Le F-35

[jackjack]

22 minutes ago, Patrick said:

Attention avec cet exemple. Il y avait 138 avions prévus à l'origine, on a désormais la certitude que 74 seront acquis, mais la cible finale n'est pas encore garantie.
La Corée du Sud serait un meilleur exemple je pense.
Et je suis aussi prêt à parier que l'Allemagne ne se contentera pas de 30 avions.

Et @Schnokleu

Peut-être y a-t-il un malentendu ? Si nous prenons l'Australie. Nous achetons jusqu'à 100 F-35. Nous en avons d'abord commandé 2, puis 14. Jusqu'à présent, nous en avons commandé 72 au total. Le reste, soit 28, sera décidé en 2025. D'autres pays font la même chose. 

Le Royaume-Uni n'a pas encore atteint le nombre prévu et commande au fur et à mesure. Ce que je voulais dire à propos du Royaume-Uni, c'est que cette année, ils ont dit qu'ils allaient en commander davantage. Cela s'est produit depuis le dernier cirque américain de pessimisme.

Si je me souviens bien, à part les États-Unis, aucun acheteur n'a annoncé une commande, pour ensuite la reporter ou l'annuler pour une année supplémentaire.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Schnokleu]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

aucun acheteur n'a annoncé une commande, pour ensuite la reporter ou l'annuler pour une année supplémentaire.

Il y a eu une belle intention de commande, avec un devis établi en bonne et due forme, finalement refusé.

les UAE.

Ok, c'était il y a que 6 mois.

 

J'espère (en fait non, je souhaite) que LM n'aura pas a attendre comme Dassault : 2011 ====> 2021

Modifié le 12 mai 2022 par Schnokleu

[FAFA]

Il y a 4 heures, Schnokleu a dit :

Par contre les intentions de commande, ça oui il y a eu de la baisse.

Italiens, anglais...

Les italiens voulaient initialement 131 F-35. En 2015 ils avaient drastiquement diminué leurs intentions d'achat. En 2020 revirement de situation et le total d'avions commandés passe à 90 exemplaires. A ce jour il n'est pas impossible qu'un nouveau lot soit commandé afin d'atteindre le chiffre de 131.

Au début d'un nouveau programme d'avions de chasse les prévisions d'achat sont toujours très élevées. Prenons l'exemple de l'Eurofighter.  Au début les achats devaient être de:

250 pour l'Allemagne

250 pour la GB

160 pour l'Italie

100 pour l'Espagne

Au final les commandes ont été bien inférieures. (sauf pour l'Espagne qui avec sa récente commande de 20 Eurofighter Quadriga devrait dépasser les 100 exemplaires acquis).

Prenons le F-22: nombre d'appareils prévus 700. Nombre d'appareils effectivement acheté: 187.

Pour ne pas faire de jaloux prenons le Rafale. Au début la France envisageait d'en acheter 286 exemplaires. Je doute que ce chiffre soit atteint, sauf si les budgets militaires partent fortement à la hausse à cause de la récente guerre en Ukraine.

Donc que le nombre d'avions initialement souhaité subisse des baisses est un phénomène récurrent qui touche la plupart des fabricants d'avions de combat et ceci depuis très longtemps. 

[herciv]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Pour ne pas faire de jaloux prenons le Rafale. Au début la France envisageait d'en acheter 286 exemplaires. Je doute que ce chiffre soit atteint, sauf si les budgets militaires partent fortement à la hausse à cause de la récente guerre en Ukraine.

Eh bien il est atteint via les exportations quand même.

Et pour rester dans le fil je pense que les volumes de F-35 prévu seront atteint.

[FAFA]

à l’instant, herciv a dit :

Eh bien il est atteint via les exportations quand même.

J'ai jamais dis le contraire, mais alors dans les exemples que je donne c'est aussi valable pour l'Eurofighter. Je parlais des pays producteurs d'avions et pas des ventes à l'exportation. L'exemple de l'Italie avec le F-35 est un peu spéciale étant donné qu'il y a une chaîne d'assemblage sur son sol.

Par contre, vu que tu es devenu un grand spécialiste du F-35 (surtout de ce qui ne fonctionne pas bien ), sait-tu si Singapour a déjà passé sa commande de quelques exemplaires pour les tester de façon approfondie ou cette commande est-elle toujours en attente?

[herciv]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Par contre, vu que tu es devenu un grand spécialiste du F-35 (surtout de ce qui ne fonctionne pas bien ), sait-tu si Singapour a déjà passé sa commande de quelques exemplaires pour les tester de façon approfondie ou cette commande est-elle toujours en attente?

J'ai rien vu passé pour l'instant. si ce n'est çà

https://www.channelnewsasia.com/singapore/rsaf-f-16-least-another-decade-f-25-developments-air-force-chief-2496586

 

Et de ton côté. Le renchérissment du dollar actuel c'est un bien ou un mal puisque le contrat n'est toujours pas signé en Suisse ?

Modifié le 12 mai 2022 par herciv

[jackjack]

2 hours ago, Schnokleu said:

Il y a eu une belle intention de commande, avec un devis établi en bonne et due forme, finalement refusé.

les UAE.

Ok, c'était il y a que 6 mois.

 

J'espère (en fait non, je souhaite) que LM n'aura pas a attendre comme Dassault : 2011 ====> 2021

Ce billet superficiel m'en dit plus sur ce que vous ignorez de l'acquisition des F-35 que sur ce que vous savez. L'histoire est bien plus intrigante que cela et vaut bien une recherche sur Google.

@FAFASingapour en veut 4 pour 2026, donc une commande pour 2023 et 8 autres à ce stade.

https://www.defensenews.com/training-sim/2021/06/04/us-approves-location-for-singaporean-f-16-f-35-training/

Modifié le 12 mai 2022 par jackjack

[gianks]

Il y a 6 heures, Schnokleu a dit :

Par contre les intentions de commande, ça oui il y a eu de la baisse.

Italiens, anglais...

Tu pourrais mieux argumenter, je n'ai pas de nouvelles à cet effet.

Au contraire, en ce moment en Italie, le monde politique est traversé par l'inquiétude due à la livraison d'armes à l'Ukraine et à l'augmentation des dépenses militaires jusqu'aux fatidiques 2% du PIB.

S'il y a un programme qui pourrait profiter d'une augmentation des achats, c'est bien le F35. Comme l'a écrit la FAFA, il est vrai qu'il y a eu dans le passé une réduction pour des raisons purement économiques (gouvernement Monti 16 Novembre 2011 - 28 Avril 2013), mais le F35 est maintenant apprécié par les deux opérateurs.

Modifié le 12 mai 2022 par gianks

[herciv]

il y a 2 minutes, gianks a dit :

par les deux opérateurs

?

il y a 2 minutes, gianks a dit :

Au contraire, en ce moment en Italie, le monde politique est traversé par l'inquiétude due à la livraison d'armes à l'Ukraine et à l'augmentation des dépenses militaires jusqu'aux fatidiques 2% du PIB.

Pareil en France. Et l'inflation du coût de l'énergie pose également problème.

[Schnokleu]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

je pense que les volumes de F-35 prévu seront atteint.

Merci tout le monde sauf les USA.

Les américains auront réussi a refaire le coup du F16, mais en mieux : le F16 était un bon avion, dés le départ très opérationnel, avec des standards qui ont régulièrement ajouté des capacités. Le F35 lui n'est pas au point et ne le sera pas des années.

Y a pas à dire, ils sont forts ces ricains.  Ou alors ce sont les clients qui sont un peu aveugles (je voulais écrire c*ns, mais c'était un peu dur). Ou les deux mon Général.

[gianks]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

?

Pareil en France. Et l'inflation du coût de l'énergie pose également problème.

AMI avec F35A et F35B

MMI avec F35B

[Schnokleu]

il y a 12 minutes, jackjack a dit :

Ce billet superficiel m'en dit plus sur ce que vous ignorez de l'acquisition des F-35 que sur ce que vous savez.

Tu peux tourner le problème dans tous les sens, 5G, Chine, l'âge du Cheikh...  toujours est il que la commande n'a pas été passée et que le sujet semble bien froid aujourd'hui.

il y a 9 minutes, gianks a dit :

Tu pourrais mieux argumenter, je n'ai pas de nouvelles à cet effet.

Les italiens ont annoncé un gros volume de commande histoire de s'assurer la ligne d'assemblage (bien joué) et puis....  les 131 sont aujourd'hui 90.

Remontée des commandes?  possible.  Ne pas oublier quand même l'endettement italien.

[gianks]

 

 

il y a 43 minutes, Schnokleu a dit :

Tu peux tourner le problème dans tous les sens, 5G, Chine, l'âge du Cheikh...  toujours est il que la commande n'a pas été passée et que le sujet semble bien froid aujourd'hui.

Les italiens ont annoncé un gros volume de commande histoire de s'assurer la ligne d'assemblage (bien joué) et puis....  les 131 sont aujourd'hui 90.

Remontée des commandes?  possible.  Ne pas oublier quand même l'endettement italien.

Comme écrit ci-dessus, nous parlons de 2013 ..... ce n'est pas vraiment frais comme nouvelle
Et comme je te le dis, la volonté exprimée par le gouvernement d'augmenter (progressivement, très progressivement) les dépenses militaires est un peu plus actuelle.

Pour mémoire, la réduction des commandes de F35 a entraîné une réduction de la charge de travail de la FACO de Cameri à l'époque.

Ce fut un choix sanglant vécu dans une période véritablement dramatique. Ce n'étaient pas de bons jours, nous avions vraiment peur

 

Modifié le 12 mai 2022 par gianks

[Stark_Contrast]

9 hours ago, Ronfly said:

As a result, all this turmoil, these endless reports and other floggings would no longer be necessary in the long term since the device would largely meet the needs and would even be a game changer. So much the better for the US and other users. Anyway, the technical and financial means implemented and the time end up doing their job. 

Cela fait partie du processus en vigueur aux États-Unis. Je ne veux pas sortir l'excuse des "différences culturelles", mais ces processus existent, et ils seront utilisés. Le GAO a essayé de tuer le Super Hornet au point d'être accusé d'un "coup monté", c'est-à-dire d'utiliser le département pour détruire le programme. Il ne s'agit pas d'une "critique utile", mais d'une tentative réelle de se plaindre du programme dans le but de l'annuler. Il y avait un groupe de personnes aux États-Unis qui ne voulaient pas aller jusqu'au bout d'une refonte complète du Hornet, et qui pensaient que des Hornets F-18C/D mis à niveau et modernisés seraient suffisants, plutôt que de "réinventer la roue". 

Cela soulève le fait qu'ils veulent le F-35, et que les gens veulent qu'il réussisse. Ce n'est pas que le F-35 a des problèmes et qu'ils veulent autre chose, ils veulent vraiment le F-35 et sont frustrés que les problèmes ralentissent son potentiel. Je pense que c'est quelque chose qui est perdu ici. Sur cette note, beaucoup de gens ici disent que cela prend trop de temps, et c'est vrai, mais cela n'a pas d'importance. Les gens mécontents sur Internet ne sont pas ceux qui les inquiètent. 

Le F-35 n'est pas parfait, mais il semble y avoir une obstination extrême à accepter qu'un avion imparfait (et ils sont tous imparfaits) signifie que le F-35 est à jamais affreux, ou sans valeur. Ce n'est pas la perfection, mais comme certains ont essayé de me l'expliquer, il y a une sorte d'insistance culturelle sur la perfection ou rien. Le Rafale n'est pas parfait non plus. Le Rafale a eu son lot de problèmes lors de son développement. Ce que le Rafale n'avait pas, c'est l'internet et un média mondial (bien que l'on m'ait dit qu'il avait un média local très hostile) qui en parlait constamment. 

Je pense qu'il existe également un certain "malaise", appelons-le ainsi, du fait qu'un avion imparfait gagne une compétition contre des "avions plus parfaits", ce qui est perçu comme une injustice ou une tricherie. Mais comme le grand @FAFA l'a fait remarquer un jour, les personnes qui achètent des F-35 regardent des choses différentes de ce que voient de nombreux commentateurs sur Internet et ce n'est pas une surprise, et je ne crois pas qu'ils regardent les choses de ce que j'appellerais la "perspective française" pour autant que je puisse la comprendre. Je n'essaie pas de jeter la pierre, j'essaie d'expliquer ce que j'observe.

Comparez et opposez avec disons le PAKFA, qui est incroyable, et je n'entends jamais rien de mauvais à son sujet. C'est incroyable, et je n'entends jamais rien d'autre de la part des sources officielles russes, et pourtant les résultats ont été assez manifestement problématiques. S'il existe des bureaux de contrôle du gouvernement en Russie, ils se taisent certainement, et je ne m'attendrais jamais à entendre parler des problèmes que rencontre le programme PAKFA, mais il est clairement en difficulté d'après ce que je peux voir.  

L'impression que j'ai avec le F-35, c'est qu'il se porte bien dans certains domaines, et pas si bien dans d'autres. C'est comme une serrure à combinaison, et on a toujours l'impression qu'il manque deux chiffres au code à 10 chiffres nécessaire pour déverrouiller l'endroit où le F-35 est censé être, mais ils continuent à travailler sur le code, et s'en rapprochent toujours plus. En attendant, ils réalisent des ventes assez critiques. Le "rejet", et je ne sais pas comment le dire autrement, du Super frelon, au cours de l'année dernière, a été assez incroyable à observer. Il a maintenant perdu 4 fois de suite, et 5 si l'on inclut le plus grand défenseur du Super frelon, la marine américaine.

Ce qui était censé être un avion "proche du F-35", "à la capacité de survie équilibrée", "presque aussi bon", "moins cher que le F-35" et plus proche des anciens Hornets déjà utilisés, a été solidement rejeté dans tous les domaines où le Super Hornet était censé avoir un avantage. Ainsi, après avoir entendu pendant 10 ans que le Super Hornet allait livrer une concurrence féroce au F-35 en étant moins cher et presque aussi bon, il n'a jamais, d'après mes souvenirs, battu le F-35. 

Tous les avantages que Boeing pensait avoir ont été complètement détruits, même "l'avantage du terrain" d'essayer de vendre des Super Hornets à des opérateurs de Hornet et un avion plus mature, et je pense que c'est extrêmement révélateur. 

J'essaie simplement de transmettre ce que je vois et ce à quoi cela ressemble d'ici. Ce n'est pas de la propagande. J'essaie d'évaluer et d'exprimer mes pensées.

[Stark_Contrast]

22 minutes ago, Schnokleu said:

Thank you everyone except the USA.

The Americans will have succeeded in repeating the coup of the F16, but better: the F16 was a good plane, very operational from the start, with standards that regularly added capabilities. The F35 is not perfect and will not be for years.

En Europe, le F-16 a été confronté aux mêmes critiques que le F-35. Lorsqu'on a demandé à un général américain si le F-16 était prêt pour la guerre en Europe, il a répondu : "Non, pas dans sa forme actuelle. Peut-être un jour, mais pas maintenant" 

Le F-16 n'a pas respecté son budget Le fameux "prix à ne pas dépasser" a été rapidement dépassé et est devenu une sorte de blague noire ; la phrase n'avait en fait aucune signification réelle - il y a eu des luttes pour le partage du travail entre les consortiums, il y a eu du scepticisme quant à la possibilité de réparer le F-16, des exigences en constante évolution, des critiques sur sa capacité à atteindre les objectifs de vente promis, et des critiques sur le fait que le F-16 était juste une création américaine et que la contribution des autres nations partenaires était ignorée. Et cela avant de parler des crashs, des accidents et des échouages de "Lawn Dart"... De nombreux F-16 se sont écrasés et ont eu des accidents. 

Ce n'est pas une surprise, car il est en fait très difficile de trouver tous les problèmes et toutes les controverses concernant les F-16 sur Internet, car la plupart de ces événements se sont déroulés à la fin des années 1970, soit bien avant Internet. Il faut consulter les articles de journaux archivés. En voici un où il est dit aux F-16 de ne pas utiliser leurs canons en raison de problèmes :

 

https://www.nytimes.com/1979/09/18/archives/f16-fighter-firing-curbed.html?searchResultPosition=15

 

 

 

 

 

7 hours ago, Schnokleu said:

On the other hand, order intentions, yes, there has been a drop.

Italians, English...

Le F-35 a montré une capacité presque étrange à perdre des commandes et à les récupérer rapidement ailleurs, et il y a eu des augmentations dans quelques pays. Le Japon s'est emballé. Pour une ligne de production qui est censée se poursuivre jusque dans les années 2040, de nombreux pays ne sont pas pressés de commander davantage, et ils n'ont pas vraiment besoin de l'être. Ils peuvent faire des révisions tout au long des années 2030 et compléter si nécessaire, mais pour l'instant il n'y a aucune raison de ne pas simplement économiser de l'argent et attendre.

[prof.566]

Les premières versions du F16 avaient une avionique digne du Spad VII. Dassault a promis des commandes de vol electriques, on ne les a pas crus. Lockheed une avionique digne de ce nom, on les a crus. 

[Ronfly]

il y a 46 minutes, Stark_Contrast a dit :

Cela fait partie du processus en vigueur aux États-Unis. Je ne veux pas sortir l'excuse des "différences culturelles", mais ces processus existent, et ils seront utilisés. Le GAO a essayé de tuer le Super Hornet au point d'être accusé d'un "coup monté", c'est-à-dire d'utiliser le département pour détruire le programme. Il ne s'agit pas d'une "critique utile", mais d'une tentative réelle de se plaindre du programme dans le but de l'annuler. Il y avait un groupe de personnes aux États-Unis qui ne voulaient pas aller jusqu'au bout d'une refonte complète du Hornet, et qui pensaient que des Hornets F-18C/D mis à niveau et modernisés seraient suffisants, plutôt que de "réinventer la roue". 

Cela soulève le fait qu'ils veulent le F-35, et que les gens veulent qu'il réussisse. Ce n'est pas que le F-35 a des problèmes et qu'ils veulent autre chose, ils veulent vraiment le F-35 et sont frustrés que les problèmes ralentissent son potentiel. Je pense que c'est quelque chose qui est perdu ici. Sur cette note, beaucoup de gens ici disent que cela prend trop de temps, et c'est vrai, mais cela n'a pas d'importance. Les gens mécontents sur Internet ne sont pas ceux qui les inquiètent. 

Le F-35 n'est pas parfait, mais il semble y avoir une obstination extrême à accepter qu'un avion imparfait (et ils sont tous imparfaits) signifie que le F-35 est à jamais affreux, ou sans valeur. Ce n'est pas la perfection, mais comme certains ont essayé de me l'expliquer, il y a une sorte d'insistance culturelle sur la perfection ou rien. Le Rafale n'est pas parfait non plus. Le Rafale a eu son lot de problèmes lors de son développement. Ce que le Rafale n'avait pas, c'est l'internet et un média mondial (bien que l'on m'ait dit qu'il avait un média local très hostile) qui en parlait constamment. 

Je pense qu'il existe également un certain "malaise", appelons-le ainsi, du fait qu'un avion imparfait gagne une compétition contre des "avions plus parfaits", ce qui est perçu comme une injustice ou une tricherie. Mais comme le grand @FAFA l'a fait remarquer un jour, les personnes qui achètent des F-35 regardent des choses différentes de ce que voient de nombreux commentateurs sur Internet et ce n'est pas une surprise, et je ne crois pas qu'ils regardent les choses de ce que j'appellerais la "perspective française" pour autant que je puisse la comprendre. Je n'essaie pas de jeter la pierre, j'essaie d'expliquer ce que j'observe.

Comparez et opposez avec disons le PAKFA, qui est incroyable, et je n'entends jamais rien de mauvais à son sujet. C'est incroyable, et je n'entends jamais rien d'autre de la part des sources officielles russes, et pourtant les résultats ont été assez manifestement problématiques. S'il existe des bureaux de contrôle du gouvernement en Russie, ils se taisent certainement, et je ne m'attendrais jamais à entendre parler des problèmes que rencontre le programme PAKFA, mais il est clairement en difficulté d'après ce que je peux voir.  

L'impression que j'ai avec le F-35, c'est qu'il se porte bien dans certains domaines, et pas si bien dans d'autres. C'est comme une serrure à combinaison, et on a toujours l'impression qu'il manque deux chiffres au code à 10 chiffres nécessaire pour déverrouiller l'endroit où le F-35 est censé être, mais ils continuent à travailler sur le code, et s'en rapprochent toujours plus. En attendant, ils réalisent des ventes assez critiques. Le "rejet", et je ne sais pas comment le dire autrement, du Super frelon, au cours de l'année dernière, a été assez incroyable à observer. Il a maintenant perdu 4 fois de suite, et 5 si l'on inclut le plus grand défenseur du Super frelon, la marine américaine.

Ce qui était censé être un avion "proche du F-35", "à la capacité de survie équilibrée", "presque aussi bon", "moins cher que le F-35" et plus proche des anciens Hornets déjà utilisés, a été solidement rejeté dans tous les domaines où le Super Hornet était censé avoir un avantage. Ainsi, après avoir entendu pendant 10 ans que le Super Hornet allait livrer une concurrence féroce au F-35 en étant moins cher et presque aussi bon, il n'a jamais, d'après mes souvenirs, battu le F-35. 

Tous les avantages que Boeing pensait avoir ont été complètement détruits, même "l'avantage du terrain" d'essayer de vendre des Super Hornets à des opérateurs de Hornet et un avion plus mature, et je pense que c'est extrêmement révélateur. 

J'essaie simplement de transmettre ce que je vois et ce à quoi cela ressemble d'ici. Ce n'est pas de la propagande. J'essaie d'évaluer et d'exprimer mes pensées.

Les faits sont là. Il se vend très bien à l'export comme d'autres d'ailleurs. Et cela va continuer bien entendu dans le futur comme c'est le cas du F16 et dans une moindre mesure le F18 en dominant massivement les flottes de combats notamment occidentale. c'est une certitude quelque soit les soucis qui pourraient encore subir. Pour moi il faut quand-même tempérer un peu avec le fait que nombre des acheteurs sont embarqués dedans depuis le début du programme avec à la clé des retours d'investissement intéressant couplé à d'autres conditions plus géopolitique, économiques et autres. Et certaines compétitions et expressions de besoins (Pays bas, Belgique, Canada, Japon, Allemagne, ....) étaient biaisées dès le départ (et même certaines fois annulée et relancée avec des modifications de cahier des charges....) que ce soit au niveau technique que politique et économique aux détriment des Typhoon, Gripen et Rafale. Certains résultats techniques ont été publié et on bien montré des résultats réageancés pour faire passer le F35. Ce fut d'ailleurs également le cas pour le F15 en AS, Corée du Sud, Singapour.... Ce qui est plus dérangeant c'est l'inexistence de préférence Européenne qui permettrait la création d'une capacité autonome autour des leaders européens du domaine mais interopérable avec les US/UK/CAN/... Mais la puissance US est trop forte avec des moyens faramineux (plus de 40% des dépenses militaires mondiale!...) et les Anglo-saxons et autres n'ont pas l'envie de le faire avec le leadership Français. L'échec du SCAF le valide avec des surenchères permanente et sans logiques. Du coup la lassitude et le ressenti des français sur tout cela me semble compréhensible. C'est une litanie désespérante et tellement pathétique.

[prof.566]

Tant qu'on aura un carnet de commandes plein pour 10 ans, pas si pathetique que ca. 

[Ronfly]

il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

Tant qu'on aura un carnet de commandes plein pour 10 ans, pas si pathetique que ca. 

Le carnet de commande effectivement, Rafale on the top, ça c'est fait et c'est loin d'être fini... Mais pour le reste et notamment l'avenir en coop EU, c'est full flop.... Ça promet d'être sportif avec une alternative qui promet d'être palpitante et déroutante. 

[FAFA]

Il y a 3 heures, Schnokleu a dit :

Y a pas à dire, ils sont forts ces ricains.  Ou alors ce sont les clients qui sont un peu aveugles (je voulais écrire c*ns, mais c'était un peu dur). Ou les deux mon Général.

Ça fait beaucoup de clients c*ns et aveugles. Mais tu ne devrais pas dire "ils sont forts ces ricains" car ce sont eux qui vont le plus en acheter et que cet avion constituera le plus gros contingent de leurs forces aériennes. Donc avec ton raisonnement ils devraient être encore plus c*ns que les autres.

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Les premières versions du F16 avaient une avionique digne du Spad VII. Dassault a promis des commandes de vol electriques, on ne les a pas crus. Lockheed une avionique digne de ce nom, on les a crus. 

Pour ce qui est du F-16, tu contredis ce que dit @Schnokleu et je suis complètement d'accord avec toi. Par contre lors du "marché du siècle", lorsque les Norvégiens, Néerlandais, Belges et Danois ont acheté cet avion, il n'y avait pas d'équivalent sur le marché, ce qui montre (malheureusement) que les US avaient tout de même de l'avance dans le domaine. Concernant les commandes de vol électriques, il est vrai que Dassault excelle dans ce domaine. Mais pour ce qui est de l'avionique je doute que celle du Mirage 2000 (radar Tefal) dépassait beaucoup celle du F-16. On est bien d'accord, on parle des premières versions. 

Pour en revenir au F-35, j'ai l'impression que malgré tous les problèmes liés à ce programme, cet avion est en avance sur ses concurrents. Après, dans le cadre d'une guerre, il est toujours possible d'avoir de bonnes ou de mauvaises surprises. Par exemple le fait que sa furtivité lui permette de dominer les cieux et de descendre tous ses adversaires sans être repéré. Ou que suite à un piratage informatique aucun appareil ne soit capable de décoller et qu'il se révèle totalement inutile.

[Ronfly]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Ça fait beaucoup de clients c*ns et aveugles. Mais tu ne devrais pas dire "ils sont forts ces ricains" car ce sont eux qui vont le plus en acheter et que cet avion constituera le plus gros contingent de leurs forces aériennes. Donc avec ton raisonnement ils devraient être encore plus c*ns que les autres.

Pour ce qui est du F-16, tu contredis ce que dit @Schnokleu et je suis complètement d'accord avec toi. Par contre lors du "marché du siècle", lorsque les Norvégiens, Néerlandais, Belges et Danois ont acheté cet avion, il n'y avait pas d'équivalent sur le marché, ce qui montre (malheureusement) que les US avaient tout de même de l'avance dans le domaine. Concernant les commandes de vol électriques, il est vrai que Dassault excelle dans ce domaine. Mais pour ce qui est de l'avionique je doute que celle du Mirage 2000 (radar Tefal) dépassait beaucoup celle du F-16. On est bien d'accord, on parle des premières versions. 

Pour en revenir au F-35, j'ai l'impression que malgré tous les problèmes liés à ce programme, cet avion est en avance sur ses concurrents. Après, dans le cadre d'une guerre, il est toujours possible d'avoir de bonnes ou de mauvaises surprises. Par exemple le fait que sa furtivité lui permette de dominer les cieux et de descendre tous ses adversaires sans être repéré. Ou que suite à un piratage informatique aucun appareil ne soit capable de décoller et qu'il se révèle totalement inutile.

Certaines technologies également peuvent le rendre moins intouchable....

[Stark_Contrast]

2 hours ago, prof.566 said:

The first versions of the F16 had avionics worthy of the Spad VII. Dassault promised electric flight controls, we didn't believe them. Lockheed avionics worthy of the name, we believed them. 

Harry Hillaker a fait du F-16 une réalité réelle plutôt qu'un rêve. Vous avez raison au sujet de l'avionique limitée. 

Les premiers F-16 n'étaient pas équipés de missiles BVR (AIM-7 Sparrow). Rappelez-vous que lorsque John Boyd et sa compagnie ont imaginé le "Red Bird", ils n'étaient pas censés s'embarrasser d'un radar, car ils considéraient que c'était un mauvais compromis et que cela ne ferait qu'ajouter du poids et de la complexité. Le F-16 était censé être l'anti-F-15 que les "critiques", les "réformateurs" ou la "mafia des chasseurs" qualifiaient de trop coûteux, de trop lourd et de trop "plaqué or".

Heureusement, l'USAF a inclus un radar dans le F-16, parmi d'autres ajouts notables, la précision des bombes LOL était meilleure que celle du F-4, 4 fois meilleure en fait, ce qui, comme l'a noté un pilote, était crucial car "le F-16 transportait environ 4 fois moins de bombes". 

Le F-18, en revanche, conformément aux habitudes de l'USN, devait être doté dès le départ d'une capacité BVR (AIM-7 Sparrow) et d'une plus grande capacité avionique. C'est également l'une des principales raisons pour lesquelles le F-18 a gagné au Canada, ce n'était pas à cause des "deux moteurs" comme beaucoup le disent. Les Canadiens voulaient la BVR. Le F-18 avait la BVR, le F-16 ne l'avait pas.

(L'A-7 et le F-35 étaient également dans le même cas pour l'USN, qui voulait dès le départ une grande capacité avionique par rapport aux autres services...). Le F-14 semble être l'exception en termes de préparation et de service IOC). 

La bataille interne entre le F-15 et le F-16 est très intéressante et vaut peut-être la peine d'être examinée, peut-être dans le fil de discussion de l'USAF un jour. 

[Stark_Contrast]

 

 

2 hours ago, Ronfly said:

The facts are there. It sells very well for export like others elsewhere. And this will of course continue in the future as is the case with the F16 and to a lesser extent the F18 by massively dominating the combat fleets, especially Western ones. it is a certainty whatever the worries that could still suffer. For me, however, it is necessary to temper a little with the fact that many buyers have been involved in it since the start of the program with the key to interesting investment returns coupled with other more geopolitical, economic and other conditions. And some competitions and expressions of needs (Netherlands, Belgium, Canada, Japan, Germany, ....) were biased from the start (and even sometimes canceled and relaunched with changes to the specifications.... ) whether at the technical, political and economic level to the detriment of the Typhoon, Gripen and Rafale. Some technical results have been published and have shown rearranged results to pass the F35. This was also the case for the F15 inAS , South Korea, Singapore .... 

Certains de ces concours ont en effet été réorganisés. Lorsque l'on a constaté que le F-35 offrait des capacités bien supérieures à celles du F-15K en Corée du Sud, il a été décidé d'abandonner le processus et de choisir le F-35 au lieu de ce qui aurait été un résultat du F-15K. 

Au Canada, la compétition a dû être revue à la baisse pour que d'autres concurrents soient autorisés. Le F-35 était apparemment le seul avion à répondre aux spécifications canadiennes initiales - comme l'Air6000 en Australie - le Canada avait conclu que le F-35 était tellement en avance qu'une compétition serait inutile. Le Canada craint même une action en justice pour avoir invité des concurrents à une compétition qu'ils ne pouvaient pas gagner. 

Pour qu'il y ait un "concours", il fallait en fait que les normes soient moins strictes pour que quiconque puisse être invité au Canada. Quelle farce pour le Canada en général. 

Il y a évidemment des raisons d'être contrarié par le changement de normes, mais je considère comme une rare victoire le fait qu'un gouvernement n'adhère pas de manière rigide à un plan original qui a donné un mauvais résultat, et qu'il modifie plutôt sa position à la lumière de nouvelles informations. L'opinion sur ce point variera bien sûr largement. Est-ce de la "triche" ou du bon sens que de modifier une position qui devient intenable ? 

La Corée du Sud a découvert que le F-35 était le meilleur avion, qu'il valait la peine de l'acquérir et qu'elle a fait en sorte que cela se produise, ce qui est bien mieux que de dire "les règles sont les règles" et d'acheter quand même le F-15K bien qu'il soit maintenant en deuxième position. La Corée du Sud a décidé de modifier le concours et de choisir le F-35, mais ce n'était pas en raison d'un manque de connaissances sur le F-35 ou du fait que le F-35 avait besoin d'aide, mais parce que les règles du concours étaient défectueuses et ne permettaient pas de choisir le meilleur avion. 

[FAFA]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Et de ton côté. Le renchérissment du dollar actuel c'est un bien ou un mal puisque le contrat n'est toujours pas signé en Suisse ?

Je ne suis pas un spécialiste donc je n'en sais rien. Il me semble toutefois qu'il y a un système d'assurance qui est mis en place pour diminuer les impacts des fluctuations monétaires. Par contre même lorsque le contrat est signé, je crois que les paiements se font par tranches et sur une durée de plusieurs années. D'ici là le court du dollar peut encore considérablement varier à la baisse ou à la hausse. 

[Ronfly]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

 

 

Certains de ces concours ont en effet été réorganisés. Lorsque l'on a constaté que le F-35 offrait des capacités bien supérieures à celles du F-15K en Corée du Sud, il a été décidé d'abandonner le processus et de choisir le F-35 au lieu de ce qui aurait été un résultat du F-15K. 

Au Canada, la compétition a dû être revue à la baisse pour que d'autres concurrents soient autorisés. Le F-35 était apparemment le seul avion à répondre aux spécifications canadiennes initiales - comme l'Air6000 en Australie - le Canada avait conclu que le F-35 était tellement en avance qu'une compétition serait inutile. Le Canada craint même une action en justice pour avoir invité des concurrents à une compétition qu'ils ne pouvaient pas gagner. 

Pour qu'il y ait un "concours", il fallait en fait que les normes soient moins strictes pour que quiconque puisse être invité au Canada. Quelle farce pour le Canada en général. 

Il y a évidemment des raisons d'être contrarié par le changement de normes, mais je considère comme une rare victoire le fait qu'un gouvernement n'adhère pas de manière rigide à un plan original qui a donné un mauvais résultat, et qu'il modifie plutôt sa position à la lumière de nouvelles informations. L'opinion sur ce point variera bien sûr largement. Est-ce de la "triche" ou du bon sens que de modifier une position qui devient intenable ? 

La Corée du Sud a découvert que le F-35 était le meilleur avion, qu'il valait la peine de l'acquérir et qu'elle a fait en sorte que cela se produise, ce qui est bien mieux que de dire "les règles sont les règles" et d'acheter quand même le F-15K bien qu'il soit maintenant en deuxième position. La Corée du Sud a décidé de modifier le concours et de choisir le F-35, mais ce n'était pas en raison d'un manque de connaissances sur le F-35 ou du fait que le F-35 avait besoin d'aide, mais parce que les règles du concours étaient défectueuses et ne permettaient pas de choisir le meilleur avion. 

C'est votre lecture et c'est votre droit. J'ai pas forcement compris votre histoire sur le F15K, en tous cas, il y a 15/20 ans, la corée et Singapour ont pris du F15K/SG à une quarantaine d'exemplaires chacun alors que sur la base technique, ils étaient classés derriere leur concurrent et le F35 n'était pas dans la competition. Il y a des personnes sur ce blog qui connaissent très bien cela largement plus dans détail que nous et pourraient aller plus loin dans l'explication de ce cas comme pour d'autres. C'est comme dans le cas Hollandais et les résultats confidentiels malencontreusements publiés et mettant en avant un résultat ultra serré avec son concurrent direct. Comme le rappelait un haut responsable sud-coréen il y a des années :   "As a high ranking official from South Korea recalled us recently: “The Rafale was close to be selected by our Air Force but ...very strong political pressures came from this brave new Bush! Quite a pity because the concurent was smart and it flies ”....