Le F-35

[Klem]

La masse à vide d'un Osprey c'est environ 15 tonnes.

La masse max au décollage en mode vertical c'est environ 23.5 tonnes.

Qui peut être augmentée de 2.5 tonnes si on admet que le décollage peut se faire en mode "avion" avec les hélices à 45°, ce qui n'est à mon avis pas évident du fait des risques encours par le personnel de pont.

Donc en mode vertical, la charge utile, carburant pour l'Osprey compris, est de 6.5 tonnes (ce qui soit dit en passant correspond à la capacité en carburant d'un MV-22).

ça me parait relativement peu, même si on peut quand même imaginer deux scénarios éventuellement faisables:

1) compléter l'emport en carburant des F-35B juste après le décollage, avec probablement 1 Osprey ravitailleur pour 1, peut-être 2 F-35B, afin d'alonger le rayon d'action de ce dernier.

2) ravitailler l'appareil avant son appontage, dans le cas où il serait short on fuel (mais si on veut que ce soit réellement utile (ie: qu'il ne brûle pas tout seul comme un grand tout son carburant), je doute que l'Osprey puisse rester en attente en vol, pendant toute la phase de récupération)

+1

On ne peu pas avoir le beurre (F35B) et l'argent du beurre (autonomie).

[Skw]

C'est effectivement plus complexe, mais il y a également la possibilité de faire un ravitaillement d'Osprey à Osprey en l'air. La masse maximale du V-22 étant de 27,5 tonnes, sa charge utile une fois en l'air serait donc d'environ 12.500 kg.

Sinon, un F-35 B a une capacité interne en carburant de 6,35 tonnes.

[Asgard]

Je suis assez d'accord avec toi. Néanmoins son point de vue mérite d'être cité. Et on pourrait se défiler aussi. Il parle beaucoup d'ailleurs de confiance à construire via de multiples eexercices/entrainements/formations communs aux deux armées. A ses yeux, la prochaine étape (si cette confiance se bâtit) sera l'acceptation de perte de capacité souveraine au profit de moyens mutualisés.

C'est extremement dangereux comme futur... (si je comprends comme suit : "prenez notre PoW, mettez y des brins et foutez vos rafy dessus ou achetez americains comme nous, vous perdrez vos E2 et F3 full capacity mais c'est pas grave!"

[dark sidius]

Il faut savoir si on veut une force Européenne ou non et de toute façon il n'y aura pas le choix soit on est forcé a s'entendre avec les brits ou on fait de la figuration a l'échelle mondiale, car face a une Chine ou une Russie puissante seul on est que dalle!!

[prof.566]

C'est extremement dangereux comme futur... (si je comprends comme suit : "prenez notre PoW, mettez y des brins et foutez vos rafy dessus ou achetez americains comme nous, vous perdrez vos E2 et F3 full capacity mais c'est pas grave!"

Non il ne parlait pas des porte avions. Il a explicitement cité la mise à dispo de tankers GB pour la France par exemple, pas mal parlé de la perte de la capacité avions de patrouille maritime pour les gibis etc.

Mais oui c'est dangereux. Le problème DOIT être posé néanmoins.

Mais on est HS là, voir le topic "livre blanc"

[jérôme]

Il faut savoir si on veut une force Européenne ou non et de toute façon il n'y aura pas le choix soit on est forcé a s'entendre avec les brits ou on fait de la figuration a l'échelle mondiale, car face a une Chine ou une Russie puissante seul on est que dalle!!

faudrait déjà que certains pays européen arrête  de donné leur cul aux ricains et après on pourra parlé d'une force européenne crédible !

pour le moment  on en et très très loin surtout avec les rosbifs qui sont bien encrée dans leur rôle de toutou a leur pépère .     

[Klem]

Il faut savoir si on veut une force Européenne ou non et de toute façon il n'y aura pas le choix soit on est forcé a s'entendre avec les brits ou on fait de la figuration a l'échelle mondiale, car face a une Chine ou une Russie puissante seul on est que dalle!!

On est plus des super-puissances depuis 50 ans, mais je ne suis pas sur que la Russie ou la Chine tenterais de nous raper les roustons:

- Les forces russes sont dans un état globalement lamentables et commencent à peine à se rééquiper. Les aventures tchétchène et géorgienne n'ont pas été très convaincantes malgrès la supériorité numérique écrasante de l'armée russe.

- Les chinois fabriquent beaucoup en ce momment, mais savent ils s'en servir pour de vrai? Cite moi la dernière OPEX chinoise?

[xav]

Je ne pense pas que cet article ait été posté ici (et non, ce n'est pas un enieme post anti-F35, juste un element intéressant trop peut souvent abordé)

Les soutes du F-35 seraient un peut trop chaudes:

“We are within about 10-12 degrees in most cases. But it is close” to the design specifications of some weapons, says Charlie Wagner, weapons integrated project team lead for the F-35 Joint Program Office. “It is not that simple, though. Maybe I can get [a weapon] that hot. But can I get it hot for an hour? Or can it be that hot for two days?”

...

A thornier issue, perhaps, will be the environmental impact of the bay on weapons employing more sophisticated electronics, sensors and motors, such as the Raytheon AIM-120C7/D Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile (Amraam) or British AIM-132 Advanced Short-Range Air-to-Air Missile (Asraam). “I don't know if the weapons people know that for sure,” says Wagner. “We are pushing what they designed to. . . . If I'm going to the extreme of what they tested [a weapon] to, they may not have a real good understanding of how that is going to affect the weapon over the next 20 years.”

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_09_17_2012_p58-492718.xml

Bon cela date de Septembre mais c'est néanmoins intéressant. Niveau températures, ils sont "dans les normes" mais proche des valeurs maxi... et les ingés se demandent l'impact possible (probable?) que cela aurait à long terme sur la shelf life des munitions par exemples... ce qui pourrait à terme etre un autre facteur à prendre en compte.

Cependant tout cela est à relativiser... l'emport externe a ses désavantage également, et les munitions ont presque toutes une durée de vie limitée en terme d'heures de vol.

On peut penser que l'emport en interne permet d'annuler (ou de limiter fortement) cette contrainte là...

[alexandreVBCI]

C'est HS mais les chinois sont les premiers contributeurs en terme d'effectif des soldats de l'ONU, ils ont parfaitement menés des opérations d'évacuations de ressortissants (par exemple en Libye), une escadre chinoise est au large de la somalie dans le cadre de la lutte contre la piraterie, des milliers d'instructeurs/conseillers militaires chinois sont présents en amérique du sud, Asie et Afrique et ils font des entrainements majeurs interarmes dans leur pays tous les mois là où l'armée française en fait un par an, quand on a de la chance.

Et pendant ce temps les imbéciles joyeux s'achètent des joujoux bling bling à 200 millions de dollars pièce comme le F-35 pour "avoir l'air de"...

[MontGros]

A partir du moment ou la defense européenne est une vaste blague (irréalisable et anti démocratique de toutes façons: il y'aurait des dominants et des dominés dans un tel delire) parlons de la France. Peu importe que la France, ou un autre pays européen, ne pese "que dalle" par rapport à des géants comme la Chine ou même la Russie (2Xplus peuplée quand même et des frontieres interminables avec des hostilités de partout). C'est même normal tant que les forces sont dimensionnées à ce que l'ont veut défendre. On a moins de choses à défendre qu'eux. A la limite il serait normal qu'e la France ait une marine qui puisse rivaliser vu les nombreuses possessions françaises mais pour la terre ou l'aviation faut pas déconner.

A moins que vous vouliez conquérir ces pays là oui on va être un peu juste. :-X

[rendbo]

Je ne pense pas que cet article ait été posté ici (et non, ce n'est pas un enieme post anti-F35, juste un element intéressant trop peut souvent abordé)

Les soutes du F-35 seraient un peut trop chaudes:

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_09_17_2012_p58-492718.xml

oh merci, après avoir vu la photo de nuit, je me posais la question dans le cas d'un décollage vertical pour un F35B

[alpacks]

  Le problème vient de la conduction thermique du berceau moteur vers la soute au fur et a mesure que la chaleur s'accumule dans la structure de l'appareil ?

  Ou bien chaleur d'origine aérodymanique ventrale qui fait que les portes sont chaudes et conduisent de la chaleur dans la soute ?

[bubzy]

Cependant tout cela est à relativiser... l'emport externe a ses désavantage également, et les munitions ont presque toutes une durée de vie limitée en terme d'heures de vol.

On peut penser que l'emport en interne permet d'annuler (ou de limiter fortement) cette contrainte là...

Effectivement les munitions emportées en externe ont une durée de vie compté en heure de vol, mais est-ce réellement à cause des contraintes mécaniques du vol ?

Il me semblait que c'était surtout une histoire de conditionnement de plusieurs éléments, comme le moteur fusée, le refroidissement de la tête, la durée de vie des batteries etc.

DEFA pourra certainement nous en dire plus.

Si c'est le cas, il n'y a aucun avantage de ce coté là à avoir des armements en soute.

[dark sidius]

Chaleur dut a quoi, les équipements interne ou le frottement aérodynamique?

[Marcus]

Chaleur dut a quoi, les équipements interne ou le frottement aérodynamique?

La source principale des problèmes de chaleur sur le F-35, ce sont des sources internes.

Le F-35 a été conçus comme discret contre les radars et contre les capteurs IR. Or il est apparu que les systèmes classiques posent des problèmes. Leur refroidissement n’est pas discret du tout sur un appareil ou l’on cherche à rendre invisible. Sur un avion classique, on voit pleins de petites entrées d’air, de radiateurs visibles, de sorties d’air brulant. C’est une hérésie pour la discrétion.

Donc les équipements du F-35 n’ont pas de refroidissement extérieur classique. Ils ont un refroidissement par un circuit interne de carburant. Comme le refroidissement de l’électronique du réacteur mais généralisé à tout l’appareil

Pour la discrétion, c’est efficace. Les entrées-sorties ont été réduites au strict minimum.

Pour le refroidissement, par contre, ce n’est pas aussi efficace et c’est plus compliqué. La gestion de la température intérieure est devenue particulièrement difficile.

En premier lieu, cela veut dire qu’il y a un maximum de refroidissement disponible.

Deuxièmement, cela veut dire que l’efficacité du refroidissement est limitée par la quantité de carburant dans les réservoirs. Moins il y a de carburant, plus la température est chaude.

En plus, les systèmes du F-35 chauffent plus que prévu. L’USAF a déclaré qu’elle était très contente du système combiné qui remplace le générateur, l’APU et l’air conditionné. En remplaçant trois systèmes par un seul, on gagne en volume et en poids. C’est très important pour la discrétion et les performances. Par contre l’USAF a reconnu que le système unique était moins efficace que les systèmes spécialisés. Donc pour un même mission, il faut le faire plus travailler. Ce qui veut dire plus chauffer l'avion...

Chaleur dut a quoi, les équipements interne ou le frottement aérodynamique?

[2020]

il me semble que le rafale est relativement discret en IR en comparaison des zincs de la même génération on sait quelle sont les solutions adoptées ?

Pour l armement : effectivement c'est la durée de vie des organes de refroidissement des batteries,et senseur etc principalement quand la munition est configurée "bonne de guerre"

[dark sidius]

Ok c'est pour ça que j'ai vu sur un site sur le futur chasseur F/X de l'Air force qu'ils allaient bosser a fond la gestion de la chaleur de l'appareil justement avec les circuits de carburant.

[alpacks]

La source principale des problèmes de chaleur sur le F-35, ce sont des sources internes.

Le F-35 a été conçus comme discret contre les radars et contre les capteurs IR. Or il est apparu que les systèmes classiques posent des problèmes. Leur refroidissement n’est pas discret du tout sur un appareil ou l’on cherche à rendre invisible. Sur un avion classique, on voit pleins de petites entrées d’air, de radiateurs visibles, de sorties d’air brulant. C’est une hérésie pour la discrétion.

Donc les équipements du F-35 n’ont pas de refroidissement extérieur classique. Ils ont un refroidissement par un circuit interne de carburant. Comme le refroidissement de l’électronique du réacteur mais généralisé à tout l’appareil

Pour la discrétion, c’est efficace. Les entrées-sorties ont été réduites au strict minimum.

Pour le refroidissement, par contre, ce n’est pas aussi efficace et c’est plus compliqué. La gestion de la température intérieure est devenue particulièrement difficile.

En premier lieu, cela veut dire qu’il y a un maximum de refroidissement disponible.

Deuxièmement, cela veut dire que l’efficacité du refroidissement est limitée par la quantité de carburant dans les réservoirs. Moins il y a de carburant, plus la température est chaude.

En plus, les systèmes du F-35 chauffent plus que prévu. L’USAF a déclaré qu’elle était très contente du système combiné qui remplace le générateur, l’APU et l’air conditionné. En remplaçant trois systèmes par un seul, on gagne en volume et en poids. C’est très important pour la discrétion et les performances. Par contre l’USAF a reconnu que le système unique était moins efficace que les systèmes spécialisés. Donc pour un même mission, il faut le faire plus travailler. Ce qui veut dire plus chauffer l'avion...

Si ça tient qu'au carburant qui fait office de régriferant ... Je leur propose une chose alors : qu'ils fassent voler leur avion au propane au lieu du Kérozène, oh en tant que carburant de propulsion ça pourrait marcher, mais les technologies réacteurs a adapter ... Mais bon pas sur que le propane ait la même densité énergétique que du Kéro a la combustion ...

 Mais surtout en fait l'idée c'est que le propane, est le meilleur carburant-réfrigérant connu : certains concept de production de froid industriel ou froid pour traitement d'air pour le batiment tertiaire ect :  cherchent justement a optimiser le propane, car on s'est rendu compte qu'il est le meilleur réfrigérant pour lutter contre les gaz a effet de serre ... Le problème étant que les réfrigérants classiques (R407c, R134a ect depuis la disparition des R11, R12,R22,R502 qui boulottaient eux la couche d'ozone) actuels : est qu'ils ont des pouvoirs d'effets de serre énorme au moindre kg perdu dans l'atmosphère ... En moyenne un gramme de réfrigérant étant équivalant a 1kg de CO² émis : ce qui est grave avec la multiplication des clims partout et des concepts de PAC en chauffage pseudo écologique (enfin vendu comme tel par des commerciaux aux dents qui rayent les parquets ...)

 Bon ça c'est le contexte d'ou vient la proposition : c'est un excellent réfrigérant qui est connu pour se comporter comme un réfrigérant normal : qui évapore et condense sur les plages de travail thermodynamique recherché pour la production diverse de froid voir de chaud en PAC car ça marche aussi a partir du moment que ça évapore même en t° négative externe éventuelle ... (pas sur pour le coup)

Sont seul défaut qui fait qu'il n'est pas encore vraiment employé pour remplacer les réfrigérant de chlorofluorocarbures  : potentiellement dangereux en cas de fuites, nécessitant détecteur/alarme et armoires électrique étanche et contacteurs de puissance ect répondant a des normes d'industries pétrolières ...

 Et la, ils pourrait se servir du propane qui est le + efficace des gaz en travail thermodynamique, pour en faire un carburant, et caloporteur a changement d'état qui augmenterait sensiblement l'efficacité ... (un caloporteur n'est pas forcément a changement d'état : mais les plages d'efficacité alors n'ont rien a voir avec ceux a changement d'état ... Un réfrigérant qui change d'état en évaporant, est beaucoup + efficace pour véhiculer de la chaleur qu'un caloporteur classique qui ne s'évapore pas)

 Mais peut être justement ce n'est pas ce qu'il faut : car trop efficace, et donc apportant trop de chaleur, trop vite, en trop grande quantité la ou il faut juste un équilibrage ... Mais bon, le propane est un carburant aussi : d'ou l'idée ...

 

En plus, les systèmes du F-35 chauffent plus que prévu. L’USAF a déclaré qu’elle était très contente du système combiné qui remplace le générateur, l’APU et l’air conditionné. En remplaçant trois systèmes par un seul, on gagne en volume et en poids. C’est très important pour la discrétion et les performances. Par contre l’USAF a reconnu que le système unique était moins efficace que les systèmes spécialisés. Donc pour un même mission, il faut le faire plus travailler. Ce qui veut dire plus chauffer l'avion.

  C'est bizarre quand même, vu la façon dont ils en ont l'air content, veut quand même dire potentiellement a demi mot que c'est nul et qu'ils se sont plantés avec ... Enfin ...

[Kiriyama]

Il faudrait des ventillateurs internes, comme pour les PC. Comment ils refroidissent l'avion au fait ?

La chaleur ne risque pas aussi d'endommager la structure ou les composants électroniques ?

[Chris.]

Il faudrait des ventillateurs internes, comme pour les PC. Comment ils refroidissent l'avion au fait ?

Le problème c'est pas tant la gestion de la chaleur interne que la gestion de l'évacuation de cette chaleur.

Mettre des ventilateurs ne résoudrait rien, ou quasiment rien, car cela ne ferait que déplacer la chaleur à un autre endroit à l'intérieur de l'appareil (voir produirait encore plus de chaleur car les ventilateurs produisent un petit peu de chaleur du fait de la présence de moteurs), pas à l'évacuer (sauf à sacrifier la furtivité de l'appareil en redirigeant cette chaleur vers l'extérieur, ce que justement les constructeurs veulent éviter).

Quant à l'évacuation de la chaleur emmagasinée dans le carburant, si je ne dis pas de bêtise, une partie est évacuée par les pertes de chaleur entre les réservoirs et l'extérieur (ce qui est plus diffus et donc plus discrets que des sorties d'air chaud ou des radiateurs) et l'une autre partie est évacuée quand le carburant fini dans le réacteur (carburant plus chaud que s'il n'avait pas servi de fluide caloporteur).

[Marcus]

Effectivement un ventilateur ne sert à rien s’il n’a pas de sortie où évacuer sa chaleur.

Comme tu le décris, le F-35 évacue sa chaleur vers son moteur. Le flux réacteur est plus chaud mais ce n’est pas trop grave. Les capteurs IR cherchent à identifier les points chauds du fuselage. Cette méthode permet à un missile de commencer ses calculs de trajectoire. Là, le fuselage a une température homogène. Donc la détection IR est plus difficile.

[alpacks]

Effectivement un ventilateur ne sert à rien s’il n’a pas de sortie où évacuer sa chaleur.

Comme tu le décris, le F-35 évacue sa chaleur vers son moteur. Le flux réacteur est plus chaud mais ce n’est pas trop grave. Les capteurs IR cherchent à identifier les points chauds du fuselage. Cette méthode permet à un missile de commencer ses calculs de trajectoire. Là, le fuselage a une température homogène. Donc la détection IR est plus difficile.

  Par contre de l'air + chaud que normale pour l'altitude constante par exemple, fait pas un peu baisser le rendement réacteur sur la poussée ? Par rapport a ce qu'il aurait pu espérer avec de l'air + froid ... Enfin la différence est peut trop infime pour que l'impact soit important

  Je prends simplement pour logique, que normalement + un réacteur a (densité constante d'air définie par l'altitude) de l'air froid, + il a de potentiel de créer du mouvement et donc de la poussée par taux de détente du mélange finale après combustion dans la tuyère ... Et + il est chaud sur la même altitude : moins il a de taux de dilatation a offrir ... Moins de poussée en tuyère

  Bon après c'est complexe j'avoue, parce que la compression réchauffe par travail mécanique brutale et intense l'air ... Mais la t° d'air global a l'entrée a un impact de rendement sur son potentiel total de dilatation qu'il va offrir via compression + combustion dans la tuyère et créer du mouvement

  Ne serait ce tient pas l'une des raisons pourquoi le F35 est l'un des fighters les + lents de sa génération ? On impose a son moteur de l'air + chaud en entrée

[maminos]

c'est pas le F22 qui possède un système de refroidissement à base du carburant de l'appareil ?

[MontGros]

  Par contre de l'air + chaud que normale pour l'altitude constante par exemple, fait pas un peu baisser le rendement réacteur sur la poussée ? Par rapport a ce qu'il aurait pu espérer avec de l'air + froid ... Enfin la différence est peut trop infime pour que l'impact soit important

   Je prends simplement pour logique, que normalement + un réacteur a (densité constante d'air définie par l'altitude) de l'air froid, + il a de potentiel de créer du mouvement et donc de la poussée par taux de détente du mélange finale après combustion dans la tuyère ... Et + il est chaud sur la même altitude : moins il a de taux de dilatation a offrir ... Moins de poussée en tuyère

  Bon après c'est complexe j'avoue, parce que la compression réchauffe par travail mécanique brutale et intense l'air ... Mais la t° d'air global a l'entrée a un impact de rendement sur son potentiel total de dilatation qu'il va offrir via compression + combustion dans la tuyère et créer du mouvement

  Ne serait ce tient pas l'une des raisons pourquoi le F35 est l'un des fighters les + lents de sa génération ? On impose a son moteur de l'air + chaud en entrée

Si la chaleur est injectée après la phase de compression, donc par l’intermédiaire du kérosène qui a servi de refroidissant, est ce bien genant ?

[aviapics]

Si la chaleur est injectée après la phase de compression, donc par l’intermédiaire du kérosène qui a servi de refroidissant, est ce bien genant ?

+1 ce n'est pas l'air qui est chauffé mais le kero, donc pas d'influence.