Première confrontation face aux Typhoon

[TMor]

Cher PolluxDelta7 Voici Jackonicko, mon maïtre à penser : http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=68250 T'en as pour 10 000 ans à tout lire, mais je crois qu'il a réussi à sortir à peu près tout dans ce topic. Je te donne ce lien, parce que Jon Lake et Jackonicko pensent les même choses... Non, pardon, ils SAVENT les même choses. L'avenir nous dira !

[Yoram]

Heu, on a un projet pour un nouveau missile air/air à longue distance (je ne me rappelle plus de l'abréviation [13]), au dela de la portée visuelle ? Si oui, quelle est sa portée prévue ? J'ai hâte de voir ce que va donner le F4 par rapport au nouveau Sukhoi, F22 et au nouveau Typhoon. Bref, l'avenir semble prometteur [28].

[Chris.]

bah c'est le Meteor (missile BVRAAM)

[Ripolin]

Heu, on a un projet pour un nouveau missile air/air à longue distance (je ne me rappelle plus de l'abréviation [13]), au dela de la portée visuelle ? Si oui, quelle est sa portée prévue ?

J'ai hâte de voir ce que va donner le F4 par rapport au nouveau Sukhoi, F22 et au nouveau Typhoon. Bref, l'avenir semble prometteur [28].

http://en.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor

[art]

Tmor, j'ai aussi participé à ce topic sur keypublishing (arthuro), tu ne crois pas que john lake=Jackoniko??[11]! Ils ont exactement les mêmes arguments et la même réthorique, et puis étant donné leur dévotion à l'EF je ne conprends pas que jackoniko ne soit pas sur le forum EF et vice versa? Je peux me tromper mais j'ai un doute là....[21] sinon l'ex fonck (BKNO ici) fait des misères sur ce forum: http://www.defencetalk.com/forums/showthread.php?t=6248 il est incorigible....[52]un champion pour retourner tout un forum contre lui et transformer le plus francophile des posters en francophobe acharné! enfin, j'espère trouver le dernier article de john lake le plus rapidement possible! ça vaut son pesant d'or![28]

[faltenin]

Jackoniko c'est plutôt Jack Nicholson [21] Heureusement qu'il y a des gars comme Tmor, Kovy et toi Art pour contrebalancer les pilothx, fonck/sampaix/thunder qui ne font que renforcer les préjugés sur l'arrogance des Français. [04] Sinon, il n'y a pas plus hypocrite que John Lake. Je me rappelle d'un spécial Rafale écrit par lui dans AFM qui s'intitulait "Rafale, flushed with confidence". Pour apprécier le titre il fut savoir que ça peut signifier 'plein de confiance', mais que les Anglais utilisent aussi 'to flush' pour dire 'tirer la chasse d'eau' donc cela peut se traduire alternativement par 'le Rafale c'est de la merde vous pouvez tirer la chasse dessus en confiance' ! Sans compter les comparaisons subtiles entre la taille de l'OSF et celle d'une poubelle ... Bref l'objectivité des journalistes anglais ne semble pas de mise quand il s'agit d'aviation militaire et de Français. Gros complexe ? [20]

[TMor]

Jackonicko porte plusieurs pseudonymes... Il nie être Jon Lake. En revanche, j'ai joué à poser les questions à Jon Lake... Réponse très amusante : il m'a donné plusieurs pseudo de Jackonicko, et m'a dit qu'il était courant que les gens prennent John Nicholl, Craig Hoyle et Rob Hewson pour ce fameux Jackonicko. A vrai dire, je ne sais pas si ces deux autres personnages trainent sur les forum. Pour info, les pseudo utilisé par Jacko sont Jack Nicholl, Jack Nicholls et Jack Nicholas. Il a eu recours à ça pour bosser dans une boîte qui n'aimait pas le voir bosser pour d'autres. lol Bref... En réalité, effectivement, ils ont les mêmes arguments, et ça suffit pour les traiter comme s'ils n'étaient qu'un. [29]

[Neuron]

quel crédit accorder à un plaisantin qui s'amuse à avoir plusieurs pseudos sur les mêmes forums? ça en dit long sur l'individu... Enfin si il n'a que ça à faire de ses journées...

[rlp]

Pauvre Typhoon ....tes partisans sont obligés de mentir pour te défendre car tu n'est pas à la hauteur de tes prétentions ! Comme je te plains petit typhoon ... Nous ici, on à un avion qui s'appelle le Rafale et qui est prêt, qui t'attends, qui s'impatiente pour te dire 2 mots à toi et à tes partisans, alors vient, vient jouer dans la cour des grands puisque tu prétends en être un ...Et tu verras , tu n'auras pas le temps de souffrir, ca ira très vite ...parole de gaulois !

[rlp]

Mais si tu as vraiment peur, on peut te présenter un adversaire à ta hauteur : le mirage 2000-5 ...Allez vient, n'ai pas peur ! Lui aussi, il t'attends ...Tu ne vas pas te dégonfler petit typhoon ?

[Fusilier]

Mais si tu as vraiment peur, on peut te présenter un adversaire à ta hauteur : le mirage 2000-5 ...Allez vient, n'ai pas peur ! Lui aussi, il t'attends ...Tu ne vas pas te dégonfler petit typhoon ?

C'est-à-dire que si vous aviez un pétit M2000 C ou un F1 pour débuter cela m'arrangerait [20]

[Neuron]

non non , le Typhoon préfererait qu'on lui ressorte un Mirage III C d'un musée... ça doit bien encore se trouver ça non ? [16]

[Fusilier]

non non , le Typhoon préfererait qu'on lui ressorte un Mirage III C d'un musée... ça doit bien encore se trouver ça non ? [16]

Remarque on pourrait re-sortir un Jaguar

[08]

[TMor]

Que vous êtes mauvais ! [29] Neuron : les pseudo de Jacko, c'est pas dans les forums : c'est dans la vraie vie ! [26]

[PolluxDeltaSeven]

D'un côté, ça m'effraie, de l'autre ça me rassure. Bah ouai, je trouve ça absolument hallucinant qu'un gars comme ça, avec un tel manque d'objectivité, un tel parti pris (et, il faut bien le dire, un sens de la fabulation et de la déduction fallacieuse assez élevé) puisse être PAYE pour écrire dans des journaux! Rassuré parce que j'envisage une future carrière de journaliste aéronautique plus sereinement maintenant, c'est sur!![08][08]

[hadriel]

Oui mais attention, être trop objectif ne vend pas autant apparemment...[08] Édit: Je fais référence à Jackonicko qui d'après le peu que j'ai pu en lire utilise souvent des arguments ad hominem pour ajouter de la force à ses messages.

[TMor]

Mais pourquoi dites vous qu'il n'est pas objectif ?

[art]

j'aimerais bien savoir si dans l'article de John Lake qui a prétention de comparer l'EF au rafale, s'il cite également des sources françaises (dassault ou armée de l'air...). [50] apparament il se contente d'interroger qu'une partie favorable à l'EF, ce qui ne laisse aucune place à des contre arguments. Un article uniquement à charge on dirait...[01] On ne peut pas appeler ça du journalisme...plutôt de l'intox! Aucun souci d'étique professionnelle!! ce qui m'énerve c'est que les arguments frauduleux avancés dans cet article, on va bientôt se les coltiner sur tous les forums internationaux, un peu comme ce fut le cas pour son dernier article sur le rafale à singapour!![04] bref à force de sortir des articles qui ressassent les mêmes arguments, certains vont tenir ça comme postulat de départ pour toute conversation... n'oubliez pas que c'est l'un des deux qui à sévi sur wikipédia en anglais!! j'ai l'impression d'être dans une guerre de (dés)information ou le plus rapide gagne le combat de l'opinion! aux armes...! [08] mais comme à dis faltenin cela ne sert à rien de sortir des conneries comme fonk...ou faire comme eux. En faisant bloc et en restant raisonnable on est plus crédible! [22]

[TMor]

j'aimerais bien savoir si dans l'article de John Lake qui a prétention de comparer l'EF au rafale, s'il cite également des sources françaises (dassault ou armée de l'air...). [50]

apparament il se contente d'interroger qu'une partie favorable à l'EF, ce qui ne laisse aucune place à des contre arguments. Un article uniquement à charge on dirait...[01]

C'est pas John, c'est Jon. Touche pas le prénom de mon copain ! [29]

Bon, ensuite, tu dis "apparemment" : tu l'as vu cet article ?

Pour ce qui est des sources françaises : il en a toujours eu. Il a des contacts partout, des contacts honnêtes et de confiance. Tu ne peux pas lui reprocher ça, c'est quand même son boulot !

Maintenant, nos coups de gueules n'arrangent pas le tableau. Il y en a un ici qui doit s'amuser, c'est Rob. Rob qui ne comprend pas ce que l'on reproche à Jacko/Jon. Simplement, on est sur la défensive tellement les attaques des 2 sont répétitives et semblent exagérées : elles ne tiennent pas la comparaison avec ce qui apparait dans nos lignes, mais pourtant, jamais nos journaux ne contredisent clairement ce qu'ils disent ! ! !

C'est pour ça que même encore, j'arrive pas à me fixer sur eux. Je n'arrive pas à trouver ce qui cloche, excepté ce complexe récurrent dont l'article de Lake est une nouvelle preuve : à chaque fois qu'ils évoquent leur avion, ils en soulignent les qualités en trucidant le notre. Ca doit être la continuité du combat mené pour convaincre de l'utilité et du succés de l'avion pour contrer toute critique dans l'opinion publique. Je dis bien "trucidant", parce que leurs comparaison sont toujours radicales : le radar à antenne mécanique est le bon choix car cette technologie est mûre et offre aujourd'hui plus de performances que les antennes à balayage électroniques (toutes soumises à des contraintes de maintenance, de refroidissement etc). Donc Captor met la branlée au RBE-2. Il a longuement dit à Fonck (dont les vues sont parfois intéressantes, car même si elles sont fausses, font aborder des thèmes intéressants) que ses théories étaient farfelues, simplistes, etc, pourtant, il n'a jamais pu défendre autre chose que le "long moment harm canards" (canards à fort bras de levier - monté en avant) et l'instabilité élevé, sous couvert de "simple physics". Et puis il fait partie de ce qui ont eu les témoignages des pilotes de Singapour (et de Corée) comme quoi le Rafale est moins manoeuvrant, et surtout sous-motorisé (cas de la supercroisière, échouée malgré 3 tentatives, y compris à des heures favorables, par le Rafale).

Le pire, c'est quand il en vient au MMI (le terme des industriels est plutôt HMI parait-il). Où une génération complète sépare les deux avions. En réalité, les MMI du Typhoon seraient son gros point fort, puisque même le F-22 à côté... Enfin. Et là, on se vautre en lui rétorquant que le cockpit du Rafale a un look plus futuriste, alors qui lui nous parle du contenu des pages, des symboles et couleurs, des modes d'accés aux menus etc (sans pouvoir étayer bien-sûr).

Je ne m'attarde pas sur les couts de possession qui rendent, en considérant sur toute la période de service, le Typhoon tellement moins cher que le Rafale.

Et il fait tout ça après nous avoir dit que le Rafale est un bon avion, une grande réussite pour un projet conduit par un pays unique (comme en Suède). Encore faut-il que le Gripen soit 100% suédois d'ailleurs. Après nous avoir dit que le Rafale sera certainement meilleur avion de pénétration que le Typhoon... Histoire de bien passer la pomade avant de trucider.

Donc, "trucidant" particulièrement parce qu'en comparant, en étant si radical, il en arrive à deux choses : faire passer les français pour des charlos qui ont adopté des choix douteux, mais en plus : traiter nos industriels et militaires de menteurs (propagandistes).

Et il faut admettre que ceux qui parlent dans la presse en sont pour la plupart (des propagandistes).

Et que nous reste-t-il comme sources d'informations en France ? Pas grand chose en fait... A l'image de A&C qui fut "sanctionné" par Dassault pour avoir dit trop de vérités sur le Rafale pendant la Corée du Sud. Il n'y a plus d'informations sur le Rafale (ou alors hyper filtrée), et nous n'avons pas d'équivalent de Jacko/Jon Lake tueur de Typhoon en France !

Clairement, la France ne joue pas dans la même court : la justice doit ce faire dans les airs, pas sur les forums et les magazines grand public. C'est très frustrant pour nous, mais faut prendre ce recul pour relativiser.

Le F-16 est bien meilleur chasseur de supériorité que le Mirage 2000. Nous nous comprenons. Surtout par des exemples comme les grecs, ignorés sur les forums, sous le poids des arguments américains.

C'est sans espoir.

[P4]

les gars , Fonck vous lit et il est pas content .

Le jacko il peut raconter ce qu'il veut , son zing bien qu'en service a plus de 100 examplaires dans quatre pays , on en entends pas parler la ou il faudrait , c'est a dire dans les airs face au Rafale ou en opération .

[TMor]

=====================================

Parenthèse, avant que l'on oublie le pseudo incident :

les gars , Fonck vous lit et il est pas content .

Faltenin, sur CE dossier, je suis derrière toi. [28]

Pour Thunder, qu'il voit ce qu'il a semé sur pprune :

Do not be surprised to see your thread take the following course:

1. Shortly after about this point in the thread a rabidly nationalist French loon materialises to explain that the Typhoon is utterly, utterly rubbish and that the Rafale (and for that matter anything French) is vastly superior to the appalling anglo-saxon rubbish the RAF is buying.

2. Other Ppruners question the troll's credentials to comment. French chap - invariably busily fighting similar campaign on Key Publishing Forum - responds with lots of technical detail which is shot to pieces by an array of people who know what they're on about (not a hazard our troll faces on the Key forums).

http://www.pprune.org/forums/showthread.php?t=264234

Donc, oui Thunder, tu nous portes tord lorsque tu es agressif, que tu aies raison, ou non. Je ne mets pas tes avis et compétence en doute, juste l'attitude. Désolé de te le dire. Bonjour chez toi !

J'ai rétabli l'ordre quelques pages plus tard.

===================================== Fin de parenthèse.

[DEFA550]

Simplement, on est sur la défensive tellement les attaques des 2 sont répétitives et semblent exagérées : elles ne tiennent pas la comparaison avec ce qui apparait dans nos lignes, mais pourtant, jamais nos journaux ne contredisent clairement ce qu'ils disent ! ! !

(...)

C'est sans espoir.

C'est surtout futile, puisque tout le monde sait que la presse anglaise distille sa vérité, et non la vérité. A quoi bon perdre son temps (et son argent) à lutter contre une propagande qui ne cache même plus son nom tellement elle est maladroite et manifeste.

Si nos journaux ne contredisent pas clairement ce genre d'allégations, il faut bien noter aussi le silence de la presse italienne, espagnole ou allemande. Ni contradiction, ni confirmation. Alors soit on met son QI de côté et on gobe gentillement le flot ininterrompu d' "informations" de la presse anglaise, soit on cherche la vérité soi-même pour éviter de se coucher de plus en plus c*n chaque soir [08]

Si le monde reconnaît aux français une fierté démesurée (le coq gaullois, tout ça...), l'égo britannique n'est pas en reste surtout après avoir bradé leur indépendance et l'essentiel de leur autonomie industrielle et technologique. La jalousie fait le reste, et c'est un sentiment d'autant plus puissant qu'il est inconcevable qu'un petit pays peuplé de retardés comme nous puisse faire mieux que le grand Empire Britannique (ou du moins ce qu'il en reste) avec l'aide de son grand frère. Jon Lake & Co. redorent ce blason terni, et peut importe la manière du moment que ça flatte.

Je me demande d'ailleurs jusqu'à quel point les 3 autres fondateurs d'Eurofighter supporteront cette manière qu'ont les anglais de tirer la couverture à eux. C'est tout juste s'ils ne sont pas relégués au rang de simple sous-traitants. Quel mépris !

[Neuron]

d'autant plus que les anglais ne représentent que 1/3 du pro[08]gramme... Mathématiquement Eads (33% allemand + 13% espagnol pour le Typhoon) représente plus dans l'Eurofighter que BAe... Eads société franco-allemande (et un peu espagnole) si mes souvenirs sont bons [08]

[PolluxDeltaSeven]

Tout à fait d'accord avec DEFA (je l'aurais peut-être pas dit comme ça, mais j'aborde sur le fond!!)! Globalement, si la presse Française ne tente pas de trouver son Jon Lake national, c'est surtout parce que la plupart des Français n'en ont rien à foutre, et que nos journaux aéronautiques n'ont pas du tout le même tirage, le même public et ela même diffusion que les journaux anglophones (ou alors faudrait publier Air&Cosmos en Anglais, je vois que ça! [08]). Ensuite, il faut bien dire ce qui est, la France n'a pas DU TOUT la même culture en matière de presse écrite que les Anglais! Outre-Manche, la presse raccoleuse, partisane et outrageusement blessante à une audience beaucoup plus large que chez nous!! Or, cette attitude a tendance à dépasser le stricte stade des journaux à scandales, et même les journaux sérieux à grand tirage, ou spécialisés, n'hésitent pas à taper là ou ça fait mal, sans vraiment chercher la vérité. Bon, je ne critique pas l'ensemble de la presse écrite Anglaise et surtout, je ne dis pas que leur modèle est absolument pourri!! Parce que si on part par là, il y aurait beaucoup de choses à redire sur la presse Française, parfois trop mole (voire lâche) et débilisante par certains aspects. Enfin bon, tout ça pour dire que les Anglais ont toujours su se servir de la presse en générale pour vendre des trucs parfois invendables (le Gnat par exemple!! [08]) et faire passer la pillule aux contrivuables, avec une certaine idée de la grandeur, une certaine fierté et un sens des responsabilité que les Français, dans leur ensemble, n'ont pas (la majorité de nos compatriotes sont toujours persuadé que le Charles de Gaulle tombe tout le temps en panne, pour cause de mauvaise presse à ses débuts). D'ailleurs, comme DEFA l'a dit, c'est une attitude que nous avons en commun avec les Italiens, Espagnols et Allemands. Là-bas on y parle certe du Typhoon, mais on essaie pas à tout prix d'en faire une des Merveilles du Monde ou de s'en attribuer tout le mérite. Quant à savoir pourquoi dès qu'on parle Rafale ou en vient au Typhoon et vice-versa, c'est une excellente question. Surtout que le Rafale reste bien plus proche du Super Hornet, du Gripen ou même du F-35 dans sa philosophie de conception et d'emploi. Je pense que côté Anglais, c'est surtout parce que si on ne comparait pas le Typhoon au Rafale, il ne resterait que le F-22 (même philosophie de conception et d'emploi), et là ce ne serait pas aussi gratifiant du tout! En plus, il faut bien admettre que le Rafale reste l'ennemi public numéro un du Typhoon sur les compétitions internationales: la réussite du programme scélérat, l'éviction du Typhoon en Corée, Hollande et Singapour, l'avance indubitable du Rafale sur le plan opérationnel et son déploiement au combat, ça doit rester au travers de la gorge tout de même. Du côté Français, il y a certe toujours le syndrôme de la perfide Albion, mais je pense aussi que beaucoup aimeraient ENFIN que Dassault mérite la considération qui lui est du. Comme l'a fait remarqué TMor, on s'est mangé du F-16 vs Mirage 2000 pendant 3 décennies, avec toujours une victoire pour le F-16 par ECRASEMENT de l'adversaire (les termes trucider et "slashage" marchent trés bien aussi), malgré des arguments trés correctes côté Français, des excercice montrant une certaine égalité des concepts et une victoire avérée de Mirage contre un F-16!! Donc, pour une fois, ça ferait plaisir de montrer aux gens qu'on sait faire des avions qui marchent, qu'on sait faire des choix cohérents, et qu'on pouvait avoir raison quant à notre philosophie de conception d'avion pour le 3ème millénaire (polyvalent tendance air-sol). Mais bon, on va souffrir d'un autre syndrôme cette fois, celui du "bad mudder". Parce qu'on aura beau dire ce que l'on veut, donner les chiffres que l'on veut, un avion d'attaque, même s'il effectue des milliers d'opérations de combat au cours de sa carrière, et bien il n'aura jamais l'aura d'un pure chasseur, même si ce dernier n'a pas abattu plus d'avion que l'avion d'attaque précédent! (c'est ce qui s'est passé avec le F-14 et le F-18)

[TMor]

pour vendre des trucs parfois invendables (le Gnat par exemple!! [08])

[...]

(c'est ce qui s'est passé avec le F-14 et le F-18)

Puisque tu parles d' "Hot Shots !" (le film d'humour avec plein d'avions dedans), faut pas oublier que le F-14 a bénéficié de "Top Gun" (le film d'amour avec quelques avions dedans).

Pour Typhoon vs F-22, n'oublie pas qu'ils ne s'en privent pas ! ! ! [44] (cf les histoires d'entraînements aux States, les mots doux du général Jumper etc).