ALI Ici on cause fusil

[Kiriyama]

Concernant la qualité du CR223, j'ai toujours lu l'inverse dans les revues spécialisées et de ceux qui l'ont essayé. 

[Kiriyama]

Germany’s Next Assault Rifle: More Details On The Future Deliveries

A lire ici.

• Trois armes ont été mises en compétition : HK416, HK433 et Mk 556 de Haenel. 
• En juillet 2020, les deux entreprises ont remis leurs offres.
• C'est le 14 septembre 2020 que Haenel a été déclaré vainqueur.
• Heckler & Koch a l'intention d'aller au procès pour remettre en cause la décision du ministère de la Défense.
• Le plan prévoit 118 718 fusils d'assaut, pour la période de 2023 à 2026.

Modifié le 27 septembre 2020 par Kiriyama

[KALIKO]

On a bien vu avec l'AIF que :
- le modèle de l'arme n'indique rien de la qualité de ce qui est présenté ;
- qu'une offre commerciale peut faire varier des prix au-delà du modèle de l'arme elle-même (qualité, matériaux utilisés) ;
- qu'il faut prendre en considération l'ensemble de ce qui est demandé (munitions, environnement de l'arme, capacités industrielles) ;
- etc.

Je peux me tromper, mais des tireurs (civils) de Haenel 223 m'ont dit que c'était casi la même chose qu'un HK 416... ?!

[Kiriyama]

il y a 14 minutes, KALIKO a dit :

Je peux me tromper, mais des tireurs (civils) de Haenel 223 m'ont dit que c'était casi la même chose qu'un HK 416... ?!

Ce sont tous deux des AR-15, il ne doit pas y avoir grande différence, logiquement.

[KALIKO]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Ce sont tous deux des AR-15, il ne doit pas y avoir grande différence, logiquement.

Non mais même plus loin dans le détail : pièces communes etc. Mais c'était peut-être une exagération de néophyte.

[Fanch]

Faudrait voir l'appel d'offre et les réponses des candidats pour pouvoir juger. Ce n'est pas forcément la meilleure arme qui l'emporte (d'ailleurs sur quel critère la meilleure ? précision, fiabilité, durabilité,...). Il y a aussi :

-les accessoires (optiques par exemple),

-la maintenance,

-le prix,

-l'impact économique (nombre d'emploi par exemple),

-...

Il n'y a qu'à voir les derniers AO pour constater cela. Le prix des SCAR proposés par FN pour remplacer les FAMAS, Glock vs SIG aux USA, le choix des SCAR pour remplacer les FRF2...

[Kiriyama]

Il y a 4 heures, KALIKO a dit :

Non mais même plus loin dans le détail : pièces communes etc. Mais c'était peut-être une exagération de néophyte.

Peut-être que les deux armuriers ont des sous-traitants communs, mais ça me semble un peu gros.

[Patrick]

Il y a 9 heures, KALIKO a dit :

Je peux me tromper, mais des tireurs (civils) de Haenel 223 m'ont dit que c'était casi la même chose qu'un HK 416... ?!

De ce que j'en ai lu, c'est la même chose en plus simple, avec quelques bonnes idées comme les rails supérieurs enchâssés l'un dans l'autre pour préserver la rectitude des montages, ou encore la fixation du garde-main avec un système de serrage sans vis, et surtout, tout ça pour moins cher. Seul le receveur sort de l'ordinaire. Quelques pièces qui viennent de l'étranger aussi, et des soupçons à ce niveau, c'est pour ça que HK attaque la décision en justice. Haenel déclarant que 90% de leur fusil est fait en Allemagne.

[Fanch]

@Patrick, tu as un lien où des infos sur le receveur ?

Moi j'étais resté sur le démontage du garde main (ce qui n'est pas une nouveauté) et sur le prix.

[Patrick]

il y a 46 minutes, Fanch a dit :

@Patrick, tu as un lien où des infos sur le receveur ?

Moi j'étais resté sur le démontage du garde main (ce qui n'est pas une nouveauté) et sur le prix.

Non pas vraiment de lien juste du visuel. Ils ont étudié des formes un tout petit peu différentes de celles observées sur les AR15 classiques.

Ils ont même eu plusieurs versions du lower à ce propos. Une avec bolt release et mag release ambidextre, et une autre sans.

On voit ici le "bolt release" masqué par le volet du "dust cover", alors que c'est un 223 semi auto et que les premières versions n'en ont a priori pas:

 

Et de l'autre côté (site officiel, dernière version de l'arme) la version 556 "militaire" avec son mag release ambidextre.

Et c'est à peu près tout. Le lower apparait quand même renforcé par endroits, avec un "flare" du puits de chargeur, évasé pour plus de simplicité à recharger.

C'est tout ce qui me vient à l'esprit.

Apparemment c'est donc juste une histoire de pognon pour le gouvernement allemand et la bundeswehr.

[Patrick]

Bon je ne résiste pas. Désolé c'est juste trop. 
La dernière vidéo de Colion Noir intitulée "why gun owners are so annoying?"
Je vous encourage vivement à regarder le long passage de 1:34 à 3:23. Plus particulièrement de 2:18 à 3:23.
Ne buvez pas pendant cette minute.

Révélation

 

 

[Kiriyama]

Le Haenel 556 est en service dans la police de Hambourg (groupe d'intervention) et il y a quand même quelques critiques. Notamment que l'arme a dû mal à "digérer" les munitions plus lourdes : problème pour l'éjection et la mise en chambre. D'après le fabricant, c'est l'emploi de munition HP qui provoque ces incidents. 

[Fanch]

Le 30/09/2020 à 15:55, Kiriyama a dit :

 l'arme a dû mal à "digérer" les munitions plus lourdes : problème pour l'éjection et la mise en chambre. D'après le fabricant, c'est l'emploi de munition HP qui provoque ces incidents. 

Pour le coup c'est fort probable, que ça vienne d'un problème de mun.

Faudrait savoir quelles étaient les munitions testées lors de la sélection du SEK

[Fanch]

Bon ben visiblement c'est pas tout à fait gagné pour Haenel :

https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/10/09/breaking-bundeswehr-withdraw-order-for-haenel-mk556/

 

 

Modifié le 9 octobre 2020 par Fanch

[Kiriyama]

C'est normal, H&K n'allait pas se laisser faire. Mais ça ressemble plus à un combat retardateur. 

[Patrick]

En réponse à @rendbo sur le topic Corée du nord:

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

moi je vois pas ce qui vous fait marrer : un m203 c'est 1,36 kg déchargé, et 1,58 kg avec une grenade en place dedans...

Avant je pensais qu'il y avait peut être moyen de tenir l'arme par le chargeur (mais j'avais gros doute sur la tenue du chargeur dans son puits) mais non : la main forte sur la crosse de la carabine, la main faible sous le M203. C'est la main forte qui se déplace et tire soit au fusil, soit au lance grenade...

 

  Révéler le texte masqué

 

 

 

Bah apparemment y'a pas que moi que ça a du faire marrer, puisqu'il existe vraisemblablement une révision du "super chargeur" chez les norko, qui est passé au plastique et dont le diamètre est beaucoup plus petit que l'ancien, à voir en images à la fin de ce post. 

Le M203 est aussi beaucoup plus petit que le gros chargeur hélicoïdal présenté ici (c'est déjà moins vrai pour le nouveau) qui va être plus difficile à aggriper afin de conserver une posture stable pendant des tirs consécutifs.

Pour référence, un chargeur tambour en acier de 75 coups roumain pour AKM, fait 1.02kg (alors qu'avec 16.3g, 75 coups en 7.62x39 pèsent 1222.5 grammes, soit un total de 2.24 kilos pour un tel chargeur approvisionné, c'est à dire autant qu'une AR15 légère à canon de 12 pouces sans accessoires ni munitions). C'était déjà lourd, en plus pas super fiable dès qu'il y a de la merde dedans, donc ce n'est pas très étonnant que ça ait été abandonné par les soviétiques pour le RPK74 qui est revenu à un chargeur 45 coups courbe. Cela dit, le RPK16 russe, modernisation du RPK74, semble être proposé avec un chargeur tambour... sauf que jusqu'ici dans les unités équipées je n'ai vu que des chargeurs 30 coups.

Mais je digresse.

Sur la question du poids je n'ai compté que le poids des munitions, pas celui du chargeur que j'ignore totalement même s'il est donné à 2kg par les gens de Oryx Blog, repris par http://armamentresearch.com/north-korean-helical-ak-magazines/, qui spécifient que le chargeur devrait faire 2 kilos et contenir entre 100 et 150 coups.
Ce qui à mon avis dépend de la disposition interne des munitions, à simple ou double colonne, d'où cette énigme.

Ils le donnent aussi pour une largeur de 8.5cm. Trouve un objet de 8.5cm de large (félicitations si jamais... désolé pour cette blague) et dis moi si tu peux le tenir fermement sur tous les axes, haut bas droite gauche. Si tu as des grosses mains pourquoi pas, sinon ou si tu portes des gants épais (il fait froid une bonne partie de l'année en Corée du nord) et bien c'est beaucoup plus dur.

En attendant, juste pour comparer avec le M203 (oui c'est une réplique airsoft mais les cotes sont respectée et surtout indiquées sur l'image ce qui est bien pratique):
On ne tient en main que la partie dotée de stries.

Environs 5cm. Donc rien de comparable.

 

***

 

Sur les images du gros chargeur hélicoïdal norko je n'arrive pas à déterminer si c'est de l'acier embouti ou un plastique quelconque mais je penche plutôt pour de l'acier puisque par rapport à l'autre on ne voit pas les stries internes par où passe la planchette élévatrice.

Dans tous les cas la structure externe de ce chargeur, à cause de sa taille, subit nécessairement des déformations au moment ou elle est aggripée, de préférence solidement pour éviter que le canon parte dans tous les sens, surtout si l'arme est épaulée depuis une crosse pliante qui réclame encore plus de travail de la main faible.
C'est déjà moins vrai avec le second modèle.

Donc le soldat norko appuie nécessairement sur le mécanisme permettant de faire tourner les munitions à l'intérieur et de les présenter à la tête de culasse. C'est la recette miracle pour des disfonctionnements à répétition. Sauf à avoir une construction très solide, et donc lourde.

Ah et n'oublions pas que le centre de gravité, et donc le point d'équilibre de l'arme, va transiter de l'avant vers l'arrière au fur et à mesure du tir moins il y a de munitions dedans.

Maintenant imagine que ce fameux chargeur contienne bien 150 coups, on finirait donc avec un engin pesant 2 + 1.6 =  3.6 KILOS. 3kg "seulement" si limité à 100 coups.
...C'est le poids complet d'une AR15 à canon de 16 pouces approvisionnée à 30 coups avec un chargeur USGI.

Or une AK74 "nue" ça pèse déjà en moyenne 3 kilos.

Le résultat c'est que cet engin pèse sans doute autour de 6.5 kilos si le chargeur contient bien 150 coups. 6 kilos s'il n'en contient "que" 100. C'est 1.5 kilos de plus qu'une AR15 à canon de 16 pouces équipée d'un chargeur Surefire 100 coups, qui tare à environs 4.5 kilos, vu qu'un tel chargeur approvisionné pèse 1.5 kilos.

Et le Surefire 100 coups à part quelques "gun nuts" en mode "yeah, 'Murrica!", personne de sérieux ne s'en sert.
https://www.drummagazines.com/Surefire-100-round-magazine-_p_35.html

 

***

 

Quelques photos pour finir.

Le gros chargeur a priori ancienne version, on note la position du soldat vu de profil, ça a l'air super confortable. Ou pas. 

 

 

Et enfin la version plus petite, a priori toujours en 5.45x39 vu la distance entre les stries, et qui utilise cette fois visiblement du plastique, et une arme à canon court proche de l'AK74SU/AK105, plus légère de 300 grammes que l'AK74 dans sa version de base.

Étonnant non cette recherche d'une baisse de poids et de largeur du chargeur? 

Bon je passe sur le reste parce qu'il y a matière à bien rigoler avec cette image.  Concentrons-nous sur l'arme. 

On voit bien ici le mécanisme de fixation à l'avant, une sorte de rail. Très proche de ce qu'il y a sur le PP-19.

Et ici on se rend également bien compte de la diminution générale de l'encombrement en hauteur.

[Snapcoke]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

En réponse à @rendbo sur le topic Corée du nord:

 

Bah apparemment y'a pas que moi que ça a du faire marrer, puisqu'il existe vraisemblablement une révision du "super chargeur" chez les norko, qui est passé au plastique et dont le diamètre est beaucoup plus petit que l'ancien, à voir en images à la fin de ce post. 

Le M203 est aussi beaucoup plus petit que le gros chargeur hélicoïdal présenté ici (c'est déjà moins vrai pour le nouveau) qui va être plus difficile à aggriper afin de conserver une posture stable pendant des tirs consécutifs.

Pour référence, un chargeur tambour en acier de 75 coups roumain pour AKM, fait 1.02kg (alors qu'avec 16.3g, 75 coups en 7.62x39 pèsent 1222.5 grammes, soit un total de 2.24 kilos pour un tel chargeur approvisionné, c'est à dire autant qu'une AR15 légère à canon de 12 pouces sans accessoires ni munitions). C'était déjà lourd, en plus pas super fiable dès qu'il y a de la merde dedans, donc ce n'est pas très étonnant que ça ait été abandonné par les soviétiques pour le RPK74 qui est revenu à un chargeur 45 coups courbe. Cela dit, le RPK16 russe, modernisation du RPK74, semble être proposé avec un chargeur tambour... sauf que jusqu'ici dans les unités équipées je n'ai vu que des chargeurs 30 coups.

Mais je digresse.

Sur la question du poids je n'ai compté que le poids des munitions, pas celui du chargeur que j'ignore totalement même s'il est donné à 2kg par les gens de Oryx Blog, repris par http://armamentresearch.com/north-korean-helical-ak-magazines/, qui spécifient que le chargeur devrait faire 2 kilos et contenir entre 100 et 150 coups.
Ce qui à mon avis dépend de la disposition interne des munitions, à simple ou double colonne, d'où cette énigme.

Ils le donnent aussi pour une largeur de 8.5cm. Trouve un objet de 8.5cm de large (félicitations si jamais... désolé pour cette blague) et dis moi si tu peux le tenir fermement sur tous les axes, haut bas droite gauche. Si tu as des grosses mains pourquoi pas, sinon ou si tu portes des gants épais (il fait froid une bonne partie de l'année en Corée du nord) et bien c'est beaucoup plus dur.

En attendant, juste pour comparer avec le M203 (oui c'est une réplique airsoft mais les cotes sont respectée et surtout indiquées sur l'image ce qui est bien pratique):
On ne tient en main que la partie dotée de stries.

Environs 5cm. Donc rien de comparable.

 

***

 

Sur les images du gros chargeur hélicoïdal norko je n'arrive pas à déterminer si c'est de l'acier embouti ou un plastique quelconque mais je penche plutôt pour de l'acier puisque par rapport à l'autre on ne voit pas les stries internes par où passe la planchette élévatrice.

Dans tous les cas la structure externe de ce chargeur, à cause de sa taille, subit nécessairement des déformations au moment ou elle est aggripée, de préférence solidement pour éviter que le canon parte dans tous les sens, surtout si l'arme est épaulée depuis une crosse pliante qui réclame encore plus de travail de la main faible.
C'est déjà moins vrai avec le second modèle.

Donc le soldat norko appuie nécessairement sur le mécanisme permettant de faire tourner les munitions à l'intérieur et de les présenter à la tête de culasse. C'est la recette miracle pour des disfonctionnements à répétition. Sauf à avoir une construction très solide, et donc lourde.

Ah et n'oublions pas que le centre de gravité, et donc le point d'équilibre de l'arme, va transiter de l'avant vers l'arrière au fur et à mesure du tir moins il y a de munitions dedans.

Maintenant imagine que ce fameux chargeur contienne bien 150 coups, on finirait donc avec un engin pesant 2 + 1.6 =  3.6 KILOS. 3kg "seulement" si limité à 100 coups.
...C'est le poids complet d'une AR15 à canon de 16 pouces approvisionnée à 30 coups avec un chargeur USGI.

Or une AK74 "nue" ça pèse déjà en moyenne 3 kilos.

Le résultat c'est que cet engin pèse sans doute autour de 6.5 kilos si le chargeur contient bien 150 coups. 6 kilos s'il n'en contient "que" 100. C'est 1.5 kilos de plus qu'une AR15 à canon de 16 pouces équipée d'un chargeur Surefire 100 coups, qui tare à environs 4.5 kilos, vu qu'un tel chargeur approvisionné pèse 1.5 kilos.

Et le Surefire 100 coups à part quelques "gun nuts" en mode "yeah, 'Murrica!", personne de sérieux ne s'en sert.
https://www.drummagazines.com/Surefire-100-round-magazine-_p_35.html

 

***

 

Quelques photos pour finir.

Le gros chargeur a priori ancienne version, on note la position du soldat vu de profil, ça a l'air super confortable. Ou pas. 

 

 

Et enfin la version plus petite, a priori toujours en 5.45x39 vu la distance entre les stries, et qui utilise cette fois visiblement du plastique, et une arme à canon court proche de l'AK74SU/AK105, plus légère de 300 grammes que l'AK74 dans sa version de base.

Étonnant non cette recherche d'une baisse de poids et de largeur du chargeur? 

Bon je passe sur le reste parce qu'il y a matière à bien rigoler avec cette image.  Concentrons-nous sur l'arme. 

On voit bien ici le mécanisme de fixation à l'avant, une sorte de rail. Très proche de ce qu'il y a sur le PP-19.

Et ici on se rend également bien compte de la diminution générale de l'encombrement en hauteur.

Les premières versions devaient vraiment être trop gros ..

 

Possible aussi, comme je le disais sur l'autre tread, une arme avant tout a vocation ''fixe'' faire de l'appui a pas cher....

Ou simplement un délire d'ingénieur nord-coréen....

 

[g4lly]

1 hour ago, Snapcoke said:

Possible aussi, comme je le disais sur l'autre tread, une arme avant tout a vocation ''fixe'' faire de l'appui a pas cher....

Ou simplement un délire d'ingénieur nord-coréen....

Lis les retex US du vietnam ... quand ils se retrouvaient face a des Ak-47 crachant 100 coups d'une traite ... sans merder. Il faisait bien la gueule ...

Et pourtant ce n'était pas que des position statique ...

... prendre l'autre pour un con est rarement une riche idée ... les nord co sont tellement con ... qu'il ont la bombe atomique et la capacité a l'envoyer au bout du monde.

[Snapcoke]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Lis les retex US du vietnam ... quand ils se retrouvaient face a des Ak-47 crachant 100 coups d'une traite ... sans merder. Il faisait bien la gueule ...

Et pourtant ce n'était pas que des position statique ...

... prendre l'autre pour un con est rarement une riche idée ... les nord co sont tellement con ... qu'il ont la bombe atomique et la capacité a l'envoyer au bout du monde.

Je n'ai pris personne pour un con, au contraire, j'essaie justement de déterminé les possible utilisation de cette arme

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Lis les retex US du vietnam ... quand ils se retrouvaient face a des Ak-47 crachant 100 coups d'une traite ... sans merder. Il faisait bien la gueule ...

Et pourtant ce n'était pas que des position statique ...

... prendre l'autre pour un con est rarement une riche idée ... les nord co sont tellement con ... qu'il ont la bombe atomique et la capacité a l'envoyer au bout du monde.

A noter aussi que les Américains ont vite compris les limites de leurs chargeurs de 20 cartouches sur les premiers M16 et même sur les M14, en 7.62 OTAN. Là où les Vietnamiens avaient minimum 30 cartouches, voire 75 ou 100. 

Pour en revenir au fusil nord-coréen, son chargeur résout un des défauts de l'AK : la longueur "vers le bas" du chargeur qui le rend difficilement utilisable en position couchée. 

Modifié le 12 octobre 2020 par Kiriyama

[mehari]

12 minutes ago, Kiriyama said:

Pour en revenir au fusil nord-coréen, son chargeur résout un des défauts de l'AK : la longueur "vers le bas" du chargeur qui le rend difficilement utilisable en position couchée. 

Mais rend l'utilisation de tout accessoire sous le canon impossible

[Kiriyama]

il y a une heure, mehari a dit :

Mais rend l'utilisation de tout accessoire sous le canon impossible

Certes, mais bon nombre de ces accessoires ne sont pas d'une importance capitale (poignée, bipied...). Une optique montée sur le dos de l'arme est par contre un très gros "plus". 

[Patrick]

 

Il y a 5 heures, Snapcoke a dit :

Les premières versions devaient vraiment être trop gros ..

C'est assez évident oui. Et trop lourd. D'où le canon court et le recours au plastique.

Il y a 5 heures, Snapcoke a dit :

Possible aussi, comme je le disais sur l'autre tread, une arme avant tout a vocation ''fixe'' faire de l'appui a pas cher....

Non vu que c'était livré aux gardes du corps de Kim, utilisation dans toutes les conditions à prévoir.

Il y a 5 heures, Snapcoke a dit :

Ou simplement un délire d'ingénieur nord-coréen....

L'avantage de cette solution c'est de pouvoir fournir toute la dotation en munitions d'un soldat en un seul fardeau, et de faire économiser de l'espace pour ranger le tout. Mais ça s'arrête là.

Ah sinon, citer un message entier quand tu y réponds ça n'améliore pas la lisibilité du forum. 

[Snapcoke]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

 

 

Ah sinon, citer un message entier quand tu y réponds ça n'améliore pas la lisibilité du forum. 

c'est pas faux ^^

 

par contre transporter l'ensemble de ses munitions en un seul fardeau, ce n'est pas forcement trop con....

[mehari]

30 minutes ago, Snapcoke said:

par contre transporter l'ensemble de ses munitions en un seul fardeau, ce n'est pas forcement trop con....

Sauf quand ça rend ton fusil beaucoup plus lourd, moins bien équilibré et du coup plus fatiguant à manier.