveau moteur, nouveau module C2D2 et donc ici nouvelle arme non prévue dans le block4.

[herciv]

Le JPO pourrait être décharger de sa gestion du MCO du F-35 à la demande des sénateurs :

https://www.airforcemag.com/senate-panel-f-35-sustainment-joint-program-office-services/

[herciv]

Bon on va sortir un peu pour se rafraichir les idées... Direction le marché boursier :

https://seekingalpha.com/news/3745875-lockheed-martin-cut-at-cowen-as-f-35-production-may-have-peaked

Lockheed Martin (LMT -0,5%) est rétrogradé de Outperform à Market Perform avec un objectif de cours de 375 $, réduit de 400 $ chez Cowen, qui indique que la production du F-35 pourrait avoir atteint son maximum après la révision de son accord avec l'armée de l'air américaine.
Au lieu de l'objectif précédent de ~170 avions à livrer, l'accord prévoit maintenant 156 avions à partir de 2023 "et dans un avenir prévisible".
Cai von Rumohr de Cowen estime que ce changement pourrait réduire de 500 millions à 1 milliard de dollars les revenus de Lockheed provenant de la production des F-35, "et parce que le travail est accumulé sur une base de POC et qu'il était en train de s'accélérer pour atteindre des taux antérieurs plus élevés, les facturations de LMT pour la production des F-35 pourraient avoir atteint un pic cette année à 13 milliards de dollars."
Selon M. von Rumohr, les actions de Lockheed offrent toujours des rendements élevés par rapport à leurs pairs sur le dividende et le flux de trésorerie disponible, mais la hausse relative semble plafonnée par des plans de livraison de F-35 revus à la baisse, des prévisions initiales décevantes pour 2022 et d'autres surcoûts.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[herciv]

Je remet çà ici.

PW et GE testent leur moteur  a cycle variable pour le F-35 :

https://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=36199&sid=705994a16e41f56c78ce76561701e814

"Although adaptive propulsion continues to be a candidate for a new design of a next-generation fighter, the Air Force also launched the AETP program in 2016 as a reengining option for the F-35. An adaptive engine inserts a new bypass flow duct, which can be opened in cruise flight to improve fuel efficiency and act as another source of cooling air for the electrical system. As the XA100 and XA101 enter testing, pressure is growing to upgrade or replace the F-35’s propulsion system."

Donc en gros pour l'instant les problèmes d'unité de puissance sur les f135 actuels continu

Modifié le 30 septembre 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

(...) and act as another source of cooling air for the electrical system.

Bah voilà l'explication. On savait qu'il avait des problèmes avec la température, maintenant on comprend que ça ne s'est pas arrangé et que ça va même empirer avec le TR3.

Ce truc n'est pas un avion. C'est un catalogue des choses à ne pas faire.

[Patrick]

Le 29/09/2021 à 21:18, Picdelamirand-oil a dit :

@herciv veut montrer que les US vendent à perte

Pas à terme en tout cas j'espère!  (disons à horizon 20 ans soit 2042) ce serait complètement insensé!
Mais ça peut aussi vouloir dire que seuls les gros utilisateurs de l'avion génèrent les devises attendues à court-moyen terme.

[ftami]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Pas à terme en tout cas j'espère!  (disons à horizon 20 ans soit 2042) ce serait complètement insensé!
Mais ça peut aussi vouloir dire que seuls les gros utilisateurs de l'avion génèrent les devises attendues à court-moyen terme.

Pourquoi insensé ?

Certes, il coûte plus cher que prévu à l'USgov. Certes, il ne tient pas ses promesses opérationnelles initiales et ne les tiendra pas avant longtemps (je ne pense pas que ce soit volontaire, juste que ce n'est que secondaire).

Mais infiltrer le tissu industriel de tout un continent pour y prendre des positions incontournables et y verrouiller la liberté d'action/développer, s'immiscer dans les chaines de commandement de toutes les force aériennes ne serait-ce qu'en termes de procédures (OTAN, Trojan, ça rime. Coïncidence? Je ne crois pas...), transformer ce même continent (et le plus riche) de partenaires disparates et autonomes en clients soumis et supplétifs dociles, ça n'a pas de prix, pour le reste il y a les champs d'arbres à cash de la FED (récolte artisanale par des journaliers mexicains sous-payés).

Il se referont sur les avenants pour transformer les coucous livrés IOC en version FOC, factureront chaque tournevis spécialisé le prix d'un SSN (tout le monde sait faire ça, et Dassault pas les derniers), le coût de la maintenance explosera (et alors, quel autre choix auront les clients sinon de raquer s'il veulent voler ?), mais même  ça restera secondaire pour eux. Les clients auront l'impression de participer à l'effort et aux bénéfices grace à leur entreprises impliquées, mais celles-ci deviendront de plus en plus dépendantes des US au point de perdre leur raison d'être hors cette coopération, tandis que les US au contraire chercheront à s'assurer une totale autonomie en multipliant leur sourcing. Il sont au centre du noeud industrialo-logistique d'intégration, ils ont les clefs. C'est la seule chose qui compte. Z'avez qu'à voir ce qui se passe au UK post-brexit, quand tu crois pouvoir t'affanchir de l'intégration logistique.

Vous vous rappelez 2001-2003 ? le peu de voix discordantes face aux Rumsfeld, Rove, Wolfowitz, Perle, Cheney, Rice, et leurs marionnettes style Powell (et Biden était idéologiquement dans leurs rangs, il est américain avant d'être démocrate) . Ils veulent une europe aux ordres en terme de politique extérieure et de diplomatie, qu'aucune tête ne dépasse. parce qu'ils s'auto-justifieront ainsi (on a raison, les européens disent pareil que nous). Normalement ton investissement dans ta puissance militaire s'accorde à ton ambition en termes de RI, mais quand une situation se tend vers le conflit, les positions de politique extérieure que tu peux te permettre sont celles que ta capacité d'action t'autorisent. Si ta capacité militaire devient dépendante des US, ainsi s'orientent tes choix de politique extérieure.

Donc 2011-2003, la France n'a jamais et ne sera jamais pardonnée pour ça. On paye encore maintenant les cascades de merde qu'ils ont lâché sur nous pour avoir demandé à voir dans leur jeu au bluff, et ça continuera sur des générations, probablement encore 40 ans, qu'il n'aient trouvé aucune WMD in Irak n'y a rien changé. Ils ne veulent plus aucun contradicteur, jamais. 40 ans c'est ce qui reste encore avant de constater si ils auront réussi à asservir toute l'europe. C'est du plan stratégique, très long terme.

C'est compris tas de punaises ? - Chef ! Oui ! Chef ! - Mon cul !

[gianks]

Et la Turquie veut récupérer l'argent  veut quelque chose en échange
Notez que ces paiements ont été effectués directement à l'industrie privée et non au gouvernement américain

https://www.defensenews.com/2021/09/30/turkey-wants-compensation-for-ouster-from-us-led-jet-program/

Modifié le 2 octobre 2021 par gianks