Le F-35

[Lame]

Le 10/10/2021 à 13:01, RMR_22 a dit :

Budget très bas et gouvernement d'idéologie social-communiste.  Le reste de l'armée espagnole est en mauvais état à cause de décennies de petits budgets. 

Il y a même des déclarations d'un député disant que :
Le F-35 Bravo est un avion purement américain. Cet achat ne sert pas l'Europe. L'autonomie stratégique est importante non seulement pour des raisons militaires, mais aussi parce que l'argent européen finance l'industrie, l'emploi, la recherche et la technologie en Europe.

 

Le 17/10/2021 à 19:21, RMR_22 a dit :

J'ai été surpris par cette réponse.
 Oui, je suis espagnol, mais comme je l'ai dit dans ma présentation, je déteste les combats nationalistes et cela inclut également les nationalistes de mon propre pays.

 J'ai aussi la ferme conviction que mon pays devrait acquérir le meilleur avion possible, quelle que soit son origine (évidemment au sein de l'OTAN).

Je ne remettrai pas en cause ton patriotisme parce que tu préfère un avion américain à un avion français. Tu fais le choix d’un avion américain en étant sincèrement convaincu de sa performance à tort ou à raison. Tu préfères sans doute que ton pays entretienne son alliance avec les USA plutôt que son autonomie vis-à-vis d’eux à tort ou à raison.

On peut penser que tu as opté pour une mauvaise stratégie de défense mais tu n’es pas plus criticable que d’autres Européens qui font la même chose. Réciproquement, considère que les Espagnols qui optent pour des avions européens ne sont pas des socialo-communistes ou des nationalistes mais des patriotes qui ont opté pour une autre stratégie. Après tout, l’Allemagne n’a pas opté pour le F-35 alors que son gouvernement est atlantiste et franchement ultralibéral. Le pluralisme stratégique n’est pas plus condamnable que le pluralisme politique.

Tu as exprimé ton souhait que ton pays acquière le meilleur avion possible. Dans quel but ?

a. Si l’idée est de protéger l’Espagne contre les méchants Français, c’est sûr qu’il ne faut pas acheter de Rafale.

b. Si l’idée est de défendre l’Espagne contre la Russie, quelle est exactement la stratégie de défense ? Acheter des F-35 pour plaire aux Américains en espérant qu’ils viendront nous sauver en cas d’agression russe ? Disons que s’ils ont réellement intérêt à sauver l’Europe, ils le feront quel que soit son arsenal. S’ils n’ont pas d’intérêt à le faire, mieux vaut opter pour des équipements adaptés aux intérêts des Européens. Même hors période trumpienne, il n’est pas évident que les Américains voleront au secours de l’Europe.

c. Si l’idée est de bombarder des jihadistes, il n’y a certainement pas besoin d’un avion aussi coûteux que le F-35 et pas encore au point.

Autrement dit, le F-35 est peut-être le bon choix pour l’Espagne d’aujourd’hui mais cela reste à démontrer et ce qui est vrai pour l’Espagne ne l’est pas de facto pour tous les autres pays. On peut évidemment en dire autant pour le Rafale, le Typhoon, les Gripen, les F-16, ect... L’Espagne a fait le choix du Typhoon et des F-18 qui l’ont bien servi. En quoi est-il si évident que le Tempest britannique ne ferait pas le job ? L’Espagne a peut-être intérêt à participer au développement du Tempest et acheter éventuellement des F-35 quand ils seront au point : cela mérite discussion.

Quand on veut la meilleure défense pour son pays, on ne cherche pas à le doter des meilleurs équipements mais des systèmes de force adapté à sa situation. Et on pense aux composants des prochains systèmes de force amis et ennemis pour ne pas devenir un « Indien d’Amérique » dans le monde de demain: Dassault NGF (SCAF), BAE Tempest, Boeing NGAD, Sukhoi-75 Checkmate, MIG LMFS, TAI TF-X, IAIO Qaher-313, HAL Tejas, HAL TEDBF, Mitsubishi F-3, KAI KF-21 Boramae, Chengdu J-20 et Shenyang J-35.

Il ne faut donc ni se tromper sur la nature des équipements. Atouts : détection, optronique tous azimuts, liaison satellite, liaison de données. Problèmes : manque de maniabilité et de vitesse, rayon d’action court, postcombustion problématique, peu de missiles en configuration bombardier. Le F-35 est un bombardier tactique monoplace et une certaine capacité de multiplication de force quand on fait abstraction d’une mise au point inachevée.

Il ne faut pas non plus se tromper déployer les équipements sans ce qui va avec. Qui déploie le F-35 au combat sans d’autres chasseurs ou effecteurs déportés ? Les Américains, les Japonais et les Sud-Coréens n’ont-ils pas des F-16 et F-15 aujourd’hui et vont le doter de loyal wingmen. Les Suisses n’ont-ils pas acheté des missiles patriots ? Es-tu certain que l’Espagne peut se contenter de bombardier tactique F-35 sans adjuvant ? Si c’est un multiplicateur de force, il ne peut multiplier la force de rien. Attention, les adjuvants ne sont pas forcément des engins aériens.

Evidemment, vu le faible budget de défense espagnol, il n’est pas garanti qu’acheter des F-35 à court terme soit pertinent : il faut aussi acheter les mises à jour pour corriger les défaillances. Je précise que je ne suis ni RN, ni PS, ni PC. J’essaye de stimuler la discussion sur le bon emploi du F-35.

Le 05/10/2021 à 11:57, RMR_22 a dit :

C'est vrai qu'ici il y a une logique binaire et apparemment USA/F-35 c'est le diable, tandis qu'un autre (vous savez de qui je veux parler...) est un ange.

Parce que les USA n’utilisent que des F-35 ? Et ce sont des alliés fiables et inconditionnels des membres européens de l’OTAN ? Pour moi, la défense dont on dispose est toujours plus sûre, que la défense promise. En tant qu’Espagnol, tu veux la meilleure défense pour ton pays. En tant que Français, je ne voudrais même pas des dernières versions des F-15 et F-18 si je n’avais pas la garantie que leurs performances ne reposent pas en partie sur la connexion à O.D.I.N.

Il faut aussi s’interroger sur l’utilité des forces armées. A quoi bon développer une bonne armée pour protéger son indépendance si l’on doit pour cela devenir le satellite d’un hégémon pénible ? Je ne veux ni de l’extraterritorialité du droit américain, ni être forcé à faire la guerre à la Chine ou l’Iran. Donc je préfère acheter ce que je produis chez moi pour ne pas leur donner de levier politique contre moi. Plus l’Europe est indépendante des USA, de la Russie et de la Chine, plus c’est facile. Néanmoins, je comprends que les Espagnols puissent avoir d’autres aspirations et je reconnais que la France est loin d’avoir les moyens des siennes.

Concernant la Rafale, il s’est bien moins vendu autrefois que le F-35 actuellement, c’est vrai : A cause de son coût d’abord, surtout quand les Russes proposent des solutions bas prix et que les Américains subventionnent les achats d’équipement. La France elle-même a toujours eu du mal à les acquérir. On a l’armée qu’on peut se payer avant tout et les échantillons d’équipement high tech ne sont pas forcément préférables à des équipements moins performant mais plus disponible. Pense à l’entraînement et la liberté d’action.

Le fait qu’il soit un avion franco-français l’ont disqualifié en Europe sans que personne ne se soucie de ses performances Ses performances ne correspondaient pas forcément aux besoins des acheteurs potentiels, besoins différents de ceux de l’Armée française. Un avion multirôle n’a jamais une polyvalence absolue, donc pas forcément le type rapport qualité/prix recherché par chacun. Les performances d’un avion de combat incluent évidemment les performances de ses munitions.

Les premiers Mirages se sont mieux vendus que les Rafales parce qu’ils avaient un meilleur rapport qualité/prix et que leurs performances répondaient aux attentes de beaucoup de « nécessiteux » extra-européens du moment. Aujourd’hui, le Rafale se vend un peu mieux qu’avant en raison de l’apparition d’une nouvelle génération de « nécessiteux », dans le monde arabo-musulman essentiellement. Evidemment, les achats d’équipement connexes et les assistances techniques, entre autres, vont jouer en faveur de l’achat d’un équipement. C’est vrai pour le Mirage et le Rafale comme pour le F-35. N’oublie pas : quand on choisit bien, on ne choisit pas un équipement mais un système de force … et les services qui vont avec.

L’achat des équipements peut créer des liens géopolitiques. Or, un allié capable avec dix canons vaut mieux que vingt canons exposés dans son jardin. C’est là que tu dois t’interroger : Qui sont les ennemis de l’Espagne ? Qui sont ses alliés ? Dans quel système de force des F-35 espagnols opèreraient-ils ? Quelle sera la composition des coalitions aéroterrestre au sein desquelles les F-35 espagnols combattront en cas de conflit ? Pour moi, les derniers échanges ont révélé que les F-35 européens pourraient au moins se rendre un peu utile, pas qu’ils pourront se passer des F-16/F-18/Typhoon européens ou des futurs Tempest.

Le 05/10/2021 à 14:39, RMR_22 a dit :

C'est d'autant plus amusant que le fardeau de la preuve incombe toujours au F-35.

Oui parce que les F-35A, celui dont la mise au point est la plus aboutie, a présenté tellement de défaillances depuis qu’il a été déclaré opérationnel qu’on en arrive à débattre de sa classification des F-35A, B et C : avions ratés (majorité des critiques) ou prototypes (minorité à laquelle j’appartiens). Il est évidemment difficile de prendre le F-35 au sérieux quand les Américains ne les prennent pas en compte dans leurs simulations à moins qu’ils ne soient au standard block 4 et seulement en seconde ligne avec des NGAD.

En revanche, le fait que le F-35 arrive à se vendre en dépit de toutes les casseroles techniques est une preuve supplémentaire de l’influence des USA : Ils ne sont pas une hyperpuissance au sens où les dirigeants l’entendent mais ils sont très puissants dans des domaines stratégiques et les Américains supportent les rigueurs de leur société par attachement à une certaine forme de grandeur. La concurrence subtile et efficace exercée par la Chine rebat pourtant les cartes au détriment des Américains. Considérant que les USA sont une civilisation de guerre* à l’instar de l’Empire romain, la situation a déjà commencé à dégénérer en « Piège de Thucydide »**.

*Civilisation de guerre : civilisation dans laquelle les guerres offensives sont le moteur de l’économie et le principal instrument de classement social.

**Piège de Thucydide : Situation géopolitique où une grande puissance estime devoir entrer en guerre contre une puissance émergente pour préserver sa position.

Les préparatifs de guerre avec la Chine ont déjà commencé et les USA ne font rien pour inciter les Etats à reconnaître Taïwan ou enrayer sa dépendance économique croissante vis-à-vis de la RPC. Ils ne veulent pas supprimer une opportunité de casus belli. Ils tentent également d’embrigader les Européens dans le futur conflit. Pour le moment, les USA n’ont pas encore conditionné leur participation à la défense de l’Europe par un soutien actif dans la Guerre de Taïwan.

Evidemment, se laisser entraîner dans un tel conflit, et avec des F-35 peu fiables en plus, desservirait les intérêts des Européens. Tout F-35 au point ne devient pas de facto un chasseur à long rayon d’action, maniable, avec canon embarqué et affranchi de sa dépendance aux intranets tactiques américains. Et il y a les points d’ombre doctrinaux.

En cas de conflit, particulièrement dans le Pacifique, quelle serait la variante la plus utile : le F-35A, B ou C ? Un F-35 bon marché aurait pu être acquis en plus grand nombre et engager dans des exercices pour élaborer sa doctrine d’emploi, déterminer les variantes les plus utiles dans les différents cas de figure. Même les Américains n’en ont pas acquis tant que cela et ils n’en font pas un usage intensif pour limiter leur usure.

On peut se demander si les Américains ne vont pas finir par développer un F-35 « récapitulatif » pour remplacer les trois variantes actuelles. Présenter comme une variante « multirôle », il servirait de prétexte à une réduction des commandes et effectifs de F-35A, B et C au profit d’autres programmes et engins. Naturellement, ils remplaceraient les F-35A comme plate-forme d’expérimentation, notamment pour tester le système anti-missile S.H.I.E.L.D. , les propulsions expérimentales, les IA centaure...

Exemple de F-35 récapitulatif : le « Daubewing »*

Nom conceptuel : F-35DaW « Daubewing »

Structure : F-35C (navalisé, rayon d’action accru par rapport à la variante A, perche de ravitaillement)

Ajout : canon embarqué, éventuellement la capacité ADAV pour des raisons de prestige.

Nom commercial : F-35 Lightning III ? Superlightning ? Pour ne pâtir de la réputation douteuse du Lightning II, la version d’exportation du Daubewing pourrait changer de dénomination : Millennium Falcon ? (En l’honneur de ses courageux pilotes***)

* Daubewing est bien sûr une référence à la daube, célèbre ragout provençal à base de cinq viandes et cinq légumes. **

** Mais si, c’est vrai : Arrêtez de ricaner, les Lyonnais.

*** Oui, ma mère a forniqué avec un scorpion.

Chute : Quoi que puisse croire le lecteur, il n’y a aucune ironie ou hypocrisie dans ce message.

Le 17/10/2021 à 17:15, RMR_22 a dit :

Je ne comprends pas la nécessité d'exposer le Rafale au danger.  Si on vous offre la possibilité de garder le Rafale sous l'horizon radar du S-400 et hors de portée du SU-50, pourquoi ne pas la saisir ?

Quelle que soit la portée du Meteor, il ne faut pas lui faire confiance, que se passe-t-il si un "Meteorski" entre en service?

Disons que certains d’entre nous classent le F-35 dans les bombardiers tactiques qui ne sont pas prédisposés à la protection des chasseurs. Cette classification est pratique pour moi parce qu’elle permet d’éviter un débat sans fin sur les sous-performances du F-35 en combat aérien. Même parmi ceux qui l’assimilent à un chasseur-bombardier, beaucoup considèrent que sa vulnérabilité est supérieure à celle du Rafale à courte ou moyenne portée.

Donc, ne t’étonne pas si moi-même et d’autres, nous mettons plutôt le Rafale en première ligne pour empêcher l’ennemi de « percer la garde » du F-35. Les « casters » tirent. Les « tanks » tiennent la ligne. De toute façon, personne n’est vraiment à l’abri dans une bataille aérienne. C’est aussi pour cela que certains envisagent l’emploi du F-35 comme miniawacs, de préférence après dronisation en ce qui me concerne. Il peut servir d’ersatz d’awacs là où il est indisponible : effectif insuffisant, perte, menace des missiles longue portée.

Les Russes ne sont pas moins capables de développer des équipements équivalents aux ceux des européens qu’à ceux des américains. Le « meteorski » est inéluctable. En attendant son entrée en service, il faut utiliser le meteor intelligemment et développer son successeur.

Modifié le 21 octobre 2021 par Lame

[Lame]

Le 05/10/2021 à 11:57, RMR_22 a dit :

Peut-être qu'un jour le même effort et le même dévouement seront déployés pour critiquer les problèmes financiers / la corruption politique / les défauts de conception des avions autres que le F-35.

Parce que les autres avions auraient-ils forcément autant de défauts de conception que le F-35 ? Pour cela, il faudrait qu’il soit mis en service sans recours à des longues séries de prototypes comme le F-35. Personne ne critiquerait le coût du F-35 si c’était un avion au point et s’il n’était pas présenté comme le successeur d’avions moins dispendieux qu’il ne peut remplacer. Ce n’est pas un hasard si les F-14, F-15, F-16, F-18 ne font pas couler autant d’encre et ils sont aussi des concurrents des avions européens. Pour ce qui est de la corruption, je ne vois pas de quoi tu parles : ne fais-tu pas une confusion avec le F-104 ?

Moi, à titre personnel, je critique l’absence de doctrine d’emploi claire ou adapté à la réalité du champ de bataille, plus que la masse de défaillances des prototypes F-35. La mosaic warfare imaginée par l’USAF me paraît être le dernier avatar del’obscession de l’USAF pour la guerre cybernétique. Compte tenu de la réalité des capacités des drones et de leur disponibilité, l’application efficiente de cette doctrine suppose de toute façon une subtilité stratégique dont les Américains n’ont pas fait la démonstration dernièrement. Ils semblent plutôt tourner en rond en cherchant la réponse à certains défis. Quels sont les « fantassins » qui sauront utiliser correctement le « fusil F-35 » en cas de conflit ?

Le 16/10/2021 à 19:40, wagdoox a dit :

Ca a ete clairement dit pour le tempest. Pour le ngf… il faut le lire entre les lignes mais c’est bien là. On le dit pas pour ne pas mettre les allemands de cotes et leur faire croire que les drones seront aussi importants que l’avion (il faut pas les prendre pour des cons mais c’est juste une technique de nego). 
ensuite le cahier des charges sur le cote manoeuvrant demontre qu’on fera pas la meme connerie que sur f35. Si compromis il y a, il sera plus equilibré. 
je suis beaucoup inquiete sur le cote ef que f35.

Ok merci. Est-ce que tu sais si les développeurs du Tempest ont prévu de collaborer avec les Américains pour créer un pool d’effecteurs déportés compatible Tempest/F-35 (ou Tempest/NGAD) ?

Le 17/08/2021 à 01:12, jackjack a dit :

Cela peut être réconfortant de penser cela.

Je te rassure tout de suite : je ne fais pas un drame quand un pays opte pour le F-35. Ma vision des choses n’est donc jamais motivée par le désir d’occulter une réalité horrible pour d’autre. Si l’on fait abstraction des défaillances, le choix du F-35 n’est en fait pas plus dramatique que celui du F-16, du F-15 ou du F-18 et il finira bien par être au point un jour.

Simplement, je ne crois pas à la numérologie géopolitique. Le fait que tel nombre de pays utilisent tel engin ne démontre pas les réalités que des qualités qu’on lui attribue, pas plus que le fait qu’un nombre plus important de pays non utilisateurs ne permet de lui dénier toute qualité. Il est certain que des tas de facteurs peuvent expliquer le choix d’un appareil : ses qualités mais aussi les retombées industrielles, transfert de technologie, relation de vassalité, etc…

Dans le cas de l’Australie, elle a évidemment tout intérêt à se mettre dans les bonnes grâces des Américains dans un contexte de containment de la Chine. Elle obtiendra ou peut espérer obtenir différents équipements et avantages. Entre une « alliance » avec la France pour l’obtention de sous-marin diesel et une alliance avec les USA face à la Chine, le choix était vite fait.

Toutefois, la valeur des Rafale, Typhoon et F-35 dépend du système de force auquel ils sont intégrés, de l’entrainement, des procédés et du contexte. Je m’interroge donc sur les appuis dont bénéficieraient les F-35 australiens en cas de conflit dans le Pacifique et sur leur emploi compte tenu de leur rayon d’action.

Le rayon d’action pas franchement mirobolant pour un bombardier tactique. Pas de ravitaillement par drone ou chasseur pour le F-35A. Je me demande donc comment les F-35A australiens vont être employés : Sur le territoire australien (stratégie A2AD) ou prépositionné sur des territoires pro-américains (stratégie de la bataille de l’avant)? Et quels seront les appuis des F-35 australiens dans les deux cas?

Le 05/10/2021 à 12:23, RMR_22 a dit :

Soit dit en passant, dans ce scénario spécifique, comment se comporteraient les avions européens ?

Ceux qui n’ont pas la capacité d’atterrir sur route seraient à la merci des frappes chinoises contre les aérodromes. Les autres auraient sans doute les mêmes problèmes que les F-35B sans les faiblesses spécifiques au F-35B. Pour les avantages spécifiques au F-35B, on essaye justement de les déterminer et je ne trouve pas qu’herciv ou wagdoox ont passé leur temps à le dénigrer. Sa mise au point est-elle au moins aussi avancée que celle du F-35A ?

Herciv a simplement fait remarquer que les bombardiers tactiques et les chasseurs, F-35 ou non, ne peuvent faire de miracles sous le feu des troupes chinoises. Wagdoox a souligné que les F-35B seraient ceux qui dureraient le plus sur le terrain s’ils ont bien la capacité ADAC, ce que je ne conteste pas personnellement. C’est donc bien l’US Navy qui aura un rôle déterminant et elle mise plus sur des vagues de drones autonomes que sur des mosaïques tactiques à base de F-35C. Les opérations aériennes sont à la mode mais l’aviation ne fait pas tout.

Modifié le 21 octobre 2021 par Lame

[Lame]

 

Le 05/10/2021 à 12:23, RMR_22 a dit :

Evidemment vous oubliez les Marines et leur F-35B, vous savez, celui qui décolle et atterrit à la verticale... Celui qui si besoin peut opérer sur les autoroutes, les héliports...

 

Le 05/10/2021 à 14:39, RMR_22 a dit :

Ce que c'est drôle. un scénario se pose sous le feu des bombardiers chinois et je dis que le f-35B est capable de frappe verticale. Je souligne la capacité du F-35B à effectuer une tâche très spécifique, puis les réponses sont qu'il doit sacrifier la portée et la charge utile pour le faire ...

Donc, je suppose que nous sommes tombons d’accord sur le fait qu’un F-35B ne peut pas débuter une mission de combat en décollage vertical. C’est une capacité de prestige (meeting) et de transfert de force (passage sur la position de départ).

Partons du principe que les F-35B ont la capacité ADAC, un rayon d’action plus faible que celle du F-35A et la moyenne des chasseurs ainsi que la possibilité d’être ravitaillé par chasseurs ou drones. En outre, gardons à l'esprit que l’USMC ne dispose pas de gros effectifs de F-35 et aurait sans doute du mal à remplacer rapidement les pertes.

Si l’on tient ce qui précède pour acquis :

1) Quelle serait dotation d’effecteurs déportés (drones ou autre) idéale par escadron de F-35B engagés depuis les routes taïwanaises contre les bombardiers chinois ? Attention, plus la masse de ses appuis augmente, plus une unité devient détectable. Merci d’être précis concernant les modèles d'effecteurs.

2) Quel serait l’usage le plus pertinent des liaisons de données du F-35B dans cette situation?

Le 16/08/2021 à 22:48, gustave a dit :

Selon ma compréhension, le MDO vise à coordonner et même intégrer l'ensemble des domaines capacitaires existant pour obtenir un effet et atteindre un objectif. Le concept de Mosaic warfare vise lui à relier l'ensemble des unités pour constituer une capacité partageant en permanence ses informations sans dépendre d'un noeud (à l'image d'internet en quelque sorte) et pouvant donc se reconfigurer en permanence pour s'adapter. Deux concepts complémentaires donc, si j'ai bien saisi.

Tu as tout compris, Gustave. La doctrine MDO est une ébauche de doctrine émise par l’US Army pour contrer les capacités A2AD chinoises. Elle est progressivement mise au rancart pour deux raisons :

1° Personne ne sait comment créer la synergie évoquée par la doctrine.

2° Les autorités américaines parce qu’elle suggère qu’il existe un déficit de coopération interarme … et attire l’attention sur la rivalité exacerbée des tribus… pardon… branches des forces armées fédérales.

La doctrine de la mosaic warfare de la Darpa est un concept plus facilement compréhensible. L’USAF l’a déjà décliné en une doctrine facilement compréhensible et applicable : 1° créer des réserves de drones de toute sorte, 2° attribuer à chaque avion le pack de drones et d’effecteurs déportés (la mosaïque tactique) nécessaires à sa mission dans les limites du possible et des priorités, 3° exposer et révéler le moins possible les engins habités en délocalisant la détection et le tir vers des effecteurs déportés, principalement des drones autonomes. Cette doctrine est plus en accord avec la stratégie génétique des USA et n’implique pas forcément une coopération interbranche poussée. Elle tend donc à supplanter la doctrine MDO.

En Russie, les choses se passent différemment. La doctrine MDO a été étudiée par les autorités russes qui en ont élaboré une version étoffée et directement applicable au contexte russe : la doctrine de la guerre nouvelle génération. Elle intègre leur propre vision du combat cobotique qui est un peu plus en accord avec la réalité de la guerre et des moyens. Là où les Américains se demandent comment résoudre les problèmes et se rabattent sur des réponses high tech réconfortantes, les Russes échafaudent des plans.

En cas de conflit en Europe, on peut se demander qui tirerait le meilleur parti de ses mosaïquiers, drones télésupervisés ou loyal wingmen. La guerre d’Ossétie a rappelé qu’il ne suffit pas d’avoir beaucoup d’armes de qualité pour gagner. En 2020, la guerre du Haut-Karabagh nous a rappelé que des nouvelles armes pouvaient avoir un impact décisif avec la bonne doctrine sans être le Pinacle de la haute technologie. Les F-35 et chasseurs européens : Quels effecteurs déporté aujourd’hui et demain ? Quelle doctrine commune ? Quelle unité de commandement ? Quel niveau d’entraînement ? Et qu’en est-il pour les Su-57, les Checkmate et autres chasseurs russes ?

A lire sur FOB // La Guerre du futur vu par les Russes

Lien : https://www.forcesoperations.com/la-guerre-du-futur-vue-par-les-russes/

A lire sur Eurocrise // le concept russe de « guerre nouvelle génération » du Général Gerasimov : Quelle exploitation pour l’Armée de terre ?

Page : http://www.eurocrise.com/project/le-concept-russe-de-guerre-nouvelle-generation/

PDF : http://www.eurocrise.com/wp-content/uploads/2020/08/Obsat-35-Année-3-Note-1.pdf

A lire sur la Revue de Défense N@tionale // Entre Multi-Domain Operations et « Guerre nouvelle génération », quelles voies pour les armées françaises ?

Lien : https://www.defnat.com/e-RDN/vue-article-cahier.php?carticle=288

 

Modifié le 21 octobre 2021 par Lame

[Lame]

Le 13/04/2021 à 10:33, Teenytoon a dit :

Une guerre en Europe ?

Contre qui ? L'ogre russe comme d'hab ?

Ah mais n’est pas Shreck qui veut… Si l’on excepte un conflit entre la Turquie et certains Etats membres de l’UE, il n’y a que la Russie qui exerce une menace sérieuse sur l’Europe avec ses enclaves, ses « Pieds rouges », ses exercices militaires à proximité de l’Estonie, sa propagande anti-européenne récurrente, sa stratégie d’influence auprès des partis extrême droite, une armée apte à la guerre frontale, l’OTSC, etc… C’est la rançon du succès…

Mais, bon, on peut donner le beau rôle aux Russes pour une fois… Imaginons le cas de figure suivant :

Conflit : En 2023, Daech se relève en Syrie et créent un ersatz de Califat. Lattaquié, Jisr ech Choughoûr, Ma’arret en Nou’mân, Idlib, Alep, El Bâb, Tabqa, Raqqa, Deïr ez Zor et Tadmor sont conquises par surprise. L’OTAN et l’OTSC concluent immédiatement une alliance temporaire pour éliminer les jihadistes avec la bénédiction de l’ONU.

Carte : https://www.actualitix.com/carte-syrie.html

Cas de figure tactique : La ville de Deir ez Zor est occupée par 4000 Daechites. Une task force italo-russe est chargée de reprendre le quartier Al Mujahireen (point N-E de la ville) dans les 48h. Pour des raison politique, le quartier ne peut être rasé par l’artillerie. Du fait de la situation tactique générale, les forces renégates et antiterroristes ne peuvent recevoir de renforts avant 48h.

PDF : https://unhabitat.org/sites/default/files/documents/2019-05/deir_ez-zour_city_profile.pdf

Garnison daechite d’Al Mujahireen : 400 Daechites aguerris qui combattront à outrance. Ils sont correctement instruits au maniement de leurs armes et bien formés au combat urbain. Ils sont des AK-47, des pistolets automatiques glock 9 mm ou autre, des grenades fumigènes, 5 fusils de sniper PSL Romak-3, 10 mitrailleuses M60, 5 missiles TOW, 5 autocanons de 20mm P20 de Nexter, 10 missiles Stinger, 20 quadcopters suicides téléopérés type Phantom 1, 5 radios. Ils sont soutenus par 4 Chengdu J-7I dronisés et équipés d’AIM-9 Sidewinder âgés. Leurs opérateurs sont dotés de radios et cachés hors de la ville. Le matériel a été capturé, obtenus au marché noir ou reconstruit à partir de carcasse.

Lien : http://www.slate.fr/story/137768/drones-ei

Répurgateurs russo-italiens : 1 bataillon du 2e régiment de cavalerie de l’Armée italienne, 1 bataillon du 135e régiment de fusiliers motorisés de l’armée Russe, 12 F-35A ou B block 4 (ou choix) et 12 Mig-35 Fulcrum F. Le commandement est assuré par le plus haut gradé italien et son supérieur direct. Les répurgateurs ne connaissent pas l’arment des renégats, notamment de leur soutien aérien.

Lien : https://aviatia.net/f-35-lightning-ii-vs-mig-35/

Questions :

Affecteriez-vous des F-35 A ou B à cette opération ?

Comment les F-35 et les Fulcrum coopéreraient au mieux pour soutenir l’assaut, tenant compte des moyens anti-aérien à disposition des forces renégates.

Le 17/10/2021 à 10:40, Boule75 a dit :

Tu pourrais arrêter avec cet élément de langage, qui laisse à penser qu'il s'agit, encore une fois, d'une formidable invention US que les autres seraient incapables de proposer et de pratiquer ?

Parles de "combat collaboratif info-centré", des principes de partage des informations et de la latitude tactique laissée aux différents échelons, ça a du sens, c'est examiné depuis longtemps, mais les anglicismes marketting à deux balles des US, qu'ils se les carrent profonds : c'est un de leurs leviers de domination sur les esprits de tous les galonnés européens béats qui finissent par être lobotomisés et par confondre leurs besoins et les moyens qu'ils espèrent obtenir.

Il n’y a aucune raison pour que je sois le seul participant de ce fil qui ne peut appeler une doctrine américaine par son nom, surtout si l’alternative est une expression ampoulée digne des croisés du français…

D'abord, je n’ai jamais écrit nulle part que les Européens et les Russes ne pourraient développer une capacité de combat collaboratif ou même spécifiquement cobotique : je connais le drone neuron et j’ai cité une série de programme de loyal wingman dont certains sont russe ou européen. N'ai-je pas qualifié les F-35 en sa future mosaïque tactique de « SCAF des Américains » ? En matière de technologie et guerre dronique, je suis en tout cas plus impressionné par la Turquie que les USA dans l’immédiat.

Ensuite, quand je parle de la mosaic warfare, je ne cherche pas à promouvoir des croyances idiotes qui ne sont écrites nulle part dans mes messages. Je ne suis ni un partisan de cette doctrine, ni un fan du F-35, ni un atlantiste, ni un admirateur d’un prétendu génie stratégique américain. Donc, que personne ne se méprenne sur mon alignement géopolitique parce que je fais preuve de diplomatie les partisans du F-35. J'y fait référence pour cela :

1° Faire admettre que je n’ai pas inventé cette doctrine (pour ne pas tuer dans l’œuf tout débat).

2° Faire admettre que ce n’est pas un buzzword mais bien une théorie de la Darpa, décliné en doctrine opérationnelle par l’USAF avec une réelle volonté de l’appliquer (pour ne pas tuer dans l’œuf tout débat).

3° Mettre en évidence la dépendance des F-35 aux effecteurs déportés, laquelle était occultée par le débat sans fin sur la furtivité mais patente quand on connaît la doctrine de la mosaic warfare.

4° Mettre en évidence la coopération entre les F-35 sans effecteurs déportés et les chasseurs aux USA et tout pays ambitionnant leur envoi au combat (en l’absence des loyal wingmen).

5° Insister sur la nécessité de penser la coopération entre F-35 et des chasseurs aux côté desquels il combattra en coalition (puisque les Européens n’ont pas de loyal wingmen compatibles F-35).

6° Trouver des doctrines d’emploi des matériels plus intelligentes que le recopiage de doctrines américaines pas forcément efficace et fondé sur les systèmes de force américain (dans la mesure du possible).

7° Accessoirement, attirer l’attention sur le SCAF et le Tempest (qui auront des loyal wingmen sans en être trop dépendant).

J’ai obtenu un débat instructif sur la coopération entre les différents engins. Ces échanges n’ont pas démontré l’inutilité du Rafale, n’est-ce pas ? Ils ont plutôt mis en évidence la faible d’importance que les partisans du F-35 semblent désormais accorder aux liaisons de données ou au combat à longue distance … S’agit-il de passer sous silence la relation entre les performances du F-35 et sa connexion à O.D.I.N. ? En bonus, j’ai collecté de nouvelles infos techniques et je peux me faire une idée des tactiques qui pourraient être appliquées par le NGF et le Tempest. Donc, vive la fin du débat sur la furtivité ! Et vive la modération qui a permis cela !

Modifié le 21 octobre 2021 par Lame

[Lame]

Le 16/10/2021 à 23:35, SLT a dit :

Je m'incruste un peu dans la discussion, certes intéressante mais hautement théorique : vous êtes sacrément riches pour viser des flottes pareilles je trouve 

Tu ne t'incruste pas mais tu es imprécis: De quelle flotte parles-tu, exactement? Moi, en tout cas, je n'ai pas parlé d'effectif, juste de coopération entre les (petites) forces aériennes des différents Etats européens.

Le 16/10/2021 à 23:35, SLT a dit :

J'ai l'impression que vous essayer de trouver un problème que le F-35 peut résoudre, au lieu de chercher une solution à un problème militaire : trouver comment utiliser cet outil au mieux plutôt que chercher le bon outil. (On peut enfoncer un cou avec un tournevis hein, ou avec une masse. C'est juste... un peu moins efficace qu'avec un marteau)

Il s'agit en fait de trouver le meilleur emploi aux avions que les différents Etats européens ont déjà et qui ne sont pas tous des Rafale, des Typhoon, des F-16, des Grippen, des F-35... De mon point de vue, ce serait mieux si les pilotes de F-35 étaient dotés d'autres appareils mais ce n'est pas le cas.

En cas de conflit, les F-35 en service dans une partie des Etats européens ne pourront pas être remplacé du jour au lendemain par d'autres chasseurs. L'Europe n'a pas tant de pilotes que cela et ceux qui volent sur F-35 devront bien aller au combat avec ce qu'ils ont, même si ce n'est pas l'idéal.

Donc, oui, il faut trouver une fonction que les F-35 peuvent remplir sans se faire massacrer. Quant tu n'as pas de marteau, tu dois bien te décarcasser avec un tournevis. Je suppose que tu es d'accord sur le fait que si l'on est obligé de les envoyer au combat, il ne faut ni les envoyer sans appui des vrais chasseurs, ni les mettre au premier rang.

Modifié le 21 octobre 2021 par Lame

[Lame]

Le 16/10/2021 à 23:35, SLT a dit :

Le F-35 serait un bon multiplicateur de force dans la doctrine US avec un mix "high-low" où il pourrait en effet peut être être en première ligne furtive utilisant ses capacités de détections passives (Encore une fois, pour rappel, s'il utilise son radar en actif, il devient un phare blanc géant dans la nuit pour tout le monde doté d'un radar).

Quelle doctrine US? Il n'y a que la doctrine de la mosaic warfare qui est une tentative peu convaincante de combler un déficit de masse par les drones. Ce sont alors les drones qui sont en première ligne.

Concernant le radar actif, supposons que le F-35 ait effectivement de bonnes capacités de détection: A quoi bon s'il ne s'en sert jamais? Mais s'il opère derrière un cordon de vrai chasseur, il peut alors leur faire profiter de ses capacités sans trop s'exposer. Cela n'aura pas de sens dans les systèmes de force US quand les F-35 disposeront de loyal wingman à radar comptible avec leurs liaisons de données. Cela a du sens en Europe où il n'y a pas de loyal wingman compatible F-35.

C'est bien sûr un argument de plus en faveur du choix d'un avion européen: Les avions qu'on produit, on peut les doter des effecteurs déportés qu'on produit nous-même en temps utile. C'est donc par raison, et non par nationalisme comme dirait un autre, que je suis un partisan des Typhoon, Rafale, voire Grippen dans l'immédiat, du SCAF et du Tempest dans le futur.

Si les Américains avaient une attitude plus "symbiotique" vis à vis de l'UE, je penserai différemment.

[Ardachès]

Il y a 8 heures, Lame a dit :

Oui c’est vraiment un citoyen espagnol ET un atlantiste comme beaucoup d’inscrits de ce forum et d’Européens. Vu que l’Espagne est un membre de l’OTAN et ne produit pas de chasseurs, un patriote espagnol n’est forcément opposé au F-35 au même titre qu’un patriote belge, italien, etc… Il faut bien voler sur quelque chose et la nullité du F-35 n’est pas plus une vérité scientifique que sa supériorité.

Il y a aussi beaucoup d’Européens qui ne veulent pas du Rafale, avion français, et, ce, avant même d’aborder la question de ces performances. Le Tempest semble plus attractif que le SCAF, avion du futur franco-allemand, hasard ? Vu que l’Etat français a une relation ambigüe avec les USA (et beaucoup de matériel américain), inutile d’alimenter la gallophobie des Européens en invoquant des question de loyauté. Pour beaucoup, hélas, ce sont les Français qui sont l’ennemi.

On peut au moins dire à décharge de RMR_22 qu’il est moins « radical » dans sa défense du F-35 que d’autres participants. Je pense à l’un qui débitait des proclamations publicitaires péremptoires et à un autre qui clame avec ferveur avoir été « brûlé par le F-35 »…

… Tu l'auras compris @Lame mon message était plus un "geste d'humeur" qu'une véritable contribution.

Évidemment, je te rejoint quand tu expliques que tous ces pays européens, qui ne possèdent pas d'industrie de défense aérienne, et en tant que membre de l'alliance, achètent ce qu'ils veulent et que n'importe quel citoyen de ces mêmes pays a parfaitement le droit de défendre l'acquisition de leurs armée de l'air … Mon "problème" était plus dans un ras-le-bol de voir ces derniers temps une -petite- affluence de nouveau membre qui sur un forum, qui leur est étranger, post -balance devrais-je dire- avec une belle véhémence des attaques sur le Rafale et ses systèmes dédiés, soit disant en réponse au fait que NOUS ne serions vraiment pas objectifs dans nos commentaires concernant le F35 ! Mais, c'est notre forum ! Purée de bois … 

Quand j'entends certain forumeur raconter s'être fait bannir violemment de certain forum étranger pour -de ce qu'ils évoquent- le dixième de ce que l'on nous inflige ici … Pfft, disons que mon sang de méridional ne fait qu'un tour ! D'où l'évocation de la fierté ! 

Alors, c'est certain que ma vision et ma réflexion sont déformées parce que MON pays possède une incroyable industrie aéronautique, mais encore une fois, j'ai du mal a comprendre ces personnes qui viennent défendre un système d'arme qui ne provient pas de leur pays et qui, plus de 10 ans après sa mise au point, ne délivre toujours pas d'informations fiables.

Peut être notre seul désaccord provient du fait que je respecte plus les forumeurs Américains qui défendent leurs industries qu'un Espagnol esseulé qui nous explique à longueur de post ce qu'il pense -mal- de  Spectra (entre autre).

… Une dernière chose, j'ai lu avec beaucoup d'attention tes dernières contributions et j'apprécie énormément les éléments factuels que tu avances ainsi que ta prose. Un plaisir de te lire

[SLT]

8 hours ago, Lame said:

Il s'agit en fait de trouver le meilleur emploi aux avions que les différents Etats européens ont déjà et qui ne sont pas tous des Rafale, des Typhoon, des F-16, des Grippen, des F-35...

J'apprécie (sincèrement) la discussion sur le sujet, d'un point de vue opérationnelle et stratégique aussi d'ailleurs. Mais pour moi, cela montre surtout que le choix de prendre le F-35, n'en est pas un... Les pays qui ont pris ce chasseur pour remplacer leur flotte trop vieille ont (auraient) dû réfléchir à la meilleure façon de l'utiliser en amont de leur commande (sauf que ses performances et capacités finales ne sont pas encore connues même aujourd'hui, son développement étant encore en cours, et je parle bien de développement, pas de débogage/déverminage/matûration de l'avion et de son concept.)

En exagérant, c'est comme si les pays acheteurs avaient oublié leur doctrine de défense aérienne et attendaient du F-35 qu'ils leurs disent comment faire. Je trouve l'idée complètement rocambolesque et ce raisonnement me parait totalement à l'envers (c'est une bonne chose que je sois en train d'exagérer alors...)

Donc soit le F-35 correspond à leur doctrine et son évolution, et tant mieux, mais dans ce cas, ils estiment qu'il est bon pour "faire le taff" et en tant qu'observateur extérieur, j'émet quelques doutes (qui n'auront aucun impact sur ses pays)
Soit le F-35 ne correspond pas à leur doctrine mais ils en construisent une nouvelle en adéquation avec ses capacités (et là, ils font le travail qu'on fait ici, avec les valeurs auxquelles eux ont accès, donc bien plus précis et concret que nos discussions de salons (virtuels) d'amateurs plus ou moins renseignés)

Soit on ne parle plus de doctrine nationale mais d'une doctrine OTAN globale (ce qui ne serait pas idiot, mais signifierait que ses pays se reposent totalement sur l'OTAN ou l'UE ou toute autre alliance, voir des alliances multiples, pour leur défense nationales, ce qui m'interpelle à un autre niveau et pour d'autres raisons) et en ce cas, discuter des imbrications et utilisations croisées des chasseurs présents en Europe est tout à fait pertinent et intéressant, mais alors je remarque que plusieurs pays européens, qui ont fait le choix du F-35 comme avion unique à tout faire, risquent d'être limités à un seul rôle dans les opérations, et ne pourront pas forcément monter en première ligne du coup (le poids de la défense tombant alors sur les épaules des autres types de chasseurs, alors que le F-35 est présenté comme supérieur... un peu puant ou hypocrite selon certains points de vue, tu l'admettras peut être comme moi)
Dans ce cas de figure d'ailleurs, on fait quoi si c'est la Turquie qui attaque et coule un navire chypriote dans quelques mois ? Tous ces pays qui n'ont plus de doctrine aérienne nationale propre (je sais, j'exagère) vont défendre l'OTAN contre l'OTAN ?

 

Donc pour moi, le choix du F-35 n'est pas un vrai choix d'un point de vue national. Ou c'est "au mieux" un mauvais choix. C'est un choix pris en occultant une énorme partie des paramètres qui devraient rentrer en compte dans la décision d'achat d'un avion de combat, surtout si celui ci est censé devenir la base unique de ta défense aérienne par la suite.

Mais comme tu l'as dit plus haut, certains pays sans industrie aéronautique doivent acheter des produits étrangers. Et les critères de ses choix dépendent des sensibilités des personnes au pouvoir à ce moment, aussi.

8 hours ago, Lame said:

Quelle doctrine US?

Oui, j'ai employé le terme de doctrine US à tort dans mon message. Je voulais parler d'une méthode de travail, d'une façon de concevoir l'utilisation d'avions de combat en "mix high/low". C'était inexact et je me suis fourvoyé dans mon message.

Je le corrige.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Lame a dit :

Ok merci. Est-ce que tu sais si les développeurs du Tempest ont prévu de collaborer avec les Américains pour créer un pool d’effecteurs déportés compatible Tempest/F-35 (ou Tempest/NGAD) ?

Pour l’instant rien. Mais ca suppose surtout un cloud combat en commun, c’est possible mais les americians sont tres protecteurs et le soft est fermé. 
le reste de l’europe veut un systeme ouvert avec des surcouches en fonction du pays et du vecteur. 
Il est donc logique que le scaf europeen et britannique logiciel fusionnent. J’imagine derriere que les europeens (sauf francais) voudront integrer des vecteurs us par surcouche. Et c’est là qu’on va se rendre compte que tout ca aura ete une perte de temps, a savoir que pour creer la couche les anglais ou europeen devront avoir acces aux codes du vecteur ce que les usa refuseront, les europeens donneront alors un minimum du scaf pour que les us creer tout ou parti de la surcouche. 
au final les usa auront notre systeme sans reciprocite.

ensuite le systeme ouvert, ne pourra pas l’etre autant qu’on le pense sauf a donner des ouvertures cyber folles a nos adversaires. 
 

tout reste a faire et tout peut encore changer. 
 

pour moi la solution la plus logique et donc la plus probable au final. Sera un cloud et un logiciel normé otan et sous couche en fonction des uns et des autres. Le probleme c’est le niveau de securite et donc d’integration entre les surcouches. 

Modifié le 21 octobre 2021 par wagdoox

[FAFA]

Il y a 11 heures, Lame a dit :

Problèmes :

rayon d’action court,

Es-tu certain de cela ?

Le F-16 a-t-il beaucoup plus d’allonge que le F-35 ?

Juste pour information, lors de l’évaluation de l’avion par la Suisse, le F-35A avait plus d’autonomie que le F-18C. Je sais que le F-18C n’était pas réputé pour avoir la plus grande autonomie qui soit, cependant c’était surtout dans le cadre d’une utilisation par l’US Navy qui devait avoir suffisamment de réserve pour effectuer plusieurs tentatives avant d’apponter que cela posait des problèmes. Par contre dans le cadre d’une utilisation terrestre il me semble que cela n’a pas posé de problème (même à des pays comme l’Australie qui pourtant ont des grands espaces). Alors si le F-35A à une autonomie supérieure au F-18C, penses-tu réellement qu’il est à la ramasse dans ce domaine ?

Le F-15E bénéficie d’une plus grande autonomie, mais le F-15 est un peu un cas à part car quel autre appareil dans le monde occidental dispose de l’autonomie d’un F-15E ?

[herciv]

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

même à des pays comme l’Australie qui pourtant ont des grands espaces

L'autonomie du F-35 en Australie a fait l'objet d'une étude stratégique. Elle n'est pas suffisante pour que l'Australie se défende depuis son propre territoire. Il a été dit à ce moment que l'AUstralie devrait réactiver des anciens aéroports déportés au Nord dans les iles.

D'autre part avec le TR3 il y a une pénalité de masse (encombrement ?) qu'il faut prendre en compte d'après Pratt&Whitney. Donc pour la même config un F-35 TR3 aura moins d'allonge qu'un TR2. PW en a fait un argument pour que le F-135 face l'objet de mise à jour importante.

 

Modifié le 21 octobre 2021 par herciv

[FAFA]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

L'autonomie du F-35 en Australie a fait l'objet d'une étude stratégique. Elle n'est pas suffisante pour que l'Australie se défende depuis son propre territoire. Il a été dit à ce moment que l'AUstralie devrait réactiver des anciens aéroports déportés au Nord dans les iles.

 

L'autonomie du F-35, du F-18, du F-16, ou du Rafale ne sont pas suffisante dans cette région, c'est un fait et à mon avis c'est un problème majeur rencontré par les US. S'il développent une nouveauté pour remplacer les F-22 ce n'est peut-être pas pour rien.

[herciv]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

S'il développent une nouveauté pour remplacer les F-22 ce n'est peut-être pas pour rien.

Non c surtout les loyal wingmen qui vont permettre de changer çà.

[FAFA]

Il y a 11 heures, Lame a dit :

Problèmes : manque de maniabilité

Là également, en es-tu certain ?

Lorsque je regarde la démonstration du F-35, elle ne me parait pas si mal. Alors d’accord, d’autres chasseurs font mieux. Mais si tu mets les autres chasseurs dans une configuration opérationnelle avec deux bidons (vides) sous les ailes, deux pylônes pour l’emport de missiles (sans les missiles) et une nacelle de désignation, se comporteront-ils beaucoup mieux en démonstration. Certains peut-être un peu mieux, mais c’est loin d’être aussi évident que cela.

Lorsque la Suisse l'a évalué, il en est ressorti que le fait de ne pas avoir de charges externes engendrant de la traînée donnait à l'appareil de bonne caractéristiques d'accélération et de maniabilité.

https://www.youtube.com/watch?v=vTgLfkGPWPA

[SLT]

26 minutes ago, FAFA said:

Juste pour information, lors de l’évaluation de l’avion par la Suisse, le F-35A avait plus d’autonomie que le F-18C

C'est vrai ? Je n'ai pas souvenir d'avoir vu ça je t'avoue. Il faut que je retrouve ce qu'on a vu des résultats de l'évaluation de 2019-2020.

[FAFA]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Non c surtout les loyal wingmen qui vont permettre de changer çà.

C'est possible, mais dire que le F-35 manque d'autonomie alors que la plupart des autres appareils ne font pas mieux et parfois moins bien n'est pas très objectif.

il y a 2 minutes, SLT a dit :

C'est vrai ? Je n'ai pas souvenir d'avoir vu ça je t'avoue. Il faut que je retrouve ce qu'on a vu des résultats de l'évaluation de 2019-2020.

Ne te fatigue pas. Voici une partie du texte:  "Pour les missions de protection, par exemple d’une conférence, la réserve de carburant permet de rester plus longtemps dans les airs que le F/A-18. Autre atout majeur pour le service de police aérienne, le F-35A est équipé d’excellents capteurs pour détecter et identifier les autres aéronefs de jour comme de nuit. De plus, il est tout à fait apte à intercepter si nécessaire des aéronefs, qu’ils soient rapides ou plus lents". 

[herciv]

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

C'est possible, mais dire que le F-35 manque d'autonomie alors que la plupart des autres appareils ne font pas mieux et parfois moins bien n'est pas très objectif.

Tu n'es pas très objectif non plus. Pour l'instant tu compare f-35 et rafale en rayon d'action sans donner de chiffres ou de missions comparable.

1er cas : missions de chasse avec 6 missiles air-air. Quel est le play-time à 800 km pour le f-35 et pour le rafale ?

2nd cas : missions de chasse avec 8 missiles air-air. Quel est le play-time à 800 km pour le f-35 et pour le rafale ?

Perso je ne sais pas répondre. Je sais juste qu'avec 8 missiles le f-35 ne peut plus utiliser sa soute.

 Moi je ne faisais pas de comparaison. Je disais juste que l'Australie avait un problème stratégique à résoudre avec le F-35A qui allait engendrer des coûts complémentaires.

Modifié le 21 octobre 2021 par herciv

[SLT]

10 minutes ago, FAFA said:

Voici une partie du texte:  "Pour les missions de protection, par exemple d’une conférence, la réserve de carburant permet de rester plus longtemps dans les airs que le F/A-18.

Merci bien. Si je voulais être tatillon, je dirais que rester plus longtemps dans les airs n'est pas la même chose que voler plus longtemps ou plus loin 

Mais c'est une réponse qui me convient.

(J'avais vraiment oublié que ça avait été écrit, donc merci pour ta réponse)

[FAFA]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tu n'es pas très objectif non plus. Pour l'instant tu compare f-35 et rafale en rayon d'action sans donner de chiffres ou de missions comparable.

1er cas : missions de chasse avec 6 missiles air-air. Quel est le play-time à 1000 km pour le f-35 et pour le rafale ?

2nd cas : missions de chasse avec 8 missiles air-air. Quel est le play-time à 1000 km pour le f-35 et pour le rafale ?

Perso je ne sais pas répondre. Je sais juste qu'avec 8 missiles le f-35 ne peut plus utiliser sa soute.

 Moi je ne faisais pas de comparaison. Je disais juste que l'Australie avait un problème stratégique à résoudre avec le F-35A qui allait engendrer des coûts complémentaires.

Sur ce point je suis parfaitement d'accord avec toi et je n'en sais rien non plus. Mon propos était uniquement de dire que ceux qui critiquent l'autonomie du F-35, le font souvent sans vraiment savoir de quoi ils parlent.

[herciv]

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Sur ce point je suis parfaitement d'accord avec toi et je n'en sais rien non plus. Mon propos était uniquement de dire que ceux qui critiquent l'autonomie du F-35, le font souvent sans vraiment savoir de quoi ils parlent.

Je te conseil la lecture de çà et éventuellement des 3 autres parties. C'est vraiment interessant.

https://www.aspistrategist.org.au/projecting-power-with-the-f-35-part-2-going-further/

[DEFA550]

il y a 25 minutes, FAFA a dit :

Mais si tu mets les autres chasseurs dans une configuration opérationnelle avec deux bidons (vides) sous les ailes, deux pylônes pour l’emport de missiles (sans les missiles) et une nacelle de désignation, se comporteront-ils beaucoup mieux en démonstration.

C'est un "si" qui fait en sorte que l'étalon de référence soit le F-35. A partir du moment où les dés sont pipés, la pertinence du résultat n'est plus que l'ombre d'elle-même.

[FAFA]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

C'est un "si" qui fait en sorte que l'étalon de référence soit le F-35. A partir du moment où les dés sont pipés, la pertinence du résultat n'est plus que l'ombre d'elle-même.

Moi je veux bien. Mais au vue des démonstrations du F-35, trouves-tu qu'il se comporte mal ? Dans la vrai vie les avions vont-ils se retrouver en lisse pour combattre un adversaire ? Je me fou de dire qu'un tel manoeuvre un peu mieux que tel autre. Par contre dire que le F-35 manque de maniabilité me parait inexact.

[herciv]

il y a 18 minutes, FAFA a dit :

Moi je veux bien. Mais au vue des démonstrations du F-35, trouves-tu qu'il se comporte mal ? Dans la vrai vie les avions vont-ils se retrouver en lisse pour combattre un adversaire ? Je me fou de dire qu'un tel manoeuvre un peu mieux que tel autre. Par contre dire que le F-35 manque de maniabilité me parait inexact.

C'est du @DEFA550 dans le texte. Ce qu'il veut c'est t'aider à poser les questions de la bonne manière pour t'éviter d'arriver à des erreurs. T'inquiète on y est tous passé. 

En gros tu parlais de config avec pylône et sans armement. Un truc impossible. Quand tu prépare un vol la première chose à connaître c'est la mission. Après le chef de patrouille s'interroge sur ses ressources pour savoir comment il gréé ses rafales ou ses f-35 en se donnant éventuellement des marges de manœuvres pour accepter ou non d'autres missions en cours de route.

C'est pour ça que j'ai commencé par te donner un mission tout à l'heure. Une mission de chasse ou le playtime à de l'importance. Mais dans  une mission de bombardement le playtime n'a pas d'importance par exemple.

Modifié le 21 octobre 2021 par herciv

[FAFA]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

En gros tu parlais de config avec pylône et sans armement. Un truc impossible. Quand tu prépare un vol la première chose à connaître c'est la mission. Après le chef de patrouille s'interroge sur ses ressources pour savoir comment il gréé ses rafales ou ses f-35 en se donnant éventuellement des marges de manœuvres pour accepter ou non d'autres missions en cours de route.

C'est pour ça que j'ai commencé par te donner un mission tout à l'heure. Une mission de chasse ou le playtime à de l'importance. Mais dans  une mission de bombardement le playtime n'a pas d'importance par exemple.

Pas de problème avec DEFA. Il m'énerve parfois mais je l'apprécie beaucoup et surtout il a beaucoup de compétences dans certains domaines.

Si j'ai parlé d'une configuration bizarre, c'est tout simplement car c'est la seule façon de comparer la maniabilité d'un F-35 en démonstration à celle d'un avion emportant généralement ses charges en externe. C'est d'ailleurs pour cela que je mentionnais des réservoirs externes vidés de leur carburant.

[herciv]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Pas de problème avec DEFA. Il m'énerve parfois mais je l'apprécie beaucoup et surtout il a beaucoup de compétences dans certains domaines.

Si j'ai parlé d'une configuration bizarre, c'est tout simplement car c'est la seule façon de comparer la maniabilité d'un F-35 en démonstration à celle d'un avion emportant généralement ses charges en externe. C'est d'ailleurs pour cela que je mentionnais des réservoirs externes vidés de leur carburant.

Eh bien la démonstration est une mission en elle-même. Le playtime est un bon critère d'évaluation. La capacité à passer des figures compliquées et nombreuses un autre comme des danseuses sur glaces. Dans cette mission le public a ses préférences.