Le F-35

[FAFA]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

https://australianaviation.com.au/2022/03/raaf-welcomes-first-f-35-deliveries-of-2022/

L'arrivée des quatre avions à réaction F-35 supplémentaires intervient dans un contexte d'inquiétude quant à la capacité opérationnelle de la flotte.

Les documents relatifs aux prévisions budgétaires déposés par le ministère de la défense ont révélé que les heures de vol prévues pour les avions ont été revues à la baisse au cours des quatre prochaines années.

Les heures de vol ont été réduites de 25 % pour l'exercice 2021-22 (FY22) et devraient être réduites de 17 % pour l'exercice 23, de 14 % pour l'exercice 24 et de 13 % pour l'exercice 25.

Les médias ont suggéré que les révisions étaient une réponse à de supposés problèmes de maintenance liés à l'exploitation des Joint Strike Fighters (JSF).

L'opposition travailliste fédérale est également intervenue, le porte-parole adjoint de la défense Pat Conroy remettant en question la gestion du programme JSF par le gouvernement.

Cependant, le chef de l'armée de l'air, le maréchal de l'air Mel Hupfeld, a rejeté ces suggestions, soulignant que les révisions ne reflètent pas la capacité de l'avion de cinquième génération.

Selon l'AIRMSHL Hupfeld, les heures de vol de la flotte ont été réduites en fonction de l'évolution des besoins opérationnels.

 

La façon dont tu présentes les choses est tout de même très orienté. Si je lis ton résumé de l'article, une seule ligne dit quelque chose de positif sur cet avion (celle que j'ai souligné)

Par contre dans l'article il est écris:

"Toutefois, le maréchal de l’air Mel Hupfeld, chef de la Force aérienne, a rejeté ces suggestions, soulignant que les révisions ne reflètent pas la capacité des aéronefs de cinquième génération.

Selon AIRMSHL Hupfeld, les heures de vol de la flotte ont été réduites en fonction des besoins opérationnels changeants.

« Les critiques formulées sont totalement infondées », a-t-il déclaré.

Il a ajouté que les affirmations selon lesquelles le F-35A ne satisfait pas aux exigences opérationnelles et de formation étaient « trompeuses et simplement fausses ».

Vu comme cela il y a une toute autre perspective.

Ensuite mon avis sur cet article et celui que tu as posté après, c'est que la presse et l'opposition politique se montrent critiques envers le programme F-35 (c'est un phénomène récurent car pour la presse c'est leur fond de commerce et pour l'opposition politique, il n'y a rien d'étonnant). Par contre, le responsable de la force aérienne maintien que le F-35 est le bon choix (certains diront qu'il n'a pas le choix). D'autre part l'armée de l'air aimerait que ses avions soient transformés aux derniers standards. Donc pour le faire il met en avant le fait que ses avions pourraient avoir une certaine obsolescence et cela parait parfaitement logique (toutes les armées pratiquent de cette façon). Evidemment ce genre de mise à niveau est coûteux et ceux qui n'aiment pas le F-35 reprennent en coeur toute leur litanie anti F-35. Donc rien de nouveau sous le soleil.

[herciv]

il y a 10 minutes, jackjack a dit :

Ils ne devaient jamais prendre leur retraite en 2020.

C'est moi qui me suis mal exprimé. Je dis que en 2020 (l'article date de 2020) la RAAF voulait faire durer ses SUPER HORNET jusqu'à 2030. Maintenant compte tenu du nouveau context géostratégique et que le F-35 n'arrive pas à faire les heures de vol dont la RAAF a besoin , je pense que çà va évoluer.

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

Donc rien de nouveau sous le soleil.

Sauf que le context a changé la semaine dernière. Tout le monde veut se réarmer à grande vitesse mais il n'y a pas de capacité de production adaptée. Pour l'instant la seule façon de répondre dans l'urgence ce sont les programmes de SLM.

[Rémi87]

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

Le F-35 peut très probablement tirer plusieurs G avec des armes, car les ailes ne sont pas encombrées d'armes et la nature des baies internes maintient le poids des armes près de l'axe central de l'avion.

Ça n'a aucun rapport. Là où le poids génère le moins de contrainte, c'est quand il est situé à l'endroit où est générée la portance. En schématisant, plus tu alourdis le fuselage, et plus tu créés des contraintes à l'emplanture des ailes, même si dans le cas du F-35 le fuselage est probablement légèrement porteur aussi... Donc l'armement interne n'apporte rien en terme de résistance aux G.

Et reconnaitre ça ne veut pas dire que ça n'a aucun intérêt non plus, on est bien d'accord : cela permet de peu augmenter la trainée avec le chargement, et de ne pas dégrader la furtivité. Mais dire que du fait de l'emport interne le F-35 peut tirer autant de G à vide que chargé n'a aucun sens. Et globalement, il n'y a aucun argument qui pourrait justifier cela, c'est pour cela que je disais que si le F-35 peut réellement tirer 9G chargé, il n'y a aucune raison qu'il ne puisse pas faire mieux à vide. Mais son corolaire est vrai aussi : s'il ne peut tirer "que" 9G à vide, il n'y a pas de raison physique pour qu'il puisse le faire chargé...

[jackjack]

1 minute ago, herciv said:

It was I who expressed myself badly. I say that in 2020 (the article dates from 2020) the RAAF wanted to make its SUPER HORNETs last until 2030. Now given the new geostrategic context and that the F-35 cannot make the flight hours of which the RAAF needs, I think that will evolve.

Lisez le message de FAFA, je pense qu'il essaie de vous aider à ne pas vous ridiculiser. Quand est-ce que répéter la même chose malhonnête devient un mensonge ? Le F-35 fait plus d'heures de vol que le Super Hornet. Il fait ses heures de vol nécessaires. Il y avait plus d'heures disponibles pour le F-35 qu'il n'en avait besoin. 

[FAFA]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Sauf que le context a changé la semaine dernière. Tout le monde veut se réarmer à grande vitesse mais il n'y a pas de capacité de production adaptée. Pour l'instant la seule façon de répondre dans l'urgence ce sont les programmes de SLM.

C'est un fait et c'est valable pour toutes les armées occidentales dans le monde. Personne ne se sent totalement prêt et cela engendre un vent de panique. Par contre au vu de ce qui se passe sur le terrain on peut se demander si les Russes étaient prêt ? Comme quoi tout est relatif.

[bubzy]

il y a 24 minutes, jackjack a dit :

De quoi parlez-vous ? Ils ne devaient jamais prendre leur retraite en 2020. Ça devient idiot. Respirez et lisez correctement avant de poster quoi que ce soit.

Si vous pensez qu'il y a des problèmes et qu'il faut ignorer le chef de la RAAF. Alors expliquez pourquoi nous avons retiré tous nos vieux Hornets en novembre de l'année dernière.

Je sais que la France dit qu'elle volera avec des appareils de 4.5 générations jusqu'en 2070. Est-il si difficile de comprendre que l'Australie veut que la génération 4.5 disparaisse d'ici 2030 ?

stop talking about generation 4.5 vs 5. 

F35 is a 5th generation of US fighters --> OK. And... Thats it. 

Is a F16 a 4th generation os US fighters --> OK. 

Considering that an F16 A from 1980 have nothing in common with a block 80 except its frame, but it is not a 5th generation fighter --> OK. 

So, we are talking about 4.5. It is a pure conjecture and a way to explain things on a simple way. 

So. What is a 5th generation fighter ? or a 6th ? or a 4.5 ? In the way you are arguing, its non sense. To simpliest to reflect the more complexe really, make your explanations falses. 

[jackjack]

17 minutes ago, bubzy said:

stop talking about generation 4.5 vs 5. 

F35 is a 5th generation of US fighters --> OK. And... Thats it. 

Is a F16 a 4th generation os US fighters --> OK. 

Considering that an F16 A from 1980 have nothing in common with a block 80 except its frame, but it is not a 5th generation fighter --> OK. 

So, we are talking about 4.5. It is pure conjecture and a way to explain things on a simple way. 

So. What is a 5th generation fighter? or at 6th? or at 4.5? In the way you are arguing, its nonsense. To simpliest to reflect the more complex really, make your explanations false. 

Votre post aurait plus de crédibilité. Si SCAF n'était pas officiellement considéré comme la "nouvelle génération"... 

Je crains que vous ne deviez vous y habituer. Le classement des avions en générations est là pour rester.

Si vous souhaitez me parler en anglais, ce qui, je pense, est utile car cela évite que le traducteur se trompe. Vous pouvez utiliser la fonction "spoler" pour cacher les mots anglais.

 

Modifié le 9 mars 2022 par jackjack

[bubzy]

il y a 4 minutes, jackjack a dit :

Votre post aurait plus de crédibilité. Si SCAF n'était pas officiellement considéré comme la "nouvelle génération"... 

Je crains que vous ne deviez vous y habituer. Le classement des avions en générations est là pour rester.

yes, SCAF is a new generation fighter comparing to previous one. And Rafale is a new generation fighter compared to the previous one which was the 2000, and the 2000 is new compared to the F1, and so on. 

But you cannot use the US nomenclature, make it as a standard and compare to other ones. 

Even for US, this is no more relevant at all. 

For US.

-1st gen is F80

-2st gen is F86

-3rd gen is F104 and F100 series (including F4)

-4nd gen is F1X series (F15, 16, 18)

-5th gen is F22/35. 

5th gen was used then as a marketing standard, but what are 5th gen characteristics ? If you list them all, you'll see that is more complexe than you thing, because its means that depending on the caracteristics that Lockeed Martings gives to the F22 are not the same compared with the F35. So... 4th, 5th, and not 4.5 and 4.5++ and +++ means nothing. 

[herciv]

il y a 45 minutes, FAFA a dit :

Par contre, le responsable de la force aérienne maintien que le F-35 est le bon choix (certains diront qu'il n'a pas le choix).

Non il n'a jamais dit çà.

 

[herciv]

Finalement il se pourrait que les prix garantits sur le f-35 pour le Lot 14 ne soient plus garantit à cause de la méchante inflation :

https://breakingdefense.com/2022/03/f-35-to-get-more-expensive-in-next-deal-program-exec-says/

 

WASHINGTON : Les prix de la prochaine série de chasseurs d'attaque interarmées F-35 de Lockheed Martin seront probablement plus élevés que les précédents, a déclaré aujourd'hui le responsable du programme F-35 du Pentagone.

Toutefois, il est prématuré d'affirmer que le coût de la variante à décollage et atterrissage conventionnels du F-35A, qui est utilisée par l'armée de l'air américaine et la plupart des clients internationaux, dépassera une fois de plus l'objectif de coût de 80 millions de dollars par exemplaire fixé par le Pentagone, a déclaré le lieutenant-général Eric Fick aux journalistes lors d'une table ronde.

"Je pense qu'il est probable que nous verrons les coûts augmenter au fur et à mesure. Je pense qu'il est trop tôt pour dire où je pense qu'ils vont finir", a déclaré Fick.

Depuis environ un an, Lockheed et le ministère de la Défense sont engagés dans des négociations sur les lots 15 à 17 du F-35, qui comprendront environ 400 appareils destinés à des clients américains et internationaux.

RELATIF : La production à plein régime du F-35 ne sera pas réalisée avant au moins un an.

Le contrat pour les lots 12 à 14, signé en 2019, comprenait 478 F-35 pour l'armée américaine et des clients internationaux. Selon les termes de l'accord, un F-35A coûtera 77,9 millions de dollars dans le lot 14, la variante à décollage et atterrissage courts F-35B s'élevant à 101,3 millions de dollars et la variante porteuse F-35C à 94,4 millions de dollars au cours de la même période.

Il est peu probable que ces prix se maintiennent.

De BREAKING DEFENSE
Lockheed a clairement indiqué que la hausse de l'inflation et du coût des fournitures pendant la pandémie de COVID-19 a entraîné une augmentation du prix des matériaux qui fait déjà grimper les coûts du jet. Lors d'une conférence téléphonique sur les résultats en janvier, les dirigeants de Lockheed ont également souligné que les mises à niveau du bloc 4 à venir et une commande potentiellement plus petite étaient des facteurs de coûts.

"Il s'est avéré plus difficile que prévu de parvenir à un accord sur une base de coûts qui intègre les impacts que nous voyons associés au fait que notre client commande moins d'avions dans les lots 15-17 que dans les lots précédents de 12-14", a déclaré John Mollard, directeur financier par intérim de Lockheed, en janvier, selon Air Force Magazine.

Les négociations entre le gouvernement et Lockheed semblent être loin d'être terminées, M. Fick ayant déclaré aujourd'hui qu'il "perdait confiance dans la possibilité de conclure le contrat d'ici la fin du mois, ce qui était notre objectif révisé".

"Nous essayons de trouver comment trier les vents contraires et les diriger pour trouver un endroit qui nous permette d'obtenir les avions dont nous avons besoin à un coût que nous pouvons nous permettre, tout en reconnaissant certains de ces défis auxquels Lockheed est confronté", a déclaré Fick.

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Ah et puis pas de Full rate production avant la fin 2023 ... EN fait le pentagone n'a pas encore finalisé sa nouvelle timeline.

https://breakingdefense.com/2022/03/full-rate-production-for-f-35-is-at-least-another-year-away/ 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Par contre dans l'article il est écris:

"Toutefois, le maréchal de l’air Mel Hupfeld, chef de la Force aérienne, a rejeté ces suggestions, soulignant que les révisions ne reflètent pas la capacité des aéronefs de cinquième génération.

Selon AIRMSHL Hupfeld, les heures de vol de la flotte ont été réduites en fonction des besoins opérationnels changeants.

« Les critiques formulées sont totalement infondées », a-t-il déclaré.

Il a ajouté que les affirmations selon lesquelles le F-35A ne satisfait pas aux exigences opérationnelles et de formation étaient « trompeuses et simplement fausses ».

Vu comme cela il y a une toute autre perspective.

C'est la perspective de la langue de bois pour repeindre en rose bonbon tout ce qui fait tâche.

Mais on a l'habitude avec cet avion. Il y a du Chuck Norris dedans ; Ce n'est pas l'avion qui s'adapte aux paramètres, ce sont les paramètres qui changent pour devenir acceptables.

Il y a 1 heure, jackjack a dit :

Il y avait plus d'heures disponibles pour le F-35 qu'il n'en avait besoin. 

Une fois que le besoin est révisé à la baisse, ça devient une vérité.

Modifié le 9 mars 2022 par DEFA550

[jackjack]

1 hour ago, DEFA550 said:

Une fois que le besoin est révisé à la baisse, ça devient une vérité.

voudriez-vous indiquer où le besoin a été réduit. Le F-35 effectue plus d'heures de vol par avion que le Super Hornet. Ou est-ce une autre de vos pensées douteuses ?

Modifié le 9 mars 2022 par jackjack

[Teenytoon]

il y a 33 minutes, jackjack a dit :

voudriez-vous indiquer où le besoin a été réduit. Le F-35 effectue plus d'heures de vol par avion que le Super Hornet. Ou est-ce une autre de vos pensées douteuses ?

Par exemple en Suisse, ils ont demandé X heures de vol à tous les constructeurs sauf Lockheed Martin pour qui ils ont accepté 20 % d'heures de vol en moins pour être moins cher que les autres.

Ils ont ensuite habillé leur magouille en disant que la technologie du F-35 permettait de voler moins. On voit ce que ça donne ces derniers temps sur des phases critiques (plouf dans l'eau pour le UK et les US). Mais on est d'accord, en Suisse ils n'ont pas de porte-F35.

Juste aux US ils ont pas fait que plouf, ils ont aussi fait crash sur des phases critiques (atterrissage, ravitaillement en vol...). La technologie c'est bien, mais quand l'homme manque d'entrainement, ça ne rattrape pas tout.

[herciv]

RETEX des déploiement F-35 sur le VINSON et le QUEEN ELISABETH. Beaucoup d'attentes de ce RETEX pour le JPO concernant la gestion des stocks. Une corrosion très différente entre les F-35C et le F-35B qui intrigue.

https://news.usni.org/2022/03/09/f-35-jpo-evaluating-spare-parts-following-vinson-queen-elizabeth-deployments

"La façon dont le pool mondial de pièces de rechange fonctionne et la façon dont les règles commerciales associées à ce pool mondial de pièces de rechange fonctionnent est que les unités opérationnelles bénéficient d'une priorité plus élevée que les unités non opérationnelles lorsqu'il s'agit de l'attribution de pièces et je dirais même de l'expédition de ces pièces", a déclaré Fick. "Ainsi, lorsque le Lincoln, le Vinson et le Queen Elizabeth sont à portée de tir et engagés dans des opérations et des combats, la priorité qui leur est accordée en matière de pièces détachées dépasse celle de n'importe quel site [continental des États-Unis] ou d'entraînement, dans le but de leur donner ce dont ils ont besoin pour atteindre leurs objectifs de combat - à flot ou dans le cadre d'un déploiement. "

Compte tenu de l'espace limité à bord d'un porte-avions, M. Fick a déclaré que le JEA veut s'assurer que l'ASP est bien conçu.

"Il s'agit de s'assurer que, du point de vue de l'ASP, nous disposons des bonnes pièces et rien de plus, ni de moins, car lorsque vous êtes en mer, vous êtes vraiment une île en soi", a-t-il déclaré. "Je pense que c'est en nous assurant que nous avons les bonnes pièces que nous ferons la différence pour la marine, pour les responsables de la maintenance et pour leur capacité à générer de la puissance aérienne".

M. Fick a déclaré qu'il avait été informé des déploiements du Vinson et du Queen Elizabeth. Alors que son équipe s'efforce de résoudre les problèmes de corrosion sur l'ensemble de la plateforme F-35, le JPO a constaté que les F-35B à bord du Queen Elizabeth ont subi beaucoup moins de corrosion que prévu.

"Nous finissons en fait par voir des résultats différents à différents endroits, n'est-ce pas. Ainsi, si le Vinson présentait une corrosion surprenante, en même temps, ce que nous avons vu lors du déploiement du Queen Elizabeth était nettement inférieur à ce que l'on avait imaginé", a déclaré M. Fick. "Nous nous efforçons donc de comprendre ces choses, de les creuser. Nous avons des personnes qui travaillent à la fois avec les utilisateurs et avec Lockheed - le fabricant - pour essayer de comprendre les mécanismes, ce qui pourrait conduire aux résultats que nous avons vus différemment sur ces deux plateformes différentes."

Certains des joints des F-35C déployés à bord du Vinson n'ont pas fonctionné comme prévu dans l'environnement en mer. Le commandant des forces aéronavales et de la force aéronavale du Pacifique, le vice-amiral Kenneth Whitesell, a déclaré le mois dernier à USNI News que Lockheed Martin avait déjà conçu de nouveaux joints.

" Il y a donc un certain apprentissage qui a été fait. Mais ces plates-formes doivent être réévaluées par rapport à la base de référence pour savoir comment elles se sont comportées lors de ce déploiement ", a déclaré Whitesell.

Interrogé au sujet de l'attaque sur rampe du F-35C à bord du Vinson en janvier, M. Fick a répondu qu'il n'avait pas connaissance d'une quelconque notification à l'échelle de la flotte à la suite de cette mésaventure, ni de celle du F-35B à bord du Queen Elizabeth en novembre.

"Personne ne m'a fait part d'un quelconque besoin de notification à l'échelle de la flotte lié à l'accident du F-35C ou du B que vous suivez probablement tous depuis le Queen Elizabeth ", a déclaré M. Fick. "Rien de ce que j'ai vu jusqu'à présent. Nous continuons à soutenir les enquêtes dans ces cas et s'il en ressort quelque chose qui nécessite une notification de la flotte, je le ferai absolument."

[DEFA550]

Il y a 4 heures, jackjack a dit :

voudriez-vous indiquer où le besoin a été réduit. Le F-35 effectue plus d'heures de vol par avion que le Super Hornet. Ou est-ce une autre de vos pensées douteuses ?

1. Moins d'heures de vol = besoin réduit

2. Est-ce que le Super Hornet est une référence universelle ?

3. J'ai toujours une question en suspens sur le Basic Flight Design Gross Weight. J'attends une réponse valable avant de prendre en compte les élucubrations suivantes.

[Mobius1]

Le 08/03/2022 à 06:13, jackjack a dit :

Ce mythe est-il toujours d'actualité en France ? Il n'y a pas de furtivité réduite.

Tu parles de RCS; quand les gens parlent de furtivité, sur ce forum, ils entendent aussi les moyens de brouillage/ leurrage qui entravent la détection.

Il y a 17 heures, Stark_Contrast a dit :

Il s'agit très probablement d'une erreur de traduction. N'oubliez pas que tout le monde sur le forum n'est pas un locuteur naturel du français.

Je ne l'oublie pas, mais les autres users étrangers, toi compris, savent faire preuve d'un minimum de tact, en général, et ce malgré la barrière de la langue.

Je lis beaucoup plus que ce que j'interviens, notamment sur ce fil, et @jackjack ne fait réellement aucun effort, sur la forme de ces messages; du coup, j'ai même pas envie d'aborder le fond de ses interventions.

Il y a 17 heures, Stark_Contrast a dit :

Une fois qu'ils ont atteint 9,9G, ils ont dit que cela répondait aux exigences et sont passés à autre chose. Il n'est pas rare que les "limites" de nombreux avions ne soient pas celles de l'avion, mais celles du temps et de l'argent.

Je suis parfaitement d'accord avec toi et ça ne m'étonne absolument pas, ça arrive en France aussi^^ Je ne cherchais pas à remettre en cause ou débattre des capacités de l'avion.

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Finalement il se pourrait que les prix garantits sur le f-35 pour le Lot 14 ne soient plus garantit à cause de la méchante inflation :

https://breakingdefense.com/2022/03/f-35-to-get-more-expensive-in-next-deal-program-exec-says/

 

WASHINGTON : Les prix de la prochaine série de chasseurs d'attaque interarmées F-35 de Lockheed Martin seront probablement plus élevés que les précédents, a déclaré aujourd'hui le responsable du programme F-35 du Pentagone.

Toutefois, il est prématuré d'affirmer que le coût de la variante à décollage et atterrissage conventionnels du F-35A, qui est utilisée par l'armée de l'air américaine et la plupart des clients internationaux, dépassera une fois de plus l'objectif de coût de 80 millions de dollars par exemplaire fixé par le Pentagone, a déclaré le lieutenant-général Eric Fick aux journalistes lors d'une table ronde.

"Je pense qu'il est probable que nous verrons les coûts augmenter au fur et à mesure. Je pense qu'il est trop tôt pour dire où je pense qu'ils vont finir", a déclaré Fick.

Depuis environ un an, Lockheed et le ministère de la Défense sont engagés dans des négociations sur les lots 15 à 17 du F-35, qui comprendront environ 400 appareils destinés à des clients américains et internationaux.

RELATIF : La production à plein régime du F-35 ne sera pas réalisée avant au moins un an.

Le contrat pour les lots 12 à 14, signé en 2019, comprenait 478 F-35 pour l'armée américaine et des clients internationaux. Selon les termes de l'accord, un F-35A coûtera 77,9 millions de dollars dans le lot 14, la variante à décollage et atterrissage courts F-35B s'élevant à 101,3 millions de dollars et la variante porteuse F-35C à 94,4 millions de dollars au cours de la même période.

Il est peu probable que ces prix se maintiennent.

De BREAKING DEFENSE
Lockheed a clairement indiqué que la hausse de l'inflation et du coût des fournitures pendant la pandémie de COVID-19 a entraîné une augmentation du prix des matériaux qui fait déjà grimper les coûts du jet. Lors d'une conférence téléphonique sur les résultats en janvier, les dirigeants de Lockheed ont également souligné que les mises à niveau du bloc 4 à venir et une commande potentiellement plus petite étaient des facteurs de coûts.

"Il s'est avéré plus difficile que prévu de parvenir à un accord sur une base de coûts qui intègre les impacts que nous voyons associés au fait que notre client commande moins d'avions dans les lots 15-17 que dans les lots précédents de 12-14", a déclaré John Mollard, directeur financier par intérim de Lockheed, en janvier, selon Air Force Magazine.

Les négociations entre le gouvernement et Lockheed semblent être loin d'être terminées, M. Fick ayant déclaré aujourd'hui qu'il "perdait confiance dans la possibilité de conclure le contrat d'ici la fin du mois, ce qui était notre objectif révisé".

"Nous essayons de trouver comment trier les vents contraires et les diriger pour trouver un endroit qui nous permette d'obtenir les avions dont nous avons besoin à un coût que nous pouvons nous permettre, tout en reconnaissant certains de ces défis auxquels Lockheed est confronté", a déclaré Fick.

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Ah et puis pas de Full rate production avant la fin 2023 ... EN fait le pentagone n'a pas encore finalisé sa nouvelle timeline.

https://breakingdefense.com/2022/03/full-rate-production-for-f-35-is-at-least-another-year-away/ 

Voilà.  C'est la fôte à l'inflation M'sieur Dame.

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

On voit ce que ça donne ces derniers temps sur des phases critiques (plouf dans l'eau pour le UK et les US). Mais on est d'accord, en Suisse ils n'ont pas de porte-F35.

Pas de porte avions mais des lacs....  plouf plouf possible aussi.

[Stark_Contrast]

3 hours ago, Teenytoon said:

For example in Switzerland, they requested X flight hours from all manufacturers except Lockheed Martin for which they accepted 20% less flight hours to be cheaper than the others.

They then dressed up their shenanigans by saying that the F-35's technology made it possible to fly less. We see what it looks like lately on critical phases (splash in the water for the UK and the US). But we agree, in Switzerland they don't have an F35 carrier.

Just in the US they didn't just splash, they also crashed on critical phases (landing, in-flight refueling...). Technology is good, but when man lacks training, it doesn't make up for everything.

 

Le F-35 a toujours été conçu pour être piloté pendant moins d'heures que les avions "hérités" qu'il remplaçait, grâce à de meilleures caractéristiques de maniabilité et à des simulateurs améliorés. La question de savoir si c'était une bonne idée ou non est sujette à débat. 

Deuxièmement, je ne pense pas nécessairement que vous ayez les preuves pour relier les pertes récentes de F-35 à un manque de formation. Il s'agit d'une "supposition" de votre part. Et je ferai tristement remarquer que les Rafales se sont également écrasés, malgré les heures de formation et les pilotes très expérimentés. Les accidents sont tout simplement inévitables dans l'aviation. Mais il ne me viendrait jamais à l'idée de désigner la formation française comme coupable. D'autres ici n'ont aucun problème à faire de tels liens, que la formation ou le manque de formation soit le problème. 

Ce qui s'est passé, c'est l'"effet Osprey" aux États-Unis : 100 hélicoptères Black Hawk pourraient s'écraser, et les nouvelles n'en parleraient même pas. Mais quand un V-22 s'est écrasé, parce qu'il avait une mauvaise réputation, il a fait les gros titres. 

https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2019/09/23/mission-improficiency-inadequate-training-oversight-inside-the-investigation-to-the-2018-midair-refueling-collision-that-killed-six-marines/

Cet incident de ravitaillement n'impliquait pas le F-35, mais il a tué 6 personnes. le manque d'heures de vol étant l'un des coupables pourtant, il n'y a pas de protestation massive concernant les heures de vol des frelons. Il y a eu un autre incident en 2016 impliquant des frelons. 

Si vous voulez être honnête, vous devez comparer d'autres avions avec "plus d'heures de vol" et "une meilleure formation" au F-35. L'USN a perdu beaucoup de frelons et de super frelons avec ce que tout le monde ici dit être impliqué dans de meilleures pratiques de formation. Comment cela est-il possible ? 

La grande question que je me pose est la suivante : alors que le programme JSF et, plus tard, le F-35 se vantent depuis des décennies d'utiliser des simulateurs pour réduire le nombre d'heures de vol, pourquoi Boeing, Dassault, Saab et Airbus refusent-ils obstinément de créer une capacité de formation similaire qui leur permettrait de concurrencer le F-35 à son propre jeu. Ce n'est pas nouveau. Pourtant, les concurrents du F-35 en sont toujours "surpris". Étonnants. Ils tombent toujours dans le même trou. Il semble que les acheteurs préfèrent la méthode du F-35. Pourtant, ils sont impuissants à l'adopter eux-mêmes pour gagner. "Si tu dois être stupide, il vaut mieux être coriace", dit la vieille chanson. 

Je suppose qu'ils préfèrent lever les mains et perdre, et les gens prétendent que les Super Hornets, Rafales, Hornet, Gripen, Typhoon et autres ne s'écrasent tout simplement pas aussi bien parce qu'à un moment donné, un seuil magique est atteint qui rend le pilote immunisé contre les erreurs. Le Carl Vinson, le navire impliqué dans la perte du F-35C, a également connu plusieurs incidents et mésaventures avant le crash du F-35C. Cela indiquerait un problème plus important que le F-35 et la formation au F-35C. Mais pour faire une telle évaluation, vous devriez élargir votre vision et faire des comparaisons précises, mais ce faisant, l'ensemble de la question deviendrait sans objet et l'affirmation serait annulée. 

C'est ce qui me vaut d'être traité de "fanboy du F-35". Ce n'est pas le fait d'être fanboy. Ce sont des comparaisons injustes et un manque délibéré de comparaison honnête qui me font pencher du côté du F-35. 

En bref, ce que vous exploitez est un ensemble très limité d'informations que vous avez utilisées pour tirer une conclusion. Le fait est que tout avion de combat subit des pertes et que, malheureusement, même de très bons pilotes très expérimentés peuvent commettre des erreurs fatales. 

Les simulateurs font partie de la vie de l'aviation, tout comme les heures de vol réelles. Il s'agit de trouver une bonne combinaison des deux. Ce que certains ont décidé ici, c'est que la combinaison parfaite a été trouvée et qu'on ne peut pas s'en écarter - pour toujours.  Et un refus total de reconnaître qu'il y a toujours des heures de vol réelles. Personne ne dit qu'un simulateur peut parfaitement reproduire toutes les heures de vol, c'est pourquoi il y a toujours des heures de vol. Personne n'a dit qu'un simulateur pouvait simuler 9G. C'est pourquoi ils utilisent toujours le véritable avion et tirent 9G. Les gens adoptent la position extrême selon laquelle la RAAF, par exemple, utilise désormais exclusivement des simulateurs, alors que ce n'est tout simplement pas le cas. Depuis que le Rafale a échoué en Suisse, il y a un groupe fort et bruyant sur ce forum qui s'insurge contre les simulateurs et qui prend n'importe quel incident du F-35 comme "preuve" de leur affirmation, malgré le fait que d'autres avions avec une "meilleure" formation s'écrasent et ont aussi des accidents. 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, Mobius1 said:

You speak of RCS ; when people talk about stealth on this forum, they also mean jamming/decoy means that hinder detection.

 

 

voici le C-130 furtif

7 minutes ago, Mobius1 said:

 

I haven't forgotten it, but other foreign users, including you, know how to show a minimum of tact, in general, despite the language barrier.

I read much more than I speak, especially on this thread, and@jackjack really makes no effort, on the form of these messages; suddenly, I do not even want to address the substance of his interventions.

 

il est en fait très difficile pour nous de le dire. J'ai été averti et on m'a envoyé des messages à plusieurs reprises, et même Herciv, dont la femme n'est pas Frecnh, a reconnu que les Français ont une façon très "rude et tumultueuse" de débattre, où ce qui est considéré comme grossier ou laconique pour beaucoup n'est pas "personnel" et fait simplement partie du rythme rapide que les francophones utilisent, et ils redeviennent gentils peu après, avant de recommencer encore et encore.  

Ainsi, ce qui semble être une attaque très méchante à notre égard est ensuite retourné en nature, et nous sommes considérés comme laids ou manquant de tact alors que nous essayons plutôt de rester dans le cadre de ce que nous pensons être le niveau du discours.

[Stark_Contrast]

7 hours ago, bubzy said:

yes, SCAF is a new generation fighter comparing to previous one. And Rafale is a new generation fighter compared to the previous one which was the 2000, and the 2000 is new compared to the F1, and so on. 

But you cannot use the US nomenclature, make it as a standard and compare to other ones. 

5th gen was used then as a marketing standard, but what are 5th gen characteristics ? If you list them all, you'll see that is more complexe than you thing, because its means that depending on the caracteristics that Lockeed Martings gives to the F22 are not the same compared with the F35. So... 4th, 5th, and not 4.5 and 4.5++ and +++ means nothing. 

 

Non, je suis désolé. Je n'adhère pas nécessairement au débat "générationnel". 

Un peu comme nous voyons des faits que nous n'aimons pas déclarés "propagande" déclarer un fait de la propagande est en fait de la propagande. 

Appeler la 5ème génération un "terme marketing" est en soi un terme marketing. Le principal promoteur de l'accusation de "terme marketing" était l'écrivain aéronautique Bill Sweetman au début des années 2010. Pour des raisons évidentes, cette accusation a été rapidement adoptée par des personnes qui n'étaient pas de la 5ème génération et qui espéraient brouiller les pistes. Le problème pour M. Sweetman était tout d'abord que les publications aéronautiques françaises avaient déjà utilisé le terme en 1997 avant qu'il ne le déclare une création exclusive de Lockheed Martin :

Cinquième génération

Alors que l'aviation militaire russe et l'US Navy on choisi la voie plus conservatrice de l'évolution (Su-27, Su-30, Su-35, Su-37 pour l'une et Hornet, Super Hornet pour l'autre), et que la France, quatre de ses voisins membres de l'Otan et la Suède se sont engagés sur celle plus risquée de la quatrième génération (Rafale, Eurofighter 2000 et Gripen). l'US Air Force a franchement mis le paquet en se lançant directement dans le développement d'un chasseur de la cinquième génération destiné à succéder à son F-15."

 

 

Nous pouvons débattre de ce que la 5e génération peut réellement faire, de ce qu'elle vaut, etc., mais débattre du fait qu'elle n'existe pas dans la réalité est tout simplement une proposition perdante.  De la même manière, je ne déclare pas et n'insiste pas sur le fait que le Rafale est un "terme de marketing pour un M2000 amélioré". 

Bill Sweetman a tenté une campagne de propagande qui est tombée à plat. Même s'il s'agissait au départ d'un terme de marketing, ce qui n'est pas le cas, mais supposons que ce soit le cas. Une fois que l'adoption officielle de ce terme marketing a eu lieu, il n'est plus un terme marketing, il devient une désignation officielle. Le fait que le Super Hornet aux États-Unis soit un chasseur de la génération 4.5 n'aide pas. Il n'y a pas de débat là-dessus. Le Hornet était de 4ème génération. Le Super Hornet 4.5

si la 5e génération est un terme de marketing, alors tout le monde devrait simplement se déclarer "5e génération" ; pourtant, ils ne le font pas, car ils comprennent que les définitions comptent. C'est la même chose avec le "la furtivité a des définitions différentes ici", vous avez peut-être raison, mais pour le reste du monde, il est assez clair ce que nous voulons dire quand nous disons furtivité, et non, ce n'est pas un EA-6B prowler, EB-66, EF-111, ou EC-130 Compass call. Nous savons ce que "furtivité" signifie au-delà de cette logique, et nous le savons depuis le F-117. 

On peut m'en vouloir, mais il existe en dehors de la France, ou peut-être même de ce forum, de véritables définitions des choses. Je veux dire que l'USN a dit que le F-35C est son premier chasseur furtif, même si elle a eu des EA-6B et des EF-18 pendant des décennies. Vous pouvez donc le définir comme bon vous semble, mais pour tous les autres, il existe des différences réelles et distinctes. Faire de telles interjections dans des zones neutres, en dehors de ce forum et dans le monde réel ne serait tout simplement pas pris au sérieux.

Il y a différentes façons d'atteindre la survivabilité opérationnelle. Oui.

Mais dans la plupart des endroits, la furtivité et le brouillage sont deux choses très différentes et distinctes. Nous avons la guerre électronique et la furtivité. Nous avons des officiers de guerre électronique et non des "officiers de la furtivité" et même dans ce cas, la 5ème génération a une capacité électronique très distincte et capable. 

Je comprends que c'est un sujet sensible. Je demande donc un peu de patience. Encore une fois, je ne discute pas de ce qui est le mieux. Je ne dis rien d'autre que nous définissons les choses très différemment. prétendre qu'il s'agit d'une "distinction sans différence" ou d'un "terme marketing" ne fonctionnera tout simplement pas. 

 

11 hours ago, bubzy said:

- You must have a lock-on with your radar before launching an amraam. So you are limited with your ability to point the noose Vs an IR guided missile that you could launch by using other systems. It's witch are more mobiles in space an have an angle of view less limited than the radar. There is no lock on after launch for amraam at short range. 

Other short range missile could be launch at shorter minimal distances, between 300 and 900m depending on the missile

- the minimal distance of launch for amraam is 2km. Is you have not this distance, you cannot launch him. At short range, an F35 will be without solution except using its gun 

- amraam is made to have a very high acceleration to gain altitude and speed to go far and fast. This ability made him very hard to be manoeuvrable at close range.

- your question is badly set. If the F35 will face other 9g planes with only amraam, ok you are right, there will be no advantage. But other planes use IR short range missile when they fight at close range. And there is only at close range that you need to use your high G capabilities.

Voulez-vous la réponse ?

[Mobius1]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

voici le C-130 furtif

C'est pas bien de troller  Nonobstant ta légère mauvaise foi (qui n'aidera pas à franchir la barrière de la langue ;) ), je parlais bien entendu des moyens électronique complémentaire à l'optimisation de la RCS.

Concrètement, les users se doutent bien, qu'entre un F35A US et un F35A Belge, les caractéristiques physique de l'avion ne changent pas. Ils pensent que c'est l'électronique embarqué qui change et/ ou est bridé ET que cette dernière influe sur la façon dont l'avion est perçu ou non par les radars. J'ai bien un avis personnel sur la question, mais étant donné que je ne peux l'étayer ou le contredire ça ne me parait pas d'un grand intérêt.

Il y a visiblement une différence philosophique, mais bon, je ne pense pas que les opérationnels français soient des peintres et quand ils abordent les concepts de furtivité active, ben je les écoute, toi qui aimes bien les arguments d'autorité.

De plus, il serait de bon ton de ne pas mélanger les avis et pensées de personnes différentes parce qu'elles ont la même nationalité.

Non ce forum n'est pas anti F35 mais oui certains users le sont, il n'y a pas une ligue contre les membres appartenant aux pays utilisateurs de F35, c'est ton comportement qui créé le clivage en fait.

J'en veux pour preuve ton bashing intensif pour défendre ton pote @jackjack tout en te posant en victime derrière.

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Ainsi, ce qui semble être une attaque très méchante à notre égard est ensuite retourné en nature, et nous sommes considérés comme laids ou manquant de tact alors que nous essayons plutôt de rester dans le cadre de ce que nous pensons être le niveau du discours.

Vous trollez en masse ou êtes irrespectueux (surtout dans le cas de jackjack justement) à peu près à chaque message et quand on vous le fait remarquer vous dîtes que vous vous mettez à notre niveau d'idiots. Y'a un moment, faut arrêter de se cacher derrière de fausses excuses.

Personnellement je ne traite personne d'idiot et j'essaie de répondre sérieusement malgré la mauvaise foi manifeste d'une personne qui ne cherche pas à comprendre mes messages. Voilà le niveau de mon discours, je t'invite donc à recalibrer ta pensée.

 

 

 

 

Modifié le 9 mars 2022 par Mobius1

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Le F-35 a toujours été conçu pour être piloté pendant moins d'heures que les avions "hérités" qu'il remplaçait, grâce à de meilleures caractéristiques de maniabilité et à des simulateurs améliorés. La question de savoir si c'était une bonne idée ou non est sujette à débat. 

Deuxièmement, je ne pense pas nécessairement que vous ayez les preuves pour relier les pertes récentes de F-35 à un manque de formation. Il s'agit d'une "supposition" de votre part. Et je ferai tristement remarquer que les Rafales se sont également écrasés, malgré les heures de formation et les pilotes très expérimentés. Les accidents sont tout simplement inévitables dans l'aviation. Mais il ne me viendrait jamais à l'idée de désigner la formation française comme coupable. D'autres ici n'ont aucun problème à faire de tels liens, que la formation ou le manque de formation soit le problème. 

Ce qui s'est passé, c'est l'"effet Osprey" aux États-Unis : 100 hélicoptères Black Hawk pourraient s'écraser, et les nouvelles n'en parleraient même pas. Mais quand un V-22 s'est écrasé, parce qu'il avait une mauvaise réputation, il a fait les gros titres. 

https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2019/09/23/mission-improficiency-inadequate-training-oversight-inside-the-investigation-to-the-2018-midair-refueling-collision-that-killed-six-marines/

Cet incident de ravitaillement n'impliquait pas le F-35, mais il a tué 6 personnes. le manque d'heures de vol étant l'un des coupables pourtant, il n'y a pas de protestation massive concernant les heures de vol des frelons. Il y a eu un autre incident en 2016 impliquant des frelons. 

Si vous voulez être honnête, vous devez comparer d'autres avions avec "plus d'heures de vol" et "une meilleure formation" au F-35. L'USN a perdu beaucoup de frelons et de super frelons avec ce que tout le monde ici dit être impliqué dans de meilleures pratiques de formation. Comment cela est-il possible ? 

La grande question que je me pose est la suivante : alors que le programme JSF et, plus tard, le F-35 se vantent depuis des décennies d'utiliser des simulateurs pour réduire le nombre d'heures de vol, pourquoi Boeing, Dassault, Saab et Airbus refusent-ils obstinément de créer une capacité de formation similaire qui leur permettrait de concurrencer le F-35 à son propre jeu. Ce n'est pas nouveau. Pourtant, les concurrents du F-35 en sont toujours "surpris". Étonnants. Ils tombent toujours dans le même trou. Il semble que les acheteurs préfèrent la méthode du F-35. Pourtant, ils sont impuissants à l'adopter eux-mêmes pour gagner. "Si tu dois être stupide, il vaut mieux être coriace", dit la vieille chanson. 

Je suppose qu'ils préfèrent lever les mains et perdre, et les gens prétendent que les Super Hornets, Rafales, Hornet, Gripen, Typhoon et autres ne s'écrasent tout simplement pas aussi bien parce qu'à un moment donné, un seuil magique est atteint qui rend le pilote immunisé contre les erreurs. Le Carl Vinson, le navire impliqué dans la perte du F-35C, a également connu plusieurs incidents et mésaventures avant le crash du F-35C. Cela indiquerait un problème plus important que le F-35 et la formation au F-35C. Mais pour faire une telle évaluation, vous devriez élargir votre vision et faire des comparaisons précises, mais ce faisant, l'ensemble de la question deviendrait sans objet et l'affirmation serait annulée. 

C'est ce qui me vaut d'être traité de "fanboy du F-35". Ce n'est pas le fait d'être fanboy. Ce sont des comparaisons injustes et un manque délibéré de comparaison honnête qui me font pencher du côté du F-35. 

En bref, ce que vous exploitez est un ensemble très limité d'informations que vous avez utilisées pour tirer une conclusion. Le fait est que tout avion de combat subit des pertes et que, malheureusement, même de très bons pilotes très expérimentés peuvent commettre des erreurs fatales. 

Les simulateurs font partie de la vie de l'aviation, tout comme les heures de vol réelles. Il s'agit de trouver une bonne combinaison des deux. Ce que certains ont décidé ici, c'est que la combinaison parfaite a été trouvée et qu'on ne peut pas s'en écarter - pour toujours.  Et un refus total de reconnaître qu'il y a toujours des heures de vol réelles. Personne ne dit qu'un simulateur peut parfaitement reproduire toutes les heures de vol, c'est pourquoi il y a toujours des heures de vol. Personne n'a dit qu'un simulateur pouvait simuler 9G. C'est pourquoi ils utilisent toujours le véritable avion et tirent 9G. Les gens adoptent la position extrême selon laquelle la RAAF, par exemple, utilise désormais exclusivement des simulateurs, alors que ce n'est tout simplement pas le cas. Depuis que le Rafale a échoué en Suisse, il y a un groupe fort et bruyant sur ce forum qui s'insurge contre les simulateurs et qui prend n'importe quel incident du F-35 comme "preuve" de leur affirmation, malgré le fait que d'autres avions avec une "meilleure" formation s'écrasent et ont aussi des accidents.

La différence c'est que tous les autres avions que tu cites n'ont pas été vendu comme étant la 8e merveille du monde. Le sens de mon propos est simplement de dire que le F-35 est comme les autres ni mieux ni moins bien mais avec ses propres caractéristiques.

[Stark_Contrast]

18 minutes ago, Teenytoon said:

The difference is that all the other planes you mention were not sold as the 8th wonder of the world. The meaning of my remarks is simply to say that the F-35 is like the others, neither better nor worse, but with its own characteristics.

 

 

mais ce n'est pas ce que vous avez dit. Et je pense que les F-35 sont équipés de sièges éjectables pour une raison, 8ème merveille ou pas. 

Vous avez dit que des accidents spécifiques dont nous n'avons même pas encore les rapports étaient directement corrélés à la formation des F-35. Même s'il s'agit d'une erreur de pilotage, même les pilotes expérimentés peuvent commettre des erreurs critiques. Donc, une fois de plus, il pourrait être extrêmement difficile d'établir un lien avec ce que vous affirmez. S'il s'agissait d'un problème systémique, nous verrions probablement beaucoup plus que des accidents isolés.

 

 

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vous avez dit que des accidents spécifiques dont nous n'avons même pas encore les rapports étaient directement corrélés à la formation des F-35.

Non. Tu déformes ce que j'ai dit.

J'ai dit que les pilotes doivent réduire leurs heures de vol parce que le constructeur vend qu'il est plus facile à piloter.

On voit que dans les phases critiques il n'en est rien.

La simulation ne fait pas tout.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

si la 5e génération est un terme de marketing, alors tout le monde devrait simplement se déclarer "5e génération" ; pourtant, ils ne le font pas, car ils comprennent que les définitions comptent.

Inversement cette définition change en fonction que le F22 ait été le dernier née de LM ou le F35. 
et de voir que le F35 ne correspond pas à la définition donnée à l'époque quand il s'agissait de mettre en avant le F22. 
Ainsi le F35 n'a ni supercroisière ou hypermanoeuvrabilité. Si la définition compte pourquoi la changer ?