Le F-35

[Fouineur]

Et c'est là que TMor arrive avec ses réflexions tueuses de furtifs...

Ben moi, je trouve que ce qui se produit, c'est fait exprés par les ricains ! Ils voulaient assoir l'industrie militaire des autres pays, si possible leurs recherches. Et ben ils sont effectivement en train de tout casser.

De toute façon, ce programme est archi louche depuis le début, alors si les partenaires avait eu un peu de clairvoyance...

Exact ca se voyait comme le nez au milieu de la figure. Je rappel qu'il nous ont fait le meme coup avec la station spatiale internationale. Une cooperation internationale de plusieur milliard pour queudal car le module europeen Colombus ne sera vraisemblablement jamais mis sur orbite puisque les navettes qui devait le transporter jusqu'a L'ISS sont supendues de vol pour une duree indetermine suite au incident survenue sur Discovery leur de son lancement.

J'espere que le programme ITER aussi en cooperation avec les USA ce passera mieux.

[Invité ZedroS]

:arrow: Le Danemark qui doit remplacer ses avions de combat américains F16 se décidera en 2006 entre le Joint Strike Fighter (JSF) américain et d'autres concurrents comme l'Eurofighter, a déclaré lundi le ministre de la Défense.

Ils vont comparer un avion multirole et un avion très axé supériorité aérienne, super ! :rolleyes:

[littleboy]

Ils vont comparer un avion multirole et un avion très axé supériorité aérienne, super ! :rolleyes:

Heu à priori le Typhoon est également un multirole assez capable pour ce qui est de l'attaque au sol. Et son principal défaut (le prix) est plutot compensé ici, puisque finalement le F-35 sera lui aussi très onéreux.

Mais je reste impressionné par la propention qu'ont certains pays européens à s'en remettre à tout prix aux USA alors qu'en Europe on a des appareils très concurrentiels :( Personnellement je préférerais qu'on achète un matériel 100% allemand ou meme britannique qu'un équipement américain :rolleyes:

[CVN220]

Heu à priori le Typhoon est également un multirole assez capable pour ce qui est de l'attaque au sol. Et son principal défaut (le prix) est plutot compensé ici, puisque finalement le F-35 sera lui aussi très onéreux.

Mais je reste impressionné par la propention qu'ont certains pays européens à s'en remettre à tout prix aux USA alors qu'en Europe on a des appareils très concurrentiels :( Personnellement je préférerais qu'on achète un matériel 100% allemand ou meme britannique qu'un équipement américain :rolleyes:

Effectivement De plus, cela reviendrait certainement moins cher.

En ce qui me concerne ,si dans le domaine maritime j' aurais tendance à importer et adapter les plans US, pour les avions de combat,les hélicoptéres et les blindés ceux seraient plutôt les Européens qui auraient ma péférence.(Rafale marine mono et biplace,VBL,

VBCI/ASCOD,Leclercs....).

[scalp79]

Selon A&C, l'USAF étudierait l'éventuallité d'abandonner la version conventionnelle F35 A et répartirait ses commandes entre les deux aures versions. L'objectif de cet abandon, économiser des frais de développement pour financer les opérations militaires en cours. Mais là se poserait la question du dédommagement des pays participant à ce programme qui ont choisi cet version.

[Kovy]

excellente synthese du programme jsf.

Cela dit il y a un point qui me semble inexact :

incidemment, donner aux Américains l'accès à certaines technologies spécifiques européennes (exemple : la technologie "STOVL" britannique) ;

Je ne suis pas sur que la technologie STOVL employé sur le F-35 (tuyere orientable + souflante) provienne des britanniques.

[computersmsa]

Warrer3 -> Je pense que la production du F-35 ne fait aucune doute perso ;) (Cf ton sondage). L'argent est là, et l'implication de plein de pays aussi. La question c'est quand ... l'avion vole déja ...

[computersmsa]

A mon avis les américains peuvent se payer presque tout ce qu'ils veulent niveau armement. Surtout que bush des amis chez lockeede qui, je crois, construit cet avion. Mais si il abandonne ce projet, c'est surtout je pense a cause du cout faramineux de la guerre en irak et que certains électeurs qui supportent déja assez mal le cout financier, moral et humain de cette guerre, se retrouvent obligés de payer un programme ultra cher alors que le F22 est déja en route. Avec cette folie des grandeurs, on voit bien les limites de la machine de guerre US, et comme on dit, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Mais si le programme continue, les USA disposeront sans doute de moinde de F35. Ils sont face a un dilemme.

Ps: je viens de voir sur le quid 1992 : "Pendant la guerre du golfe,une division blidée américaine (16 000 hommes ) consommait jusqu'a 14 000 litres de carburant, 100 000 litres d'eau, 80 000 rations et 5000 tonnes de munitions"

Biens ur on ne peut pas toujours comparer le cout d'une armée en mouvement avec celle d'une armée immobilisée en occupation, mais là la guerre dure plus longtemps et ils ne seront pas remboursée comme en 91, ou les allemands et les japonais payaient la guerre et ou eux récoltaient la gloire. Donc si ca continue comme ca, le F 35 risque bel et bien d'avorter.

Avorter ? Les prototypes volent, et l'argent pour la R&D est dépenser, ils ne vont pas s'arreter là, je n'y croit pas une seul seconde !

Qui en construisen "que" 1000 au lieu de 2500 oui c'est possible par contre :)

[computersmsa]

??? les USA non pas la technologie pour faire un Concorde, ni les Russe ni personne sauf NOUS !

et UE et les USA on pas la Technologie pour faire un TU-160 qui en l'occurence surclasse largement un B-2 ...

nos industrie on la technologie de faire un avion genre F-35 et meme F-22 ils n'ont rien d'exceptionnel en somme ?dite moi si cet avion qui coute 7 fois plus qu'un rafale et 7 fois meillieur ? et qu'es qu'il a de plus que nous ne pourrion pas faire a budget egal ???

la Russie le budget du F-35 auré fait un truc genre SU-37 et la je suis pas sur que l'on puisse suivre !

1- Mais bien sur :D Il n'y a que la France qui a crut qu'un avion de ligne comme le concorde serais rentable, nuance ;)

2- Argurmente, parceque j'ai quand même du mal à trouver ... surtout que l'on sais peut de chose sur le B-2, sans parler que ce n'est pas le même objectif ;)

3- Il ne coute pas 7x plus cher, il coute moins cher ... c'est le programme complet avec la production de 3000 avions qui coute 7x plus cher ;)

littleboy -> Tout à fait :)

C'est comme les gens qui confonde vouloir et pouvoir acheter qqch ... tu peux très bien avoir 100 Millions d'€ sur ton compte et ne pas vouloir acheter une Ferrari ou autre du genre. Ou avoir 1 € et vouloir une Ferrari :)

[DEFA550]

3- Il ne coute pas 7x plus cher, il coute moins cher ... c'est le programme complet avec la production de 3000 avions qui coute 7x plus cher ;)

Pas de beaucoup (85M contre 89M pour le Rafale), mais plus pour longtemps. Le cout budgetaire continue de grimper (256 milliards, aux dernieres estimations), et il est serieusement question de diminuer le nombre de F-35 a livrer.

L'Eurofighter a deja largement depasse la barre des 100M.

Plus d'infos

[Invité Rob]

http://business.timesonline.co.uk/article/0,,9067-1747993,00.html

August 24, 2005

Rolls-Royce in partnership to build new fighter engines

By Daniel Murdoch

ROLLS-ROYCE, the British aircraft engine maker, has won a long-term role in the £1.3 billion contract to develop engines for the Joint Strike Fighter (JSF), the biggest American military project for 20 years. [............]

[Phobos]

Pas de beaucoup (85M contre 89M pour le Rafale), mais plus pour longtemps. Le cout budgetaire continue de grimper (256 milliards, aux dernieres estimations), et il est serieusement question de diminuer le nombre de F-35 a livrer.

L'Eurofighter a deja largement depasse la barre des 100M.

Plus d'infos

A ma connaissance, le prix actuel du F-35A est de 55M d'€ et non pas de 85M :?. Selon des analystes, le prix final du F-35A pourrait être d'environ 75M d'€ mais même si c'est le cas, ça restera encore bien inférieur aux prix du Rafale et Typhoon...

[seb24]

Oui et moi j'ai un prix unitaire de Rafale a 55M€.

[DEFA550]

J'avoue que j'ai aussi beaucoup de mal avec les prix, vu qu'il y a plusieurs facons de voir les choses :

"Lors de son audition par la commission de la défense, le 23 juin 2004, M. Charles Edelstenne, président-directeur général de Dassault Aviation, a indiqué que le développement, l'industrialisation et les rechanges des 294 Rafale commandés coûteront, sur trente ans, 26 milliards d'euros. Le coût unitaire des appareils prêts au vol s'échelonne, selon les versions, entre 46,8 millions d'euros (Rafale air monoplace) et 54,95 millions d'euros (Rafale marine). Et Charles Edelstenne de souligner qu'à parité parfaite entre l'euro et le dollar, le coût unitaire du F 35 américain (2 443 appareils pour 240 milliards de dollars) sera de 98 millions d'euros, pour une série dix fois plus importante. Autre comparaison, l'Eurofighter, dans sa version multirôles, devrait afficher un coût de développement de 21,6 milliards d'euros, soit trois fois celui du Rafale. Ainsi, le coût budgétaire s'élèvera à 26,2 milliards d'euros pour les 180 appareils commandés par l'Allemagne, soit un coût unitaire de 146 millions d'euros ; il sera de 33,6 milliards d'euros pour les 232 avions commandés par le Royaume-Uni, soit un coût unitaire de 145 millions d'euros. Contrairement à une idée trop souvent répandue, le programme Rafale revient donc moins cher à la France que ne lui aurait coûté une participation à l'Eurofighter."

Source : Assemblee nationale

Apres plusieurs recoupements, j'en suis arrive a la conclusion suivante : Un Rafale coute entre 47 M€ et 55 M€ nu, sans pieces de rechange. Le cout budgetaire total du Rafale, incluant les pieces de rechange pour 30 ans, devrait s'elever a 26 Md€, soit 88 M€ par avion.

Le F-35, qui n'est pas encore developpe, a un budget de developpement et d'acquisition estime a plus de 250 Md$, pour 2450 appareils, soit a peu pres 85 M$ par avion.

"DOD estimates that the total cost to develop and procure its fleet of aircraft will reach $245 billion, with total costs to maintain and operate the JSF adding another $344 billion over its life cycle."

Source : Rapport du GAO

Ce qui signifie un total de 589 Md$ pour 2450 avions (240 M$ piece) sur a peu pres 30 ans, contre 26 Md€ pour 296 Rafales (88 M€ piece).

Je crois qu'il n'y a pas photo...

[seb24]

Voilà t'as bien resumé la chose :)

[Super Airazor]

le problemme il est souvent difficile de differencier le cout hors developpement d'un appareil en peut dire que le jsf coute environ 50 millions ou environ 100mllions et personne a reellement tord

[Kovy]

vous avez : a- Le cout du developpement : études, recherche, fabrication des proto, essais en vol b- Le cout d'industrialisation : méthode de production, fabrication des usines et de la chaine d'assemblage c- le cout de fabrication de l'ensemble des avions de serie d- le prix fly away = c/nombre d'avions commandés Prix global de l'avion pour le pays producteur = (a+b+c)/nombre d'avions commandés enfin, le prix export qui se situe entre le prix fly away et le prix global et qui peut varier dans des proportions assez énormes suivant le client. generalement, plus les cadences de productions sont élevées et plus le prix fly away (d) baisse. C'est la raison pour laquelle, les 59 rafale F3 commandé en 2004 coutent moins chers que les 10 rafale F1 commandés en 1995. Sur ce point le rafale est assez désavantagé par rapport au typhoon ou pire, au jsf, 2 avions qui ont (ou auront) des cadences assez soutenue du fait du grand nombre d'avion à fabriquer. Ceci est balancé par le cout de developpement et d'industrialisation plus faible du rafale

[Philippe Top-Force]

Oui et moi j'ai un prix unitaire de Rafale a 55M€.

On finit par s'y perdre avec tous ses chiffres faramineux :lol: ,tous les avions de combats récents (F22 ,F35 ,Rafale ,Eurofighter ) accusent le même problème ,des dérapages budgétaires ,surcoûts ,prix discuté et évolutif .....

Le montant de la commande des 59 rafale en 2004 atteignait 3;114 Md€ ,ce qui ramenait le prix unitaire moyen de série à 52M€ pièce.

Cependant ,dans la globalité du programme (étude ,production, soutien ...fin de livraison 2023 ,cible de 294 ) le coût moyen devenant à 113M€ en se basant sur les chiffres du Mindef = 33;274 Md€.

Ce montant 113M€ étant à comparer aux 175M€ de son concurrent EF-2000 (SVP que Clad032 8) ne nous contredise pas :lol: )

Pour en revenir au F35 ,nous sommes loin des promesses initiales d'un avion peu cher ,performant pour un prix défiant toute concurrence.

En 2005 ,le prix unitaire estimé du F35 était de 100M€ (source GAO ,POGO ,US Air Force et A&C) ,très loin des premières estimations promises.

Résultat tous nos beaux et récents avions de combat deviennent des vecteurs tres onéreux et coûteux.

[Super Airazor]

le prix du jdf a au moins augmenter de 33%

[DEFA550]

Résultat tous nos beaux et récents avions de combat deviennent des vecteurs tres onéreux et coûteux.

Ils l'etaient deja... De memoire, un 2000-5F ou un 2000 D coute pas loin de 300 MF. De ce point de vue, le prix du Rafale semble raisonnable. A cela se soustraient les gains permis par l'economie d'echelle realisee et la reduction des couts de maintenance et d'utilisation.

Mieux pour moins cher ? C'est fort possible, meme si je crains l'apparition de multiples sous-standard au fil du temps (modifications partielles de la flotte pour une mission particuliere).

[Philippe Top-Force]

Ils l'etaient deja... De memoire, un 2000-5F ou un 2000 D coute pas loin de 300 MF. De ce point de vue, le prix du Rafale semble raisonnable. A cela se soustraient les gains permis par l'economie d'echelle realisee et la reduction des couts de maintenance et d'utilisation.

Mieux pour moins cher ? C'est fort possible, meme si je crains l'apparition de multiples sous-standard au fil du temps (modifications partielles de la flotte pour une mission particuliere).

Là je te rejoins dans ton analyse ,les dérives constatées sur le programme 2000 étaient supérieures à celles du programme Rafale.

Il faut souligner donc la pertinence d'avoir décider de lancer l'omnirôle Rafale ,d'envisager de recourrir aux commandes pluriannuelles et d'imposer aux industriels de faire des efforts consentis.

Nous disponsons donc d'un système d'armes qui ne demande qu'à être opérationnel ,finalisé ,évolutif et hautement performant.

Sa polyvalence a un coût mais s'est aussi cela l'autonomie industrielle.

Estimation d'une heure de vol sur Rafale = 35.000€

Kovy et TMor vous aurez droit à votre baptême en biplace 8) :lol: si vous êtes sages ;désolé pour Clad032

[Invité ZedroS]

Juste comme ça : j'ai survolé le dernier Air&Cosmos. A la fin on y lisait la chose suivante : le Pentagone envisage de supprimer la variante A du F35, afin de financer la guerre en Irak. Il se trouve également que ces la variante la plus demandée par les pays étrangers... Si ça venait à se confirmer : LOL

[Philippe Top-Force]

Il faut vérifier cette annonce. L'US Air force ou DoD

Une chose est sûre les Britanniques ,les Italiens ,les Espagnols et les Australiens étaient partant pour la B. STOVL F-35B

Les Norvégiens ,Israéliens ,Singapour ,Turquie ,Canada ,Danemark la A.

[TMor]

J'ai deux contacts journalistes anglais, et les deux préfèreraient voir des Rafale sur leur porte-avions plutot que cette saleté de F-35. Je leur ai demandé de signer une pétition ! :lol:

[Super Airazor]

il n'ont que supprimer la version marine, de toutes facon persone ne veut vraiment de cette version, meme pas la navy qui est tres sastidafait de ses superhornet