Le F-35

[Dany40]

A propos de la maniabilité et des autres capacités marquantes pour le programme JSF ... j'ai déterré un rapport de 1997 de la RAND Corporation (Think Tank à l'influence très connue sur le Pentagone : http://www.oftt.eu/think-tanks/monographs/article/la-rand-corporation ) qui détermine les capacités à souhaiter et les autres données liées au futur avion de combat de l'aviation US :

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/2007/MR719.pdf

Nommé "The Next-Generation Attack Fighter Affordability and Mission Needs", le rapport décrit les objectifs à tenir pour le futur programme JSF.

Contrairement à ce que l'on peut lire souvent (à cause en majeure partie de la communication publicitaire de LM sur le F-35 durant les années de conception) les capacités actuelles finales du F-35 correspondent totalement à ce que la RAND recommandait :

En particulier la nécessité de furtivité souhaitée par la Navy et l'USAF et la perte d'intérêt de la maniabilité (voir p 17 et 18 )

 

Il y a de nombreux autres points très intéressants dans ce rapport ... en particulier le fait que RAND considère comme très difficile le contrôle des coûts sur un programme de ce type ... une vision qui s'est confirmée et qu'ils abordent dans un rapport bien plus récent  ...

Modifié le 2 janvier 2016 par Dany40

[Kal]

il y a 15 minutes, Dany40 said:

A propos de la maniabilité et des autres capacités marquantes pour le programme JSF ... j'ai déterré un rapport de 1997 de la RAND Corporation (Think Tank à l'influence très connue sur le Pentagone : http://www.oftt.eu/think-tanks/monographs/article/la-rand-corporation ) qui détermine les capacités à souhaiter et les autres données liées au futur avion de combat de l'aviation US :

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/2007/MR719.pdf

Nommé "The Next-Generation Attack Fighter Affordability and Mission Needs", le rapport décrit les objectifs à tenir pour le futur programme JSF.

Contrairement à ce que l'on peut lire souvent (à cause en majeure partie de la communication publicitaire de LM sur le F-35 durant les années de conception) les capacités actuelles finales du F-35 correspondent totalement à ce que la RAND recommandait :

En particulier la nécessité de furtivité souhaitée par la Navy et l'USAF et la perte d'intérêt de la maniabilité (voir p 17 et 18 )

 

Il y a de nombreux autres points très intéressants dans ce rapport ... en particulier le fait que RAND considère comme très difficile le contrôle des coûts sur un programme de ce type ... une vision qui s'est confirmée et qu'ils abordent dans un rapport bien plus récent  ...

Cela reste un groupe de réflexion.

Ce qui compte c'est le cahier des charges, qui lui prévoyait la même aptitude au combat tournoyant qu'un F-16 en armes et c'est loupé.

 

Modifié le 2 janvier 2016 par Kal

[Dany40]

il y a 6 minutes, Kal said:

Cela reste un groupe de réflexion.

Ce qui compte c'est le cahier des charges, qui lui prévoyait la même aptitude au combat tournoyant qu'un F-16 en armes et c'est loupé.

 

Je crois que c'est plus complexe que cela ... le cahier des charges est aussi là pour donner des assurances aux politiques qui vont valider ou non un programme souhaité par les militaires. Les groupes de réflexion ne sont pas aussi neutre aux USA qu'en France, en particulier dans le domaine militaire où leur influence est énorme. Il y a des choses très troublantes à la lecture de ce type de document par exemple :

Citation

In attacking fixed targets, our analysis suggest that an HSF (High Stealh Fighter) is needed only on the first day of the war and to overfly targets during the first week of the war

Voilà qui fait étrangement écho à la conception "tout furtif" de première attaque du F-35 et de son approche "chariot à bombe" en phase non lisse ....

Et ils faisaient une prédiction intéressante :

Citation

First day survivability in high threat environments could place too high a cost of an aircraft that may need to replace 65% of the force structure

Les inquiétudes budgétaires fondées de la RAND sont à mettre en perceptive avec le contexte budgétaire de la Défense US ... lorsqu'ils écrivent le rapport il est de 270 milliards de dollars sans aucune raison d'en imaginer une forte augmentation ... qui arrivera pourtant en 2002 et qui se maintien en 2015 avec une valeur de 585 milliards de dollars (donc toujours presque le double de ce qu'ils auraient pu projeter ...)

 

[Dany40]

Il y a 2 heures , Kal said:

Cela reste un groupe de réflexion.

Ce qui compte c'est le cahier des charges, qui lui prévoyait la même aptitude au combat tournoyant qu'un F-16 en armes et c'est loupé.

 

Juste pour illustration de la place de la RAND Corporation aux USA :

http://mentalfloss.com/article/22120/rand-corporation-think-tank-controls-america

The Rand Corporation: The Think Tank That Controls America

L'article va un peu loin selon moi ... mais cela donne une idée de l'impact de la RAND sur la doctrine de Défense US

 

Pour faire plus terre à terre ... la compétition pour déterminer qui mènerait le JSF s'est clôturée en novembre 1996 avec la décision du DoD en faveur de Lockheed Martin .... Peu avant cela, Daniel Raymer (https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Raymer) fournissait en 1996 le résultat d'une étude menée de 1994 à 1995 pour le compte de RAND Corporation et à la demande de la Combat Forces Requirements Division, de l' Office of The Deputy chief of staff for plans and operations et aussi de l'USAF :

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/2007/MR595.pdf

Next Generation Attack Fighter, Design Tradeoffs and Notional System Concepts

Si des personnes compétentes en technique aéronautiques peuvent regarder les données techniques je suis preneur ... pour ma part je trouve les conclusions du rapport fascinantes :

Citation

tTo summarize, this study indicates that a single-seat, single-engine fighter [...] could provide a substancial advantage in range, payload and signature over current aircrafts and offers specifics as to a recommended approach to attainment of tri-service capabilities at a minimum risk

 

J'ai la très nette impression que le F-35 de 2015 correspond presque totalement à ce qui était dans les cartons de LM et des militaires dès 1996 ... quelque soient les promesses et les informations promotionnelles qui ont pu être fournis depuis lors au public ou promises aux politiques ....

Modifié le 2 janvier 2016 par Dany40

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure , Dany40 said:

Juste pour illustration de la place de la RAND Corporation aux USA :

http://mentalfloss.com/article/22120/rand-corporation-think-tank-controls-america

The Rand Corporation: The Think Tank That Controls America

J'ai la très nette impression que le F-35 de 2015 correspond presque totalement à ce qui était dans les cartons de LM et des militaires dès 1996 ... quelque soient les promesses et les informations promotionnelles qui ont pu être fournis depuis lors au public ou promises aux politiques ....

Pourtant c'est la Rand qui a commis ça:

 

[Dany40]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil said:

Pourtant c'est la Rand qui a commis ça:

 

A part erreur de ma part le film fait référence à ce rapport de la RAND Corporation :

https://www.defenseindustrydaily.com/files/2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf

Le propos du rapport est de mettre en garde sur les soucis du Plan B si le concept d'origine du F-35 (BVR, furtivité, senseurs etc...) venait à être correctement neutralisé par les forces ennemis décrites dans le rapport ... les implications pour eux sont décrites dans le rapport :

Citation

Implications for USAF basing and operations

Numbers and firepower matter and could be used to counter

USAF qualitative advantages

WESTPAC bases face unprecedented scale and quality of threat

“Classic Air Superiority” is an enabler of all other ops ... do we have it if we can’t stop missiles?

AIM-120 missile Pk and numbers are critical :

Possible short to medium term improvements: Seeker diversity key improvement or Increasing on-station missile supply

Counter stealth, anti-access, counter BVR technologies are proliferating

Need a plan that accounts for this - - over time not just a WESTPAC problem

Need “plan B” to achieve U.S. campaign objectives absent “classic” air superiority

Personnellement je crois que cette recherche est déjà en cours ... l'impact tactique des flottes de drones va dans le sens demandé en terme de "quantité d'appareils et nombre de missiles déployés" ... Il reste la gestion du plan B en question si tous les scénarios précédents échouent ...

Par contre cela n'est pas contradictoire avec mon propos sur les origines du JSF ... Presque toutes les caractéristiques du F-35 connues aujourd'hui sont prévues et recommandées en l'état dans les deux rapports que je citais d'avant 1996 ... une étrangeté par rapport à ce qui a été annoncé comme les objectifs opérationnels officiels de l'avion au moment de convaincre les politiques de soutenir le programme ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Dany40 said:

Par contre cela n'est pas contradictoire avec mon propos sur les origines du JSF ... Presque toutes les caractéristiques du F-35 connues aujourd'hui sont prévues et recommandées en l'état dans les deux rapports que je citais d'avant 1996 ... une étrangeté par rapport à ce qui a été annoncé comme les objectifs opérationnels officiels de l'avion au moment de convaincre les politiques de soutenir le programme ...

Les caractéristiques du F-35 connues aujourd'hui sont prévue et recommandées! Certes, mais il y a d'autres caractéristiques prévues et recommandées que le F-35 n'a pas :

• Firepower
• Classic air superiority
• Number and Pk of AIM-120

Enfin pour l'instant le F-35 n'est toujours pas conforme à ses spécifications, qui ont pourtant été réduites, et L.M. fait sa propagande comme si il l'était.

Le désastre qui nous est raconté dans la vidéo, c'est avec un F-35 simulé, conforme à ses spécifications, je te dis pas si ils l'avaient fait avec les caractéristiques réelles de l'avion.

[Dany40]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil said:

Les caractéristiques du F-35 connues aujourd'hui sont prévue et recommandées! Certes, mais il y a d'autres caractéristiques prévues et recommandées que le F-35 n'a pas :

• Firepower
• Classic air superiority
• Number and Pk of AIM-120

Enfin pour l'instant le F-35 n'est toujours pas conforme à ses spécifications, qui ont pourtant été réduites, et L.M. fait sa propagande comme si il l'était.

Le désastre qui nous est raconté dans la vidéo, c'est avec un F-35 simulé, conforme à ses spécifications, je te dis pas si ils l'avaient fait avec les caractéristiques réelles de l'avion.

Sauf erreur de ma part les 3 caractéristiques manquantes ne sont pas dans le rapport que j'ai cité de 1996 ... mais uniquement dans celui de 2008 ...

La seule chose que je remets en cause par rapport à ces documents c'est l'idée tenace que les capacités réelles finales du F-35 ont été une surprise pour les militaires et LM suite à des échecs techniques .... Je pense sincèrement, et les rapports vont dans ce sens je crois, que les militaires et LM savaient dès le départ à peu de choses près que le F-35 aurait les caractéristiques finales qu'il possède aujourd'hui, y compris les limitations et choix de caractéristiques prioritaires qui font débat à son propos.

Comme je l'avais déjà avancé sur des impressions ... ces éléments me confortent dans l'idée que si le F-35 doit connaitre des soucis opérationnels en rapport à ces capacités c'est beaucoup plus suite à une erreur dans sa doctrine de conception d'origine (donc la vision de la guerre aérienne qu'il incarne) que suite à des erreurs techniques de conception.

[Picdelamirand-oil]

il y a 40 minutes, Dany40 said:

Sauf erreur de ma part les 3 caractéristiques manquantes ne sont pas dans le rapport que j'ai cité de 1996 ... mais uniquement dans celui de 2008 ...

La seule chose que je remets en cause par rapport à ces documents c'est l'idée tenace que les capacités réelles finales du F-35 ont été une surprise pour les militaires et LM suite à des échecs techniques .... Je pense sincèrement, et les rapports vont dans ce sens je crois, que les militaires et LM savaient dès le départ à peu de choses près que le F-35 aurait les caractéristiques finales qu'il possède aujourd'hui, y compris les limitations et choix de caractéristiques prioritaires qui font débat à son propos.

Comme je l'avais déjà avancé sur des impressions ... ces éléments me confortent dans l'idée que si le F-35 doit connaitre des soucis opérationnels en rapport à ces capacités c'est beaucoup plus suite à une erreur dans sa doctrine de conception d'origine (donc la vision de la guerre aérienne qu'il incarne) que suite à des erreurs techniques de conception.

Donc pour toi quand on arrive pas à satisfaire les spécifications sur lesquelles on s'était engagé ce n'est pas des erreurs techniques de conception?

https://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-381683/

http://www.wired.com/2013/02/pentagon-downgrades-jet-specs/

[rendbo]

Il y a 6 heures , Kal said:

Cela reste un groupe de réflexion.

Ce qui compte c'est le cahier des charges, qui lui prévoyait la même aptitude au combat tournoyant qu'un F-16 en armes et c'est loupé.

 

Il y a 6 heures , Dany40 said:

Je crois que c'est plus complexe que cela ... le cahier des charges est aussi là pour donner des assurances aux politiques qui vont valider ou non un programme souhaité par les militaires. Les groupes de réflexion ne sont pas aussi neutre aux USA qu'en France, en particulier dans le domaine militaire où leur influence est énorme.

On parle de l'argent du contribuable tout de même. Je ne sais pas quel est ton idée de la démocratie, mais je serai très ennuyé que des officines (servant les intérêts des groupes privés) et les groupes privé mentent aux élus du peuple sur un programme public... d'autant plus si la tromperie commence dès la définition de ce projet. Alors certes l'histoire n'est pas tant en N&B, et les multiples redéfinition du projet ont dû aggraver les problèmes de départ, mais il y a un moment où il faut savoir dire stop au baratin.

D'autant plus que même les fonctions définies dès la base ne fonctionne pas encore. A tel point d'ailleurs que la première idée d'annuler le programme et de se servir des briques développées pour un gros update des appareils existant n'est peut être même pas possible.

 

Il y a 3 heures , Picdelamirand-oil said:

Pourtant c'est la Rand qui a commis ça:

 

faut bien financer un 6G maintenant que le 5G, bien que décevant, est sanctuarisé...

Modifié le 3 janvier 2016 par rendbo

[DEFA550]

Il y a 9 heures , Picdelamirand-oil said:

Pourtant c'est la Rand qui a commis ça: (The Truth About de Useless F-35 & F-22)

S'il n'y avait que celui-là... Mais ça ne compte pas ; Notre lobbyiste pro-F-35, archéologue de son état sans aucun doute, continue d'exhumer tout ce qui apporte de l'eau à son moulin en ignorant ou discréditant tout le reste sous divers prétextes.

Essayer de ruiner sa Foi en la Sainte Machine est une perte de temps, le processus de radicalisation étant total et définitif. 

 

[Kal]

@Dany40

Citation

Voilà qui fait étrangement écho à la conception "tout furtif" de première attaque du F-35 et de son approche "chariot à bombe" en phase non lisse ....

Ce qui est également raté, puisque le F-35 ne possède pas non plus des qualités furtives très impressionnantes, il a de sérieuses vulnérabilités dans ce domaine là aussi, que ses retards ne font qu'accroître.

Enfin, si tu veux continuer à évaluer les performances de ce chasseur, à l'aune de recommandations faites par un groupe de réflexion, c'est ton droit.

Moi, je préfère l'avis de pilotes, d'ingénieurs aéronautiques, de militaires.

Comme le dit l'expression bien connue : "Changer le thermomètre, ne fait pas chuter la fièvre."

 

Modifié le 3 janvier 2016 par Kal

[Dany40]

Il y a 1 heure , DEFA550 said:

S'il n'y avait que celui-là... Mais ça ne compte pas ; Notre lobbyiste pro-F-35, archéologue de son état sans aucun doute, continue d'exhumer tout ce qui apporte de l'eau à son moulin en ignorant ou discréditant tout le reste sous divers prétextes.

Essayer de ruiner sa Foi en la Sainte Machine est une perte de temps, le processus de radicalisation étant total et définitif. 

 

Au delà du côté moyennement respectueux je trouve profondément injuste de porter un jugement ne correspondant en rien à ce que j'écris ... 

Ou avez vous lu que je niais des défauts ou que je défendais le F-35 dans mon propos sur ces rapports de la RAND ??

Je ne dis qu'une seule chose : les caractéristiques quasi exactes du F-35 en 2015 (bonnes ou mauvaises ce n'est pas le sujet ici ) se trouvent déjà écrites et conseillées dans un rapport de 1996 écrit par des personnes issues du sérail de l'USAF ...

Je m'excuse de me poser des questions ... Au risque de heurter des dogmes confortables ... Mais personnellement ce genre de coïncidence m'interroge sur la véracité du cahier des charges de cet appareil tel qu'il a été présenté ... Si vous préférez voguer sur la vague de certitudes inamovibles c'est votre choix, mais si vous avez une explication autre que celle que j'avance sur ces correspondances flagrantes et documentées je préférerais que vous les exposiez plutôt que de tomber dans l'attaque personnelle vide de sens ....

 

Il y a 1 heure , Kal said:

@Dany40

Ce qui est également raté, puisque le F-35 ne possède pas non plus des qualités furtives très impressionnantes, il a de sérieuses vulnérabilités dans ce domaine là aussi, que ses retards ne font qu'accroître.

Enfin, si tu veux continuer à évaluer les performances de ce chasseur, à l'aune de recommandations faites par un groupe de réflexion, c'est ton droit.

Moi, je préfère l'avis de pilotes, d'ingénieurs aéronautiques, de militaires.

Comme le dit l'expression bien connue : "Changer le thermomètre, ne fait pas chuter la fièvre."

 

Mon propos ici n'est pas de dire que c'est un succès ou un échec ... Je relève juste que les caractéristiques de l'avion (qu'on les voit comme un échec ou non ) sont décrites et conseillées comme tel dans un rapport datant de l'origine du programme ...

Concernant la source ... L'auteur du rapport est ingénieur aéronautique et les conseillers qui ont aidé au document sont des cadres de l'USAF dont certains sont d'anciens pilotes ...

Il y a 10 heures , Picdelamirand-oil said:

Donc pour toi quand on arrive pas à satisfaire les spécifications sur lesquelles on s'était engagé ce n'est pas des erreurs techniques de conception?

https://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-381683/

http://www.wired.com/2013/02/pentagon-downgrades-jet-specs/

Si bien sûr ... La question qui me pose souci c'est pourquoi les spécifications promises dans le cahier des charges sont différentes du constat technique d'un rapport qui a précédé ... Qui a été commandé et écris par des membres de LM et de l'USAF... Et qui correspond de très près à la réalité finale (contrairement au cahier des charges ...)

Vous trouvez rien d'étrange là dedans ???

Il y a 9 heures , rendbo said:

 

On parle de l'argent du contribuable tout de même. Je ne sais pas quel est ton idée de la démocratie, mais je serai très ennuyé que des officines (servant les intérêts des groupes privés) et les groupes privé mentent aux élus du peuple sur un programme public... d'autant plus si la tromperie commence dès la définition de ce projet. Alors certes l'histoire n'est pas tant en N&B, et les multiples redéfinition du projet ont dû aggraver les problèmes de départ, mais il y a un moment où il faut savoir dire stop au baratin.

D'autant plus que même les fonctions définies dès la base ne fonctionne pas encore. A tel point d'ailleurs que la première idée d'annuler le programme et de se servir des briques développées pour un gros update des appareils existant n'est peut être même pas possible.

 

faut bien financer un 6G maintenant que le 5G, bien que décevant, est sanctuarisé...

Je suis pleinement d'accord sur le côté choquant de ce que j'avance avec prudence à ce propos ... Je n'affirme rien de façon absolue faute d'éléments suffisants ... Mais cela n'empêche pas de se poser des questions face à des faits avérés assez troublants.

Si les concessions en agilité, en rayon d'action et autres sont connues et assumées dès l'origine du projet JSF cela amène d'autres questions sur le résultat final d'aujourd'hui ... 

Modifié le 3 janvier 2016 par Dany40

[Kal]

Citation

les caractéristiques quasi exactes du F-35 en 2015 (bonnes ou mauvaises ce n'est pas le sujet ici ) se trouvent déjà écrites et conseillées dans un rapport de 1996 écrit par des personnes issues du sérail de l'USAF

Problème, même cette affirmation est fausse.

Définir la furtivité comme priorité en faisant passer ses aptitudes au dogfight au second plan, oui c'était marqué et ce n'est en rien une révélation.

Néanmoins, comme je te l'ai fait remarquer, l'objectif de furtivité n'a été que partiellement atteint.

Par ailleurs, il n'était mentionné nulle part que l'avion devait être dominé en combat à vue par tous ses adversaires potentiels.

Il n'était surtout pas prévu que l'avion explose son budget, accumule les retards et les dysfonctionnements et c'est avant tout cela le F-35 en 2015.

Modifié le 3 janvier 2016 par Kal

[Dany40]

il y a 2 minutes, Kal said:

Le problème, même cette affirmation est fausse.

Définir la furtivité comme priorité en faisant passer ses aptitudes au dogfight au second plan, oui c'était marqué et ce n'est en rien une révélation.

Néanmoins, comme je te l'ai fait remarquer, l'objectif de furtivité n'a été que partiellement atteint.

Par ailleurs, il n'était mentionné nulle part que l'avion devait être dominé en combat à vue par tous ses adversaires potentiels.

Il n'était surtout pas prévu que l'avion accumule les retards et les disfonctionnements et c'est avant tout cela le F-35 en 2015.

Oui cela ne justifie en rien les retards ... Au contraire le document estime la nécessité de remplacement des F-16 vieillissant avec une date vitale autour de 2015 ce qui valide l'idée que le retard accumulé devient limite aujourd'hui.

La faiblesse de la furtivité si avérée serait un échec technique je suis d'accord ... Surtout que ce que le F-35 est aujourd'hui correspond au scénario de haute furtivite du rapport ... Mais je ne parle pas du résultat je parle de ce qui a été visé dans le concept de l'avion : raté ou réussi le rapport indique la volonté de créer une plate forme furtive multi rôle acceptant des concessions sur des facteurs comme l'agilité en les indiquant comme pas graves (donc il s'agit bien d'accepter une faiblesse en dogfight).

Ce qui m'ennuie c'est que le cahier des charges lui a vendu l'idée d'un avion agile comme un F-16 .. Si je ne me trompe pas ....

[Kal]

Comme un F-16 armé à l'identique.
Le F-35 a échoué sur ce critère comme tant d'autres...

 

Modifié le 3 janvier 2016 par Kal

[Picdelamirand-oil]

il y a 57 minutes, Dany40 said:

Oui cela ne justifie en rien les retards ... Au contraire le document estime la nécessité de remplacement des F-16 vieillissant avec une date vitale autour de 2015 ce qui valide l'idée que le retard accumulé devient limite aujourd'hui.

La faiblesse de la furtivité si avérée serait un échec technique je suis d'accord ... Surtout que ce que le F-35 est aujourd'hui correspond au scénario de haute furtivite du rapport ... Mais je ne parle pas du résultat je parle de ce qui a été visé dans le concept de l'avion : raté ou réussi le rapport indique la volonté de créer une plate forme furtive multi rôle acceptant des concessions sur des facteurs comme l'agilité en les indiquant comme pas graves (donc il s'agit bien d'accepter une faiblesse en dogfight).

Ce qui m'ennuie c'est que le cahier des charges lui a vendu l'idée d'un avion agile comme un F-16 .. Si je ne me trompe pas ....

Oui c'est ce qu'il a vendu parce que c'était ça faire passer l'agilité au second plan: faire aussi bien que le F-16, ne pas tenter de faire mieux.

[Picdelamirand-oil]

Une satire en Anglais:

F-35 Blows New Year’s Resolution, Gains $25 Billion

Read more: http://www.duffelblog.com/2016/01/f-35-gains-25-billion/#ixzz3wBjnPGtE

Les estimation de production en 2007:

Modifié le 3 janvier 2016 par Picdelamirand-oil

[Dany40]

il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil said:

Oui c'est ce qu'il a vendu parce que c'était ça faire passer l'agilité au second plan: faire aussi bien que le F-16, ne pas tenter de faire mieux.

Ah .. vous croyez ?? je l'avais pas lu comme çà .... Donc c'est plus un recul par rapport au F-22 ??

[true_cricket]

La RAND, c'est un groupe de réflexion qui rend de multiples rapports. Parfois contradictoires entre eux d'ailleurs.

Pour qui a participé à l'élaboration d'un programme, il saura que le cahier des charges (dont les spécifications militaires) fait l'objet d'une série de navette entre divers intervenant avant d'être définitif.

Dans tout programme, qu'il soit reconnu comme réussi ou raté, je vous mets au défi de ne pas trouver un cahier des charges parmi les multiples projets qui corresponde à la réalité obtenue. Sauf que ce qui est demandé, ce n'est pas la conformité à un cahier des charges provisoires/intermédiaire/de travail, mais bien la conformité au cahier des charges définitif. Déjà que pour le F-35 ce dernier à été revu à la baisse en cours de route...

[Henri K.]

il y a 10 minutes, true_cricket said:

La RAND, c'est un groupe de réflexion qui rend de multiples rapports. Parfois contradictoires entre eux d'ailleurs.

Pour qui a participé à l'élaboration d'un programme, il saura que le cahier des charges (dont les spécifications militaires) fait l'objet d'une série de navette entre divers intervenant avant d'être définitif.

Dans tout programme, qu'il soit reconnu comme réussi ou raté, je vous mets au défi de ne pas trouver un cahier des charges parmi les multiples projets qui corresponde à la réalité obtenue. Sauf que ce qui est demandé, ce n'est pas la conformité à un cahier des charges provisoires/intermédiaire/de travail, mais bien la conformité au cahier des charges définitif. Déjà que pour le F-35 ce dernier à été revu à la baisse en cours de route...

+1

La réalité est parfois pire que cela. Chez Airbus pour les projets ICT importants (> X M€) par exemple, les Business (les gens de métier) expriment leur besoins à travers le BRD ou le BSD (cahier de charge métier). Au M5, le jalon où le budget, le contenu et le planning sont figés, le coverage sheet atteint péniblement à 60% de couverture de ces BRD ou BSD.

Au M7, jalon qui signifie fin de spécification détaillée, on livre un 2ème coverage sheet, et souvent le taux de couverture est inférieur au premier.

Au M9, quand la livraison à la plateforme d'intégration est faite, on fait un 3ème coverage sheet, et ce n'est pas rare de voir le taux de couverture encore inférieur.

Au M13, le jalon de l'entrée en service, si on enlève les bugs P1 ou P2 donc non show stopper  dont les correctifs ne seront livrés que dans les patchs correctifs, les utilisateurs finaux auront souvent entre 30 à 40% des besoins que les Business avaient exprimé initialement dans les BSD ou BRD.

C'est ce que je dis souvent à mes équipes, en industrie on vit dans le monde réel, pas chez les bisounours...

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 39 minutes, Henri K. said:

+1

La réalité est parfois pire que cela. Chez Airbus pour les projets ICT importants (> X M€) par exemple, les Business (les gens de métier) expriment leur besoins à travers le BRD ou le BSD (cahier de charge métier). Au M5, le jalon où le budget, le contenu et le planning sont figés, le coverage sheet atteint péniblement à 60% de couverture de ces BRD ou BSD.

Au M7, jalon qui signifie fin de spécification détaillée, on livre un 2ème coverage sheet, et souvent le taux de couverture est inférieur au premier.

Au M9, quand la livraison à la plateforme d'intégration est faite, on fait un 3ème coverage sheet, et ce n'est pas rare de voir le taux de couverture encore inférieur.

Au M13, le jalon de l'entrée en service, si on enlève les bugs P1 ou P2 donc non show stopper  dont les correctifs ne seront livrés que dans les patchs correctifs, les utilisateurs finaux auront souvent entre 30 à 40% des besoins que les Business avaient exprimé initialement dans les BSD ou BRD.

C'est ce que je dis souvent à mes équipes, en industrie on vit dans le monde réel, pas chez les bisounours...

Henri K.

Je suppose que tu décris la genèse d'un produit civil. Parce qu'en ce qui concerne l'ATL2 ça ne s'est pas du tout passé comme cela. Les études préliminaires ont consisté en un dialogue avec des opérationels représentant la marine, dans ce dialogue on leur disait ce qui était possible parmis leurs demandes, à quel prix, et quelles étaient les demandes incompatibles. On a fait en quelque sorte un peu de design to cost. Mais ensuite quand on a figé les spécifications et qu'elles ont été approuvées, il a fallu les respecter à 100% sauf demande d'évolution (payante) demandée par l'état major. Toute non conformité était traité avec une fiche d'anomalie et passait en commission des modifications pour savoir qui payait la correction (Dassault ou l'état).

[Henri K.]

A400M, tu crois que ça s'est passé comment ?

Ce que tu décris là est valable aussi bien pour le civil et le militaire. C'est la gestion de programme nominale, ce que j'appelle le bisounous. Tant mieux si ça se passe comme ça pour l'ATL2 dans l'ensemble.

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure , Henri K. said:

A400M, tu crois que ça s'est passé comment ?

Ce que tu décris là est valable aussi bien pour le civil et le militaire. C'est la gestion de programme nominale, ce que j'appelle le bisounous. Tant mieux si ça se passe comme ça pour l'ATL2 dans l'ensemble.

Henri K.

A400M..., J'ai eu dans mon équipe Galileo un ingénieur mécanicien qui venait de ce programme et qui m'a dit qu'il y avait au départ des spécifications impossibles à tenir.

[mgtstrategy]

qui vous dit que la furtivité est ratée sur le F35? Je vous touve tous tres severe envers cet avion, qui est encore dans ces jeunes annees... Notre rafou aussi a eu du mal et une gestation longue

Je doute tresfort que ce F35 soit le four annoncé...