Le(s) PA de la Royale

[Bill]

s'il y a un lanceur sur babord, il vat en avoir un aussi sur tribord, logique cela dit, les PA US n'ont pas de lanceur, mais uniquement des armes de defense ultime, phalanx et RAM Ils ont des croiseurs AEGIS qui tournent autour pour assurer la secu si ont a des fregattes d'escortes correctes, ca irat aussi puis bon, si ont mets des SADRAL en plus des ASTER, certains vont penser que les ASTER ne sont pas fiable car sinon pourquoi les doubler ;) philippe 900 hommes d'equipage, ca parait peu, c'est y compris le personnel aero ? car pousser, reparer et charger un avion, je ne vois pas comment ont peu automatiser ca ? pour la conduite du navire, sans probleme

[Kovy]

Belle maquette Kovy 8) ,tu l'as prise sur l'euronaval 2004 ou l'as-tu trouvé si ce n'est pas indiscret.

Est-ce le design DCN ou Thales ?

Merci. :D

C'est la maquette du design commun DCN-Thales qui etait présentée à euronaval 2004.

cela dit, les PA US n'ont pas de lanceur, mais uniquement des armes de defense ultime, phalanx et RAM

Tu oublies les 4 lanceurs sea sparrow avec chacun 8 missiles.

[Bill]

quel est la portee des Sparrow deja ?? c'est plus un missiles a compares au Crotale qu'a l'ASTER non ?

[scalp79]

Le sparrow a une portée de 50 km L'aster " " 30 km Le crotale " " 20 km

[Marc P]

Attention, 50km ça serait seulement pour la version air-air, et encore ... :?

:arrow: Dans la version surface-air (NATO SeaSparrow), la portée typique est d'environ 15km (8 nm).

Le SeaSparrow est en gros dans la même catégorie que les autres PDMS embarqués sur la plupart des navires d'escorte occidentaux de la précédente génération: SeaWolf britannique, Crotale français et bien sûr Aspide italien (basé sur le Sparrow).

Les ASTER et autres ESSM sont dans una autre catégorie, surtout de part leurs prestations et leurs capacité anti-missiles.

;)

[Philippe Top-Force]

s'il y a un lanceur sur babord, il vat en avoir un aussi sur tribord, logique

cela dit, les PA US n'ont pas de lanceur, mais uniquement des armes de defense ultime, phalanx et RAM

Ils ont des croiseurs AEGIS qui tournent autour pour assurer la secu

si ont a des fregattes d'escortes correctes, ca irat aussi

puis bon, si ont mets des SADRAL en plus des ASTER, certains vont penser que les ASTER ne sont pas fiable car sinon pourquoi les doubler ;) philippe

900 hommes d'equipage, ca parait peu, c'est y compris le personnel aero ? car pousser, reparer et charger un avion, je ne vois pas comment ont peu automatiser ca ?

pour la conduite du navire, sans probleme

Bill va en pleurer ,mais le PA2 ,à la différence du CDG ,ne disposerait d'aucun système d'armes embarqué ,même défensif comme le Aster 15 de défense sol-air ;) et devrait compter uniquement que sur ses navires de protection. :oops: :!: :?: :idea:

Le sadral pour la défense rapproché et l'Aster 15 sont complémentaires.

Par contre ,il faut espérer que nous ayons les crédits nécessaires pour armer et optimiser le futur PA2. :D

Sinon Bill va nous chambrer grave pendant l'année 2005. :lol: 8)

Deux postes de tir SADRAL assure la défense anti-aérienne très courte portée du porte-avions.

Le système Sadral (Système d'Auto-défense Rapprochée Anti-aérienne Léger) a été mis au point par la société Matra et comprend sur un affût léger, 6 missiles SATCP (Système d'Armes Très Courte Portée) Mistral ainsi que des capteurs optroniques.

Le missile interarmées Mistral est entré en service en 1989. Il est du type Fire and Forget (autonome) et est capable de contrer les évasives des aéronefs ou missiles assaillants et d'opérer à très basse altitude. Une soute à proximité de l'affut permet de recharger rapidement le système.

Ce système est installé sur les FAA type Cassard, et certaines frégates anti-sous-marines type Georges Leygues. Il existe également une version allégé du Sadral appelée Simbad (Système Intégré Mistral Bi-munitions pour l'AutoDéfense), avec 2 missiles Mistral.

Aster est un missile antimissile ou contre avions, possédant une agilité et une manoeuvrabilité inégalées. En phase finale, le guidage est assuré par un autodirecteur électromagnétique actif, qui lui confère une capacité tout temps

[Kovy]

Est ce que le VL mica ne pourrait pas être une solution economique et efficace pour le PA2 ?

[rayak]

Il n'y a même pas de CIWS de prévu ?

[Philippe Top-Force]

Il n'y a même pas de CIWS de prévu ?

Le CIWS est un concept US de general dynamics ,MBDA et thales France ne seraient pas contents si nous équipions nos futurs bâtiments PA2 et FREMM de systèmes US.

[Fenrir]

On peut toujours mettre le systeme de thales Pays Bas similaire au CIWS US, on fait de la coopération européenne!

[Marc P]

Le CIWS est un concept US de general dynamics ,MBDA et thales France ne seraient pas contents si nous équipions nos futurs bâtiments PA2 et FREMM de systèmes US.

Faut pas être trop restrictif, philippe ... ;) :D :lol:

On utilise en gros le terme de "CIWS" (Close-In Weapon System) pour désigner tous les systèmes anti-aériens (et en particulier anti-missiles) "de la dernière chance" embarqués sur les unités navales. Dans la plupart des cas, ça consiste en un canon de petit calibre (20-40mm) à tir rapide avec sa conduite de tir radar associée. Donc le terme n'est pas limité au système Phalanx US, mais comprend aussi d'autres systèmes: Goalkeeper, Meroka, Dardo, Myriad, Sea Zenith, etc... . Pratiquement toutes les Marines du monde ont équipé leurs navires de l'un ou l'autre de ces systèmes, la MN faisant exception.

Il y a ensuite tout un débat pour savoir si des systèmes basés sur des missiles à très courte portée et à guidage IR entrent également dans la catégorie des CIWS (mais "missile-based") ou plutôt celle des ILDS/ILMS (Inner-Layer Defense/Missile System). D'une façon générale on a tout de même plutôt tendance à classifier les "Sadral" ou autre "RAM" dans la même catégorie que les gun-based CIWS, en raison du rôle similaire joué. Et aussi du fait que pour être un système "Inner-Layer", cela suppose que d'autres systèmes à plus longue portée sont aussi installés. Or ce n'est pas tjs le cas, et on a des navires équipés uniquement de CIWS pour leur auto-défense.

Pour rendre les choses encore plus comliquées, 2 exemples:

- le "SeaRAM", système basé sur le Phalanx mais avec les missiles du système americano-allemand "RAM"

- le canon Oto-Melara de 76mm avec projectiles guidés, jouant le rôle de défense anti-missile à courte portée.

Pour retourner au PA2, on avait en effet parlé (notamment dans un rapport parlementaire) de renoncer à l'installation d'un système SAAM-F par mesures d'économies. La Marine Nationale n'utilise en outre pas de systèmes CIWS "traditionnels", mais par contre je ne crois pas qu'ils renonceront à l'installation d'un système comme le SADRAL p.ex., ou au moins le SIMBAD, comme sur les 2 nouveaux BPC.

;)

[Philippe Top-Force]

:arrow: Il y a longtemps que plus aucun industriel, plus aucun marin français, ne croit au projet de porte-avions franco-britannique.

Les dernières rumeurs relayées en début de semaine par le Financial Times, assurant que Londres envisagerait de confier au groupe américain KBR la maîtrise d’oeuvre de la construction des deux futurs porte-avions de la Royal Navy, initialement accordée au britannique BAe Systems, doivent aujourd’hui conforter ce scepticisme. Si ces informations devaient se confirmer, ce serait sans doute la mort de toute coopération française avec le Royaume-Uni.

Bien entendu, il est trop tôt pour considérer l’implication d’un industriel américain dans ce programme comme acquise. D’abord parce que KBR, filiale de Halliburton, n’est pas un constructeur de porte-avions. Northrop-Grumman, via sa filiale Newport News Shipbuilding, est le seul spécialiste en activité aux Etats-Unis. Ensuite, parce que KBR (ou Kellogg Brown and Root) est actuellement au coeur d’un scandale outre-Atlantique : la société, en charge du ravitaillement des troupes américaines en Irak, aurait surfacturé ses services au Pentagone. Enfin, parce que Londres a démenti en bloc : les informations sur l’arrivée de KBR au sein du consortium « sont de pures spéculations », a déclaré un porte-parole du ministère de la Défense britannique.

:arrow: Il n’empêche. Il ne serait guère surprenant que BAe Systems perde la maîtrise d’oeuvre du projet. Depuis deux ans, le groupe est dans le collimateur du ministère de la Défense britannique. Celui-ci lui reproche les retards et les surcoûts accumulés dans le cadre de deux autres programmes, la modernisation des avions de patrouille maritime Nimrod et la construction des sous-marins Astute. Et Londres a déjà contraint BAe à coopérer sur le projet de porte-avions avec le français Thales.

Ce dernier, qui n’a jamais caché que la collaboration avec BAe Systems était ardue, pourrait tirer parti des difficultés de celui-ci pour accroître encore son rôle outre-Manche. « Les relations du ministère de la Défense anglais avec Thales sont bonnes, celles avec BAe Systems mauvaises », soulignait déjà un responsable de la Délégation générale pour l’armement (DGA) à l’automne dernier. Et Thales, impliqué aussi bien dans la construction des deux futurs porte-avions britanniques que dans celle du deuxième porte-avions français, n’est pas le seul auquel profiteraient les malheurs de BAe.

La Direction des constructions navales (DCN) pourrait aussi tirer parti de la situation. Conjointement à Thales, elle a récemment annoncé qu’elle était prête à lancer la phase de conception du futur porte-avions français, les études préparatoires étant achevées. Si BAe ne parvient pas à répondre rapidement aux exigences de Londres, DCN et Thales pourraient faire valoir le projet qu’ils tiennent en réserve d’un navire susceptible, à un coût maîtrisé, de satisfaire aux demandes des marines française et britannique.

Et les partisans d’une propulsion nucléaire du futur porte-avions français, marins et industriels, ne désarment pas non plus. La collaboration avec Londres étant sans cesse revue à la baisse, la nécessité d’adopter la motorisation classique que souhaitent les Britanniques disparaît, soulignent-ils. Ils attendent simplement le départ, prévu l’été prochain, du chef d’état-major de la marine, l’amiral Battet, réputé hostile à leur cause, pour faire valoir auprès de son successeur les atouts de l’atome. « La propulsion nucléaire nous donne une souplesse de manoeuvre, une autonomie, nous permettant de rester très longtemps en mer sans ravitailler, ce qui est un gage de sécurité pour le navire. Autant d’atouts dont nous ne disposions pas avec les prédécesseurs du Charles-de-Gaulle », souligne un officier supérieur.

[Voyageur]

Et les partisans d’une propulsion nucléaire du futur porte-avions français, marins et industriels, ne désarment pas non plus. La collaboration avec Londres étant sans cesse revue à la baisse, la nécessité d’adopter la motorisation classique que souhaitent les Britanniques disparaît, soulignent-ils. Ils attendent simplement le départ, prévu l’été prochain, du chef d’état-major de la marine, l’amiral Battet, réputé hostile à leur cause, pour faire valoir auprès de son successeur les atouts de l’atome. « La propulsion nucléaire nous donne une souplesse de manoeuvre, une autonomie, nous permettant de rester très longtemps en mer sans ravitailler, ce qui est un gage de sécurité pour le navire. Autant d’atouts dont nous ne disposions pas avec les prédécesseurs du Charles-de-Gaulle », souligne un officier supérieur.

J'espere sincerement que la propulsion nucléaire sera adoptée, parce qu'un porte-avion de cette taille en diesel....

[francois]

oui mais avec quel type de reacteur? deja avec un PAN de 40000t on a du mal a le pousser a 27 noeuds alors un de 60000t... en monter 3?

[Marc P]

J'espere sincerement que la propulsion nucléaire sera adoptée, parce qu'un porte-avion de cette taille en diesel....

Est-ce que la MN envisage vraiment une propulsion "diesel", je veux dire "tout diesel"? Mmmhh ... .

La Royal Navy semble avoir opté pour une configuration CODLAG.

;)

[Voyageur]

La France a la technologie pour concevoir un réacteur plus puissant ou plus gros (si ce n'est déja fait...), les couts de développement seraient minimes.

[glitter]

oui mais avec quel type de reacteur? deja avec un PAN de 40000t on a du mal a le pousser a 27 noeuds alors un de 60000t... en monter 3?

Le CdG était pas prévu pour en avoir 4 au tout début ?

[Kovy]

les couts de développement seraient minimes.

Ca reste à prouver. Et de toute maniere, les couts d'entretient restent exorbitants comparés à une propulsion classique.

Les 2 propulsions ont leurs avantages et leurs inconvénients...

Donc quelque soit le choix final, ce ne sera qu'un compromis. entre performances, autonomie et prix.

[glitter]

La France a la technologie pour concevoir un réacteur plus puissant ou plus gros (si ce n'est déja fait...), les couts de développement seraient minimes.

On a les moyens techniques, pas financier.

Contrairement à ce que tu dis, ca ne peut pas être une dépense légère, RIEN dans le nucléaire est bon marché.

[Philippe Top-Force]

Pour les passionnés du PA2 et CVF ,je vous invite à lire le nouveau mensuel DSI ,cela tombe bien : Il est traîté le sujet de la coopération franco-britannique dans le domaine des PA. Nous apprenons que les coûts de développements du CVF avaient été revus à la hausse 3;8 milliards £ au lieu de 3 initialement prévus. Beaucoup de questions suscitent des inquiètudes des 2 cotés de la manche. Bonne lecture de DSI. ;)

[Olivier]

Un dossier effectivement très intéressant sur le PA2 et le CVF. Pour info, le titre phare en couv de ce nouveau mag est "L'Europe, future puissance aéronavale ?". Pour ceux qui ne connaissent pas encore DSI, vous pouvez vous reporter sur les posts [Divers/Nouveau magazine] sur ce forum ou directement sur leur site : www.defense-presse.com Oliv.

[Marc P]

Nous apprenons que les coûts de développements du CVF avaient été revus à la hausse 3;8 milliards £ au lieu de 3 initialement prévus.

Si je me souviens bien, le budget initial des CVF était d'environ 2.2 milliards £ au moment de l'annonce du programme et de la SDR de '98.

Ensuite, le budget a assez vite grimpé jusqu'à env. 2.9-3.0 milliards £. Au cours des deux dernières années, les industriels britanniques ont commencé à avertir le MoD et la DPA que si la RN voulait vraiment incorporer dans le design toutes les capacités demandées, le budget nécessaire serait de pratiquement 4 milliards £.

Ils ont alors tenté de faire quelques "coupes" au niveau des capacités pour réduire le coût du programme d'au moins 2-300 millions £. A un moment, ils ont même considéré se "replier" sur un design à 45'000 tonnes.

Finalement, ils restent "fixés" au design de 55-60'000 tonnes, et la presse estime que le coût du programme est d'au moins 3.5 milliards £, peut-être plus. Officiellement, le Ministère de la Défense continue de parler d'un budget de 3 milliards £, mais il semble bien qu'ils devront ajouter au moins un demi-milliard £ pour réellement convaincre les industriels et faire décoller le programme.

;)

[Philippe Top-Force]

:arrow: Faire décoller le programme : What's up Marc ?

Est-ce que ce n'est pas BAE Systems qui fait gonfler volontairement la facture afin de virer indirectement Thales Naval Ltd ?

Il est clair que ces 2 entreprises ne sont pas très coopératrices "ce n'est clairement pas l'entente cordiale" :lol: ,ou du moins ,elles n'y mettent pas vraiment du sien pour faire décoller le programme ensemble ;)

Sur DSI ,il annonce même que les 150 F35B commandés conjoinctement pour la RN et RAF ,risquent aussi d'être revue à la baisse en terme quantitatif :?:

Contrairement à la France ,la RN a retiré ou va le faire : 4 type 42 du service actif ,des sea harrier le seront en 2008 ,des chasseurs de mines aussi ,pour se payer les 2 CVF.

Si en plus ,les surcoûts inévitables explosent de façon déraisonnables ,ils font quoi après les British ?

Déjà que les programmes NIMROD et ASTUTE accusent de gros retards et dérivent financièrement.

Il me semble que la RN envisage la mise en service de leur premier CVF en 2012. C'est à dire dans 7 ans mais comme vous le savez ,il faudra commencer à le construire :!: Donc :?: Où en est leur programme ? Avons nous de sérieuses chances de voir les 4 portes-avions européens opérationnels ,aux dates annoncées ?

[Marc P]

:arrow: pratiquement tous les derniers programmes d'armement britanniques ont été marqués par une dérive des coûts et d'importants délais de livraison; à chaque fois le budget annoncé lors du lancement du programme paraît être très avantageux, puis les sur-couts et les délais apparaissent (en partie à cause des industriels, mais en partie aussi à cause du MoD qui change/rajoute des capacités) et de nouvelles négotiations doivent avoir lieu; le résultat c'est que le MOD finit tjs par devoir revoir le budget à la hausse.

:arrow: BAE Systems ne semble pas tenir plus que ça à être le "prime contractor" du programme; ce qui compte pour eux c'est d'avoir une charge de travail conséquente et de faire du bénéf pour les actionnaires; ils ont dit très clairement qu'ils ne s'engageront jamais à construire les deux CVF pour 3 milliards £ si ils pensent que le coût réel du programme est probablement de l'ordre de quasi 4 milliards £; en gros ce qu'ils disent au MoD c'est "le programme CVF tel que vous le voulez, nous on pense que ça coute bien plus que 3 milliards £; si vous êtes d'accord tant mieux, si par contre vous insistez sur un budget de 3Md £, alors vous pouvez le construire vous-mêmes ...".

:arrow: étant donné que BAE ne considère pas le budget "officiel" comme réaliste, ils refusent de s'engager comme leader du programme et de devoir ensuite en subir les conséquences et responsabilités quand on se rendra compte que ce budget était trop optimiste.

:arrow: c'est vrai que la coopération BAE-Thales n'a pas été parfaite, mais il faut dire que le MoD a créé une situation pratiquement intenable: ils choisissent le projet de Thales mais nomment finalement BAE comme leader du programme avec Thales comme "major sub-contractor"; puis ils retirent la leadership à BAE et forcent la création d'une "Alliance" entre le MoD, BAE et Thales. Finalement rien ne fonctionne, le responsable du Team "CVF" au MoD démissionne et on décide maintenant de nommer un industriel extérieur pour manager le programme et travailler avec BAE et Thales (app. ils ont choisi KBR/Halliburton), etc ... et la saga continue.

:arrow: en ce qui concerne l'ISD du premier CVF, la date officielle reste 2012 selon le MoD, mais tous les observateurs estiment que cet objectif est désormais très certainement irréalisable, vu que le programme navigue avec en gros presque deux ans de retard; donc on parle d'une entrée en service "réaliste" pour 2014 (au mieux).

:arrow: ce retard est particulièrement ironique si on pense qu'une des nombreuses raisons qui ont poussé au choix du F-35B STOVL comme avion embarqué, c'était sa disponibilité anticipée (dès 2012) pour embarquer sur le premier CVF par rapport à la version CV/CATOBAR. En gros la RN avait peur de se retrouver au début avec deux beaux gros porte-avions tout neufs mais pas d'avions à mettre dessus, et maintenant ils risquent de se retrouver initialement avec des beaux avions tout neufs mais sans porte-avions pour les embarquer ... :lol:

Pour tout savoir sur le programme CVF, voici l'excellent site de Richard Beedall:

http://navy-matters.beedall.com/cvfmain.htm

Bonne lecture ;)

[Kovy]

C'est vrai que le PA2 a l'air glisser dans l'huile comparé au CVF :lol: Espérons que ça dure... A noter que le design du PA2 est maintenant totalement différent de celui du CVF et porte indéniablement la marque de DCN. La France aurait elle des doutes sur la faisabilité du design du CVF, ou cherche t elle à s'écarter d'une coopération trop proche avec les britanique pour ne pas être entrainer dans l'engrenage infernale des tergiversations du mod ?