Le(s) PA de la Royale

[OUARDJ]

si on arrive au but final de la commande des 60 rafales pour la marine, combien faudrait-il réellement d'avions suppléméntaire pour posséder un 2ème GAE ? je suppose pour ma part que 2 E2C et 30 rafales supplémentaires pourrait suffire. on pourrait également imaginer que si l'ADA possédait 30 ou 40 rafales M en lieu et place des rafales C prévus, l'ADA pourrait se déployer plus facilement qu'aujourd'hui et on aurait pas besoin d'acheter d'avions supplementaire pour disposer d'un 2ème GAE, hormis de quelques E2C supplémentaires

[Sub']

Be jaurais dit pareil que toi pour le nombre de Rafale et les solutions de financement lol. C'est peut-être le manque de credit pour posséder les deux équipages simultanément qui pousse à posséder un seul GAN ? Dailleurs, question en vrac : - Le CDG s'est longtemps appelé le Richelieu, ce PA2 il a pas de petit nom ? - Désolé d'aller si loin mais... Les deux PA seraient basé tout les deux a Toulon ?

[OUARDJ]

Be jaurais dit pareil que toi pour le nombre de Rafale et les solutions de financement lol.

C'est peut-être le manque de credit pour posséder les deux équipages simultanément qui pousse à posséder un seul GAN ?

Dailleurs, question en vrac :

- Le CDG s'est longtemps appelé le Richelieu, ce PA2 il a pas de petit nom ?

- Désolé d'aller si loin mais... Les deux PA seraient basé tout les deux a Toulon ?

A ma connaissance, aucun nom n'a été envisagé à ce jours pour le PA2 et je pense que les 2 PA seront basé à toulon comme c'était le cas pour le "clem" et le "foch" dans les années 90.

[Davout]

Etrange ce choix de Toulon comme port principal de la marine et de nos grandes unités... Si le canal de Suez et le détroit de Gibraltar se retrouvent fermés, elles seront bonnes à faire des ronds dans l'eau. [21]

[Sub']

Etrange ce choix de Toulon comme port principal de la marine et de nos grandes unités... Si le canal de Suez et le détroit de Gibraltar se retrouvent fermés, elles seront bonnes à faire des ronds dans l'eau. [21]

Peut-être que si il faut contourner l'Afrique, Toulon reste plus proche ques Brest.

Et Toulon pour les conflits basse et moyenne intensité reste proche des zones de crises "traditionel".

Mais dans le cas de la fermeture de Gilbraltar... J'ai envie de dire : c'est balo.

[OUARDJ]

Etrange ce choix de Toulon comme port principal de la marine et de nos grandes unités... Si le canal de Suez et le détroit de Gibraltar se retrouvent fermés, elles seront bonnes à faire des ronds dans l'eau. [21]

bin en même temps c'est pas tout le monde qui peut fermer gibraltar, à part un grand avec qui on évitera de se queureller sans appeler nos copains , je pense que l'on est encore capable de ré-ouvrir le passage, de plus les anglais sont une bonne garantie à cette endroit, même si notre entente n'est que cordiale, on a quand même fait du chemin depuis trafalgar et autres guerres napoléoniennes c'est pas demain qu'ils voudront nous interdire le passage.

Pour SUEZ c'est déja un peu plus compliqué...

[Fusilier]

bin en même temps c'est pas tout le monde qui peut fermer gibraltar, à part un grand avec qui on évitera de se queureller sans appeler nos copains , je pense que l'on est encore capable de ré-ouvrir le passage, de plus les anglais sont une bonne garantie à cette endroit, même si notre entente n'est que cordiale, on a quand même fait du chemin depuis trafalgar et autres guerres napoléoniennes c'est pas demain qu'ils voudront nous interdire le passage.

Pour SUEZ c'est déja un peu plus compliqué...

Je vous fais remarquer que Gibraltar est tenu des deux côtés du détroit par L'Europe (ou par des marines européennes si vous préfèrez....) Outre Gibraltar il a côté Atlantique Cadiz / Rota (Base US également) et côté Mediterranée Cartagene. Sur l'autre côté il y a les deux enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla plus tout un tas de pétits ilots.... Comme mis à part les US je ne vois pas qui pourrait avoir la capacité de fermer......

[Fusilier]

Be jaurais dit pareil que toi pour le nombre de Rafale et les solutions de financement lol.

C'est peut-être le manque de credit pour posséder les deux équipages simultanément qui pousse à posséder un seul GAN ?

Dailleurs, question en vrac :

- Le CDG s'est longtemps appelé le Richelieu, ce PA2 il a pas de petit nom ?

- Désolé d'aller si loin mais... Les deux PA seraient basé tout les deux a Toulon ?

Je vois que cette question des deux équipages revient sur le tapis, j'ai déjà argumenté qu'il ne me paraissait pas possible de penser à un seul équipage pour deux PA, il y aura forcement deux équipages.... Une année n'a que 365 jours or les équipages ont droit à des congés, le mode propulsion est difèrents, barrer le PAN et le PA 2 ça ne sera pas la même chose, etc, etc.... Je pense même que le transfert des officiers d'appontage (en apparence c'est le même boulot) sera compliqué voir impossible, les navires sont trops diffèrents du point de vue aérologique.... Un navire ce n'est pas une voiture....

Pour les escadrilles aéro, ça ne change rien elles embarquent toujours en bloc mécanos compris...

Pour l'idée des Rafales M de la AdA je suis très dubidatif... Le problème n'est pas d'avoir les avions adaptés, il faut avoir les pilotes entraînés à l'appontage... Or ça ne s'apprend pas en deux jours ; d'ailleurs tous n'en sont pas capables... Une fois entraînés il faut les maintenir en condition opérationnelle de manière à garder la qualif.... Déjà que ça va être un casse tête de maintenir l'opérationalité de tout ce beau monde pendant l'IPER..... Alors vôtre idée reviendrait a transformer de facto les pilotes de l'AdA en pilotes de l'Aeronavale, autant les donner à la Marine..... La question est très diffèrente pour les Anglais qui peuvent embarquer des Harriers de l'Armée de Terre, mais là à la limite ce n'est pas plus compliqué que de faire atterrir un hélico....

[dosbox]

Quelque missile anti-navire russe est le tour est joué, et pour bien faire le boulot quelques mines.

[Fusilier]

Quelque missile anti-navire russe est le tour est joué, et pour bien faire le boulot quelques mines.

Oh ça c'est plus vite dit que fait.... Et les mines elles sont comment? Flottantes dans le courant du Détroit? Et les missiles ils sont lancés de quels navires? postés où? Protégés par quel parc aéro?

[dosbox]

Dans le cas d'une brouille avec le maros à cause des iles, missiles aux sol, et mines ancrés et flotantes.

[Fusilier]

Dans le cas d'une brouille avec le maros à cause des iles, missiles aux sol, et mines ancrés et flotantes.

Et à ton avis ça tiendrait combien de temps?

[Neo]

si on arrive au but final de la commande des 60 rafales pour la marine, combien faudrait-il réellement d'avions suppléméntaire pour posséder un 2ème GAE ?

18 rafale et 1 hawkeye seraient sufisant

Etrange ce choix de Toulon comme port principal de la marine et de nos grandes unités... Si le canal de Suez et le détroit de Gibraltar se retrouvent fermés, elles seront bonnes à faire des ronds dans l'eau.

Gibraltar et Suez fermer! T'inquiete pas avec deux PA et tout l'armada présente a Toulon il y a de quoi les rouvrir! [20]

[OUARDJ]

Je vois que cette question des deux équipages revient sur le tapis, j'ai déjà argumenté qu'il ne me paraissait pas possible de penser à un seul équipage pour deux PA, il y aura forcement deux équipages.... Une année n'a que 365 jours or les équipages ont droit à des congés, le mode propulsion est difèrents, barrer le PAN et le PA 2 ça ne sera pas la même chose, etc, etc.... Je pense même que le transfert des officiers d'appontage (en apparence c'est le même boulot) sera compliqué voir impossible, les navires sont trops diffèrents du point de vue aérologique.... Un navire ce n'est pas une voiture....

Pour les escadrilles aéro, ça ne change rien elles embarquent toujours en bloc mécanos compris...

Pour l'idée des Rafales M de la AdA je suis très dubidatif... Le problème n'est pas d'avoir les avions adaptés, il faut avoir les pilotes entraînés à l'appontage... Or ça ne s'apprend pas en deux jours ; d'ailleurs tous n'en sont pas capables... Une fois entraînés il faut les maintenir en condition opérationnelle de manière à garder la qualif.... Déjà que ça va être un casse tête de maintenir l'opérationalité de tout ce beau monde pendant l'IPER..... Alors vôtre idée reviendrait a transformer de facto les pilotes de l'AdA en pilotes de l'Aeronavale, autant les donner à la Marine..... La question est très diffèrente pour les Anglais qui peuvent embarquer des Harriers de l'Armée de Terre, mais là à la limite ce n'est pas plus compliqué que de faire atterrir un hélico....

Que les rafales M appartiènnent en propres à l'aéro ou à l'ada ne change rien au problème de l'entrainement des pilotes à l'appontage, en quoi les pilotes de l'aéronavale sont-ils meilleurs que les pilotes de l'ada, juste parceque ils atterrissent sur le PA ?

qu'est ce qui empècherait de former les pilotes de l'ada destinés à voler sur rafales M à subir la même formation que les pilotes de l'aéronavale hormis la question du budget ?[21]

[Fusilier]

Que les rafales M appartiènnent en propres à l'aéro ou à l'ada ne change rien au problème de l'entrainement des pilotes à l'appontage, en quoi les pilotes de l'aéronavale sont-ils meilleurs que les pilotes de l'ada, juste parceque ils atterrissent sur le PA ?

qu'est ce qui empècherait de former les pilotes de l'ada destinés à voler sur rafales M à subir la même formation que les pilotes de l'aéronavale hormis la question du budget ?[21]

Rien, ce n'est pas le problème, à priori les selections pilotes sont les mêmes (il faudrait vérifier..). Cependant, tous les pilotes de chasse ne sont pas capables de poser un zinc de 15 T à 230kmh sur un carre plus petit qu'un terrain de tennis. Il faudrait donc une selection et c'est parfaitement possible pour de pilotes de l'AdA, je suppose. Mais, ce que je soulignais c'est que leur maintient à niveau opérationnel supposerait presque un détachement permanent auprès de la Marine. Que de facto ils deviendraient des pilotes de la aeronavale, même si formellement ils appartiendraient à l'AdA.... Donc à ce compte là autant donner plus d'avions à l'Aéronavale, à moins que ça ne soit important que juridiquement ils appartiennent à l'AdA.....

[OUARDJ]

Rien, ce n'est pas le problème, à priori les selections pilotes sont les mêmes (il faudrait vérifier..). Cependant, tous les pilotes de chasse ne sont pas capables de poser un zinc de 15 T à 230kmh sur un carre plus petit qu'un terrain de tennis. Il faudrait donc une selection et c'est parfaitement possible pour de pilotes de l'AdA, je suppose. Mais, ce que je soulignais c'est que leur maintient à niveau opérationnel supposerait presque un détachement permanent auprès de la Marine. Que de facto ils deviendraient des pilotes de la aeronavale, même si formellement ils appartiendraient à l'AdA.... Donc à ce compte là autant donner plus d'avions à l'Aéronavale, à moins que ça ne soit important que juridiquement ils appartiennent à l'AdA.....

que les rafales appartiènnent à l'ADA ou à l'AERO ne pose pas de problème en soit effectivement, ils seraient avant tout français.[08] voir européens...[11]

[Sub']

Je vois que cette question des deux équipages revient sur le tapis, j'ai déjà argumenté qu'il ne me paraissait pas possible de penser à un seul équipage pour deux PA, il y aura forcement deux équipages.... Une année n'a que 365 jours or les équipages ont droit à des congés, le mode propulsion est difèrents, barrer le PAN et le PA 2 ça ne sera pas la même chose, etc, etc.... Je pense même que le transfert des officiers d'appontage (en apparence c'est le même boulot) sera compliqué voir impossible, les navires sont trops diffèrents du point de vue aérologique.... Un navire ce n'est pas une voiture....

Pour les escadrilles aéro, ça ne change rien elles embarquent toujours en bloc mécanos compris...

Pour l'idée des Rafales M de la AdA je suis très dubidatif... Le problème n'est pas d'avoir les avions adaptés, il faut avoir les pilotes entraînés à l'appontage... Or ça ne s'apprend pas en deux jours ; d'ailleurs tous n'en sont pas capables... Une fois entraînés il faut les maintenir en condition opérationnelle de manière à garder la qualif.... Déjà que ça va être un casse tête de maintenir l'opérationalité de tout ce beau monde pendant l'IPER..... Alors vôtre idée reviendrait a transformer de facto les pilotes de l'AdA en pilotes de l'Aeronavale, autant les donner à la Marine..... La question est très diffèrente pour les Anglais qui peuvent embarquer des Harriers de l'Armée de Terre, mais là à la limite ce n'est pas plus compliqué que de faire atterrir un hélico....

Désolé Fusiller, j'avais mal lu. J'avais compris que l'on ne possederait pas 2 équipage complet pour les 2 navires. Alors sa veut dire que les 2 PA pourront naviguer en même temps, independement l'un de l'autre question équipage ?

Et le problème du GAN ?

[Fusilier]

A vrai dire je ne sais pas d'ou sort cette histoire d'un seul équipage... Je suppose que c'est une déduction "logique" à force de mettre l'accent sur la période d'IPER.... Que l'on dise que pour avoir un PA toujours disponible, il en faut 2 pour couvrir les périodes d'IPER, c'est une chose. De là à dire que l'on va garder un sous cocon quand les deux seront disponibles, sous pretexte que l'on n'a qu'un seul équipage, ça me parait absurde ; indépendament des limites techniques et organisationnelles déjà signalées. En ce qui concerne l'escorte, c'est là ou la dimension européenne peut être prise en compte. S'il faut faire opérer les deux ensemble sur la même zone ou a tour de rôle, on doit pouvoir faire.... Si l'on doit opérer sur deux théatres diffèrents il me semble qu'en Europe il y a suffisament de frégates, ce n'est pas ce qui manque....

[Sub']

Pour l'entrainement des pilotes pendant IPER :

http://www.letelegramme.com/gratuit/generales/regions/bretagne/art_809181.php

[DEFA550]

Mais, ce que je soulignais c'est que leur maintient à niveau opérationnel supposerait presque un détachement permanent auprès de la Marine. Que de facto ils deviendraient des pilotes de la aeronavale, même si formellement ils appartiendraient à l'AdA.... Donc à ce compte là autant donner plus d'avions à l'Aéronavale, à moins que ça ne soit important que juridiquement ils appartiennent à l'AdA.....

C'est très succint, mais absolument pertinent. La formation permanente des pilotes pour le maintien de leurs qualifications n'est qu'une partie du problème. Equiper l'AdA avec quelques Rafale M pose plus de problèmes que ça n'en résoud. Si l'objectif est d'augmenter la dotation de la marine, la seule solution valable consiste à supprimer deux escadrons de Rafale B/C et à créer deux ou trois flotilles supplémentaires, en ajustant les effectifs en conséquence.

[chimère]

C'est très succint, mais absolument pertinent. La formation permanente des pilotes pour le maintien de leurs qualifications n'est qu'une partie du problème. Equiper l'AdA avec quelques Rafale M pose plus de problèmes que ça n'en résoud. Si l'objectif est d'augmenter la dotation de la marine, la seule solution valable consiste à supprimer deux escadrons de Rafale B/C et à créer deux ou trois flotilles supplémentaires, en ajustant les effectifs en conséquence.

Et dans ce cas de figure, c'est l'AdA qui ferait la gueule!

[Sub']

Et dans ce cas de figure, c'est l'AdA qui ferait la gueule!

Tant pis pour eux ! Qu'il trouve une solution pour pouvoir déployer leur Rafale sans porte-avions, tout le monde sera preneur. Si ils font la tête parce qu'on leur retire quelques Rafales on a pas fini...

Soit il nous trouve une alternative serieuse au PA

Soit des moyens budgetaires pour commander plus de Rafale.

Je ne suis pas contre l'ada, c'est juste que je prefere transferer une partie de la commande des Rafales air vers la marine pour rentabiliser les PA.

L'alternative a une telle mesure budegetaire, c'est des flottilles européens sur les ponts des PAs francais...

On tourne en rond quoi...

[ARPA]

En alternative aux porte-avions, il y a la commande de ravitailleurs supplémentaires, le développement de bombardiers à long rayon d'action et la construction de bases aérienne à l'étranger ou sur nos DOM TOM. Bon ce n'est pas plus économique et ça ne remplace pas complètement un GAN mais c'est une solution que l'AdA soutiendra si ça lui permet de récupérer tout le financement du GAN, donc une grosse partie du budget de la marine. Le gros problème des pilotes embarqués c'est qu'il faut qu'ils s'entraînent régulièrement aux appontages et actuellement les entraînements ont lieu aux USA donc on ne peut pas former inutilement des pilotes de l'AdA, et encore moins en urgence. Mais si on avait eu une escadrille d'Alpha jet M et un deuxième porte-avions même plus petit et moins performant (une seule catapulte avec des moyens d'autoprotections ridicules et plus proche de l'Arromanches ou de la Jeanne d'Arc que d’un PA2) la question serrait différente. Certains pilotes de l’AdA pourrait faire des stages de quelques semaines sur le porte-avions d’entraînement avec les avions d’entraînement (le passage sur rafale M pour un pilote sachant apponter et piloter des rafales C doit être très rapide) Et en plus la marine aurait tous à y gagner. Certains de ses pilotes en formation seront des pilotes expérimentés et donc capable de faire des missions de guerre (on peut rappeler que l’alpha jet a presque les même performances qu’un Super-Etandard) ce qui fait que la flottille d’avion d’entraînement ne serra pas sans intérêt opérationnel. D’ailleurs vous avez une idée du prix d’un porte-avions léger et d’entraînement ? Je parle d’un bâtiment de moins de 250 m, 15 à 20 000 tonnes avec une unique catapulte capable de catapulter des avions de moins de 15 tonnes (comme un futur avion d’entraînement ou comme des rafales en version légères) et occasionnellement des avions de 25 tonnes (lorsqu’il serra équipé pour le combat ou pour permettre à des rafales de faire un convoyage entre la métropole et le GAN dans le pacifique avec une pause à mi-chemin sur ce porte-avions) et capable d’embarquer 15-20 avions (des hélicoptères et une flottille d’avions légers d’entraînement auquel on peu rajouter quelques rafales si on veut renforcer sa force militaire) Par rapport à un bateau comme la Jeanne d’Arc il n’y a que la catapulte en plus (et une augmentation de taille mais tous les bateaux grossissent) donc ça ne doit pas être hors de prix, quoique vu qu’on parle de la disparition des navires écoles c’est peut-être pas pour rien. Et vous savez comment la marine gérait ses 3 PA entre 63 et 78 quand on avait le Foch, le Clemenceau et l’Arromanche ? avec pour l’aviation des Zéphyr d’entraînement, des étendards et des Crusader. Et dire qu’on est passé de 3 porte-avions dans les années 70 à un seul aujourd’hui et la construction du n°2 devient un sujet de campagne présidentiel.[52]

[Fusilier]

En alternative aux porte-avions, il y a la commande de ravitailleurs supplémentaires, le développement de bombardiers à long rayon d'action et la construction de bases aérienne à l'étranger ou sur nos DOM TOM. Bon ce n'est pas plus économique et ça ne remplace pas complètement un GAN mais c'est une solution que l'AdA soutiendra si ça lui permet de récupérer tout le financement du GAN, donc une grosse partie du budget de la marine.

Le gros problème des pilotes embarqués c'est qu'il faut qu'ils s'entraînent régulièrement aux appontages et actuellement les entraînements ont lieu aux USA donc on ne peut pas former inutilement des pilotes de l'AdA, et encore moins en urgence. Mais si on avait eu une escadrille d'Alpha jet M et un deuxième porte-avions même plus petit et moins performant (une seule catapulte avec des moyens d'autoprotections ridicules et plus proche de l'Arromanches ou de la Jeanne d'Arc que d’un PA2) la question serrait différente. Certains pilotes de l’AdA pourrait faire des stages de quelques semaines sur le porte-avions d’entraînement avec les avions d’entraînement (le passage sur rafale M pour un pilote sachant apponter et piloter des rafales C doit être très rapide) Et en plus la marine aurait tous à y gagner. Certains de ses pilotes en formation seront des pilotes expérimentés et donc capable de faire des missions de guerre (on peut rappeler que l’alpha jet a presque les même performances qu’un Super-Etandard) ce qui fait que la flottille d’avion d’entraînement ne serra pas sans intérêt opérationnel.

D’ailleurs vous avez une idée du prix d’un porte-avions léger et d’entraînement ?

Je parle d’un bâtiment de moins de 250 m, 15 à 20 000 tonnes avec une unique catapulte capable de catapulter des avions de moins de 15 tonnes (comme un futur avion d’entraînement ou comme des rafales en version légères) et occasionnellement des avions de 25 tonnes (lorsqu’il serra équipé pour le combat ou pour permettre à des rafales de faire un convoyage entre la métropole et le GAN dans le pacifique avec une pause à mi-chemin sur ce porte-avions) et capable d’embarquer 15-20 avions (des hélicoptères et une flottille d’avions légers d’entraînement auquel on peu rajouter quelques rafales si on veut renforcer sa force militaire) Par rapport à un bateau comme la Jeanne d’Arc il n’y a que la catapulte en plus (et une augmentation de taille mais tous les bateaux grossissent) donc ça ne doit pas être hors de prix, quoique vu qu’on parle de la disparition des navires écoles c’est peut-être pas pour rien.

Et vous savez comment la marine gérait ses 3 PA entre 63 et 78 quand on avait le Foch, le Clemenceau et l’Arromanche ? avec pour l’aviation des Zéphyr d’entraînement, des étendards et des Crusader. Et dire qu’on est passé de 3 porte-avions dans les années 70 à un seul aujourd’hui et la construction du n°2 devient un sujet de campagne présidentiel.[52]

Oui bon l'Arromanches était classé PH à partir de 1965.... En ce qui concerne la construction de bases il semblerait que le mouvement va plutôt dans l'autre sens, puisque il est question de reduire très fortement les effectifs des BIMA en Afrique (cf. gaspillage d'effectifs...) L'analyse qui semble prévaloir aujourd'hui est que la mer est le lieu qui permet le déploiment le plus rapide et le plus autonome. Par ailleurs, toutes les analyses semblent mettre en évidence la caractère stratégique des côtes (villes / population mondiales etc...) et de la maitrise des détroits / routes maritimes....

Il est évident que le changement stratégique interroge nos armées et la place reciproque de chacune d'elles... On n'est pas habitué comme les Anglais à penser au large et c'est pourtant ce qu'il faut faire aujourd'hui; c'est évident que c'est un gros changement culturel pour une armée (mais aussi pour les dirigeants politiques..) habitué(s) à penser à la guerre continentale / ou en termes "coloniaux"....

[Sub']

Encore merci Fusiller et ARPA, j'ai rien à ajouter, toute la problématique à été dite en 2 post.