Le(s) PA de la Royale

[P4]

Si cvf/pa2 tombe a l'eau comment en un mois de temps le "il nous faut un 2e pa en 2015 pour l'iper du CDG" se tranforme en plus rien.......(ha la dette).

1 pa tous les 20ans ça me semble pas mal,l'experince du CDG est presente dans les esprits

et les erreurs évitablent.

le CDG décrié sur les forums n'en reste pas moins l'unique pa nuc hors USA et meme PA tout court,le RAFALE va tres bien avec.

les brits sont pas les seuls sur terre trouvons des partennaires ailleurs.

plan B(phantasme)

sachant qu'on a finalisé le deal sur les scopénes avec l'INDE et que des exercices communs et réguliers ont lieu,en 2006 avec le CDG et des RAFALeS dans l'ocean indien.

pourquoi pas avec eux?

ont fait un pa nuc de 280 a 285 m,catapulte de 90 et le petit plus qui ravirait les INDIENS(propultion nuc des barracuda soit 3 reacteurs),a 50000/55000t.

bureau DCN/THALES/partenaires Indiens

_ils font des blocs ou des carrenes a un prix imbattable.(1pour nous et x pour eux)

_ont fait et integrent les reacteurs. (libre a eux d'etudier et de faire du RE)

_pour les catapultes et brin d'arret on le fait en commun si les Ricains veulent pas nous les vendrent.

+un deal DAssaullt+industrie energie,transport......

LE PARTENARIAT STRATEGIQUE.

[Fonck]

Y'a du pour et du contre dans les deux arguments... Personelement je me retirerais au plus tot de la collabo avec les Britons et essayerais d'obtenir le meilleur raport Qualite prix de DCN/Thales, associer un autre pays au programme Juliette pourrait aider. Mais CVF/PA 2 ca sent l'arnaque a plein nez et ca coute deja plus que raisonable...

[Périclès]

Une collaboration avec l Argentine sur un PA ce serait pas mal.

De plus les anglais l aurait dans le fion!

Une collaboration avec l'argentine est innimaginable: l'argentine veut un Pa de 30 000t et 215m et la france 60 000t et 283 m, de plus largentine n'a pas le même budjet que nous donc c'est une idée à oublier.

[LBP]

Une collaboration avec l Argentine sur un PA ce serait pas mal.

De plus les anglais l aurait dans le fion!

Tiens donc Le Duarte je l'ais vu arrivez à grand pas :lol:

[BBe]

Porte-avions : accord sur la poursuite de la coopération franco-britannique

LONDRES, 24 jan 2006 (AFP)

La France et le Royaume-Uni vont continuer de coopérer à la définition technique du second porte-avions français, ont annoncé mardi les ministres français et britannique de la Défense à Londres.

[P4]

et le cash? :arrow: Paris et Londres vont coopérer sur les porte-avions LONDRES (Reuters) - La France et la Grande-Bretagne ont annoncé leur intention de coopérer dans la construction de trois porte-avions, ce qui se traduira par le versement par la France de 100 millions de livres (145 millions d'euros) afin de bénéficier des études déjà menées en la matière au Royaume-Uni. "Nous avons aujourd'hui conclu un accord sur la manière dont nous procèderons en termes de coopération relative aux porte-avions", ont déclaré le secrétaire à la Défense britannique John Berry ainsi que le ministre de la Défense Michèle Alliot-Marie dans un communiqué. Les deux ministres précisent que s'il reste des détails à régler, un accord a été conclu relatif aux dispositions pour la gestion du projet dans les 12 mois qui viennent. A l'occasion d'une conférence de presse commune, les deux ministres se sont engagés à poursuivre la coopération, remarquant qu'un effort international en Afghanistan et en Afrique représentait une priorité commune. Londres espère que la Royal Navy pourra prendre livraison du premier de deux nouveaux porte-avions vers 2012, tandis que la France compte sur un nouveau bâtiment vers 2014. La France dispose aujourd'hui d'un seul porte-avions, à propulsion nucléaire, le Charles-de-Gaulle. La coopération entre Londres et Paris en la matière pourrait permettre à des entreprises françaises d'obtenir une partie des contrats de construction et d'équipement des bâtiments britanniques, une perspective qui pourrait nourrir les craintes des chantiers navals britanniques de voir leur activité ralentir. Une mise en commun des efforts des deux pays aurait parallèlement l'avantage de réduire les coûts de développement. Le ministère de la Défense britannique et ses fournisseurs, en tête desquels BAE Systems, n'ont pas encore trouvé d'accord sur le prix des deux porte-avions destinés à la Navy. Les industriels l'estiment à quatre milliards de livres alors que le gouvernement entend le contenir autour de 2,9 milliards. Avant même l'accord entre Paris et Londres, Thales avait obtenu de participer au programme britannique, le groupe de défense ayant été retenu pour travailler à la conception des futurs porte-avions. La coopération entre les deux capitales prévoit aussi l'installation sur le sol britannique d'un site de démonstration des systèmes de propulsion destinés aux porte-avions. La propulsion est l'un des contrats les plus lucratifs du futur programme commun de développement et il intéresse entre autres le britannique Rolls-Royce et le français Alstom. BAE Systems et Thales, eux, pourraient fournir une partie des équipements d'électronique destinés à la navigation et à la protection des bâtiments. Les porte-avions britanniques emporteront des chasseurs F-35 Joint Stricke Fighter tandis que le futur bâtiment français doit embarquer des Rafale commandés à Dassault, ainsi que des drones. amour toujours :oops:

[Invité Rob]

145 Million Euros that's fair.

La coopération entre Londres et Paris en la matière pourrait permettre à des entreprises françaises d'obtenir une partie des contrats de construction et d'équipement des bâtiments britanniques, une perspective qui pourrait nourrir les craintes des chantiers navals britanniques de voir leur activité ralentir.

C'est tres mal. :? Is it vice versa too?

[P4]

145 Million Euros that's fair.

C'est tres mal. :? Is it vice versa too?

Le ministère de la Défense britannique et ses fournisseurs, en tête desquels BAE Systems, n'ont pas encore trouvé d'accord sur le prix des deux porte-avions destinés à la Navy. Les industriels l'estiment à quatre milliards de livres alors que le gouvernement entend le contenir autour de 2,9 milliards.

maybe poland ll get some job too :lol:

[BBe]

Le Financial Times donne quelques détails sur l'accord.

- Paiement d'une première tranche de £30m à la signature de l'accord (dans les semaines à venir)

- Paiement d'une seconde tranche de £25m en juillet.

- Paiement d'une dernière tranche conditionnelle de £30m à la fin de l'année en cas de sélection définitive du projet de coopération.

Soit au total £100m (145m d'Euros)

Ce premier point concerne les droits d'entrée dans le projet CVF.

En ce qui concerne la fin du développement, paiement de £40m (60m d'Euros) soit 1/3 du développement restant.

Total (en cas de sélection définitive du projet CVF): £140m (200m Euros)

Lien (en anglais):

http://msnbc.msn.com/id/11009120/

[Invité Rob]

http://msnbc.msn.com/id/11009120/

The Financial Times

By Peter Spiegel,Defence Correspondent

Updated: 3:41 p.m. ET Jan. 24, 2006

France has agreed to pay Britain as much as £140m to develop and construct an aircraft carrier based on the design of those being built for the Royal Navy. It is the first concrete step towards what would be the biggest joint military programme in a generation.

The deal, hammered out in London by John Reid, defence secretary, and Michèle Alliot-Marie, his French counterpart, would see France pay Britain as much as £100m in three instalments over the course of this year for the rights to the UK design.

In addition, France has agreed to put in another £40m towards the development of the carrier, which remains in the final stages of the detailed design work needed before construction can begin.

Mr Reid said any decision on whether to move forward as a bi-national programme would be made at the end of the year, when the UK is expected to sign a construction contract.

But it appears unlikely France, which has invested financially in the programme and has invested considerable political capital towards an agreement, would back off in 12 months.

Senior British negotiators sought to portray the deal as a victory for the Ministry of Defence. British procurement officials have already committed to spending £300m during the development stage of their two-carrier programme, and the French payments have suddenly cut that budget nearly in half.

In addition, senior negotiators said Britain would retain full control of the programme despite the French participation. Sir Peter Spencer, head of the Defence Procurement Agency, said: "There is no joint decision-making."

British officials have been insistent on such control, hoping to avoid disputes that sank earlier joint programmes, particularly the Horizon frigate, a warship Britain was to build with France and Italy until it pulled out in 1999 following bitter recriminations.

For the French, the deal allows them to jump approximately two years ahead in their efforts to build a partner ship to their current carrier, the Charles de Gaulle, since their programme, codenamed Project Juliette and developed by the French shipbuilder DCN, is far less advanced than the Royal Navy design drawn up by Paris-based Thales and BAE Systems.

The French decision comes after nearly three years of fitful negotiations, and people involved in Tuesday's meeting emerged surprised and giddy that a deal was completed.

"We did not expect such a fruitful result," said one French official. Both sides said the final talks were also unusual in that both Mr Reid and Ms Alliot-Marie were personally involved in detailed and sometimes heated negotiations.

The first £30m French payment for the Royal Navy design is expected to come when the deal is officially signed, which Ms Alliot-Marie said could be in a few weeks. A second £25m payment would be mandated for July, but the final £45m year-end payment is to be conditional on France making a final decision to pursue a joint programme.

The additional £40m payment will cover about one-third of the development work common to the two UK carriers and the additional French ship, which Britain estimated at £115m.

Copyright The Financial Times Ltd. All rights reserved.

I guess the UK has come out of this quite well.....anyhow French involvement (and French money even more so) is certainly appreciated, especially as it makes CVF nearly "unsinkable" (in procurement terms).

EDIT: I see BBe and me have a similar forum reading style (Warships1, air-defense).

[Invité ZedroS]

Nos décideurs me surprendront toujours. Sur un programme dont la technologie est commune et la concurrence rude, en l'occurence le VBCI, ils se lancent dans leur propre petit modèle, couteux et tout et tout. Alors que des projets déjà aboutis existent et aisément constructibles en France si besoin (VB90). Dans un programme nettement plus technologique, où il pourrait y avoir des retombées commerciales (à l'heure où tout le monde parle de porte aéronef, savoir faire un porte avion est un gage de compétences), ils décident d'acheter quelque chose de non définitif sur lequel ils ne pourront pas faire de choix ultérieur ? J'ai vraiment du mal. On fait certes des économies, mais c'est franchement pas au bon endroit à mon sens.

[DEFA550]

C'est honête. £55m pour voir, + £85m si la coopération va à son terme.

[P4]

Nos décideurs me surprendront toujours.

Sur un programme dont la technologie est commune et la concurrence rude, en l'occurence le VBCI, ils se lancent dans leur propre petit modèle, couteux et tout et tout. Alors que des projets déjà aboutis existent et aisément constructibles en France si besoin (VB90).

Dans un programme nettement plus technologique, où il pourrait y avoir des retombées commerciales (à l'heure où tout le monde parle de porte aéronef, savoir faire un porte avion est un gage de compétences), ils décident d'acheter quelque chose de non définitif sur lequel ils ne pourront pas faire de choix ultérieur ?

J'ai vraiment du mal.

On fait certes des économies, mais c'est franchement pas au bon endroit à mon sens.

ma préocupation rejoint la tienne.

au bout du compte est-ce qu'on sera propriétaire des plans "du notre" ?

sinon content qu'on rentre dans le concret,

:)

en esperant :D pour le future

l'avantage de l'histoire c'est qu'il risque d'essuyer les platres vu qu'il mettrons en route les leurs en premier.

sinon dans un premier temps MAM paye juste la moitié comme elle le voulait ;) sacré meuf hein KEDITH.

[DEFA550]

Dans un programme nettement plus technologique, où il pourrait y avoir des retombées commerciales (à l'heure où tout le monde parle de porte aéronef, savoir faire un porte avion est un gage de compétences), ils décident d'acheter quelque chose de non définitif sur lequel ils ne pourront pas faire de choix ultérieur ?

Je ne pense pas qu'il faille voir les choses de cette façon. On a déjà fait un porte avion à propulsion nucléaire il n'y a pas si longtemps, et nos compétences ne sont plus à démontrer.

En dehors de ça, le design des CVF n'est actuellement pas finalisé, et le paiement en tranches successives permet de suivre le développement jusqu'à son terme, tout en ayant accès, progressivement, aux nouvelles données et en conservant une porte de sortie.

Le but recherché est de tirer partie d'un effet d'échelle lié à la fabrication d'éléments en 3 exemplaires au lieu d'un seul (si on construit le PA nous-même dans sa totalité). Mais si les britanniques cherchent à nous vendre un PA sur étagère, la négociation finale va être très rude...

Si jamais la coopération sur la fabrication échoue, on aura quand même le design de base pour dériver le PA2 sans devoir ré-investir dans un coûteux développement. On pourra sans doute bénéficier d'éléments communs (comme la propulsion) à un coût plus avantageux. Dans un sens, on mise sur la coopération mais à moindre risque, les investissements consentis n'étant pas perdus.

Finalement, le choix est logique. On a rien à gagner, techniquement, à faire le PA2 dans notre coin, mais on peut espérer faire des économies en coopérant sur le CVF. L'annonce d'aujourd'hui illustre une position déterminée mais prudente à cet égard.

[jeanmi]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1114

[Alexis]

Voir l'article http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1114 pour des nouvelles du projet PA2 actuel, en coopération avec les Britanniques.

L'intérêt de coopérer avec les Britanniques est à deux niveaux :

1) Politique. Ca permet de parler d'une "Europe de la Défense".

Evidemment, le fait que les Britanniques ne s'en soucient pas le moins du monde (apparent à la lecture de l'article) limite très légèrement l'intérêt de ce qui ne serait de toutes façons qu'un habillage de communication. Opérationnellement, les deux Marines peuvent coopérer ensemble sans avoir le même type de bâtiment ... ça se fait depuis des lustres !

L'intérêt politique se limite donc à un habillage de communication interne ...

2) Financier. C'est censé être moins cher.

Seulement voilà, la réalité s'annonce déjà fort décevante. On parle de 2,7 G€ pour le PA2, à comparer avec 2 G€ pour construire un double du Charles de Gaulle. Et encore ce prix est-il fort optimiste, comme l'article le fait bien sentir : on pourrait fort bien dépasser les 3 milliards ...

Les inconvénients, censés être contrebalancés par les deux facteurs déjà cités, incluent notamment :

- Un risque sur la disponibilité. Le programme pourrait beaucoup plus facilement dériver que ne le pourrait la construction d'un deuxième CdG. Or si le programme dérive au-delà de 2014, la France devra subir une période longue pendant laquelle elle n'aura aucun porte-avions disponible, même pour une urgence ...

- Un risque sur l'adaptation aux besoins de la Marine Nationale. On parle d'une adaptation "à 80%" aux besoins. Il serait intéressant de se demander qu'est-ce que recouvrent exactement les 20% restants ...

- Un risque sur les compétences industrielles. La limitation des coûts mènera fort probablement à perdre de nombreuses compétences qui se trouvent actuellement en France, et menacent de disparaître.

Je pense que la meilleure chose à faire vu que les choses prennent cette tournure serait d'attendre le début 2007 pour voir si la solution JSF pour les PA britanniques tient toujours. En effet, il y a un fort risque sur ce point en 2006. Si ce risque se matérialise, proposer un grand bargain aux Anglais : "Nous vous vendons des Rafale pour vos PA et nous vous achetons un PA que vous construirez clés en main"

Si ça ne marche pas, il sera temps de se séparer bons amis et de construire un deuxième CdG, ce qui devrait être possible en six ans et permettre donc de respecter la date de 2014.

Pour plus d'information, voir aussi l'article du Général Pierre-Marie Gallois concernant le choix de construire le PA2 avec les Britanniques.

Il s'intitule "Encore Trafalgar" : http://www.infoguerre.com/article.php?op=Print&sid=736

Et il vaut la peine qu'on le lise ...

[Philippe Top-Force]

Il n'y a pas divergence entre politiques mais plutôt entre industriels des 2 côtes de la Manche. ;) Si 80% de communalité et de synergie entre les 2 projets ,déjà les 20 % restant nous coûtent pas moins de 205 M€ pour voir uniquement des plans UK. et là SURPRISE :idea: S'il y a des bases communes sur un design de coque (partie la moins onéreuse ) ,les AUTRES 20 % pourraient concerné un SDC bien différent et pouvant poser problème. Est-ce que le futur PA2 disposera d'un SAAM ou PAAMS ? Arabel ou Sampson ? Qui ne dit pas qu'après 2007 ,la RN opte pour un F35 C ? Si grosse difficulté de F35B. Ce n'est qu'un début ,surtout avec des Anglais .Nous n'avons pas fini d'élucider toutes ces interrogations.

[Invité ZedroS]

Merci pour ces explications DEFA550. L'article de Mer et marine est toutefois plus mitigé, mettant moins d'avantages en avant. J'espère que tout ça finira avec 2PA côté fr tout de même...

[P4]

j'ai pas envie de m'inscrire sur le waff

mais celle -la me laisse perplexe (ecrite par ROB)

Well John Reid said in December that 60% of UK carrier work has been assigend, so perhaps we can build the superblocks for the French (60%) and the french build like 85% of the remaining 40% (mainly flight deck), making a total French workshare of 34% to achieve economies of scale. Britain would do the other 15% of the flight deck getting a 66% workshare. Assembly in Rosyth and Brest (?).

(edit:a trainer chez nous Rob doit bien savoir qu'il ya peu de chance pour Brest a part l'armement)

en relation avec ça(extrait de mer et marine)

Le ministère de la Défense britannique et ses fournisseurs, en tête desquels BAE Systems, n'ont pas encore trouvé d'accord sur le prix des deux porte-avions destinés à la Navy. Les industriels l'estiment à quatre milliards de livres alors que le gouvernement entend le contenir autour de 2,9 milliards.

1,1 milliards de livres de difference sur un projet non finalisé!!!!

si les brits esperent faire baisser le prix ils faudra bien qu'ils fassent jouer la concurrence et passent des appels d'offres selon le "best value for money".

[Fonck]

j'ai pas envie de m'inscrire sur le waff

mais celle -la me laisse perplexe (ecrite par ROB)

"Citation:

Well John Reid said in December that 60% of UK carrier work has been assigend, so perhaps we can build the superblocks for the French (60%) and the french build like 85% of the remaining 40% (mainly flight deck), making a total French workshare of 34% to achieve economies of scale. Britain would do the other 15% of the flight deck getting a 66% workshare. Assembly in Rosyth and Brest (?). "

Ce mec est COMPLETEMENT MALADE.

Il a poste plus de Britain vs France topic que tout les autre posters du WAFF ensemble.

Basiquement il essaie de donner les credit du dessin au UKS (pas a Thales parce qu'ils sont une compagnie Francaise), apres avoir essaye de prouver que Thales UK etaient British. Pas seulement ca> JSF-JAS-39 meme le Storm-Shadow etc. Tout ce qu'il peut atribuer faussement aux UKs.

en relation avec ça

Citation:

Le ministère de la Défense britannique et ses fournisseurs, en tête desquels BAE Systems, n'ont pas encore trouvé d'accord sur le prix des deux porte-avions destinés à la Navy. Les industriels l'estiment à quatre milliards de livres alors que le gouvernement entend le contenir autour de 2,9 milliards.

extrait de mer et marine

Le Financial time a ecrit ce matin: £100 millions pour utiliser le dessin + £40 millions pour participer au developement. Marche conclu.

[Invité Rob]

Thunder stop lying. What I said and I stick to this is that the CVF design was done by the carrier alliance consisting of Thales UK, BAe, Babcock,VT Group and BMT and that the design was done in the UK (Thales UK CEO agrees with me) and that it was done by British engineers. Your position is apparently that French engineers were flown to the UK to do all of the design work. lol

[Fonck]

"Thunder stop lying. What I said and I stick to this is that the CVF design was done by the carrier alliance consisting of Thales UK, BAe, Babcock,VT Group and BMT and that the design was done in the UK (Thales UK CEO agrees with me) and that it was done by British engineers." Excuse ME!!! YOU flamed US for month with this little "British" design bullshit of yours. Everyone reading the topics can see for themself. My postion is always been the same. Thales IS design lead. What other did is totally irrelevant as they were under their design leadership and more to the point: Thales use Thales common technology database. They says that themslef in their own PDF; Meaning majoritary French too. Thales is Paris based and after trying to imply that it was a British company on the Watchkeeper contract topic, you changed to "British" design as flame probe. You're simply plain WRONG and playing an hypocrit game here too. The whole of Thales team is under their leadership and working in their facilities using mostly French technology pools to achieve just that because that's what Thales is about Majoritary French even in its technology database pool. The design is Thales. Period. Meaning NOT British as the companty if FRENCH. Marine du XXIème siècle Second porte-avions: Un projet franco-britannique attendu pour septembre More to the point they bided first on CVF when the company was still called Thompson.

[Invité Rob]

The fact that Thales is a French company (which I never denied) does not have any implications on the facts that

a) the CVF design belongs to the UK MoD

b) the majortiy of the design work was done by BMT,BAe, VT and Babcock

c) the CVF design, according to the Thales UK CEO was done 100% in the UK

d) France has no access to the CVF design in whatever way, except through paying the UK MoD 100 Million Pounds for the right to have a look at it, if the design was French (as you seem to imply with technological data pool) then surely France just has to turn to Thales in Paris?

The Royal Navy's new generation of aircraft carriers will be designed and built by an Alliance between the MoD and industry, bringing together the UK's best design capability and project management expertise.

http://www.thalesgroup.co.uk/thales_corporate/majorprogrammes/future-carrier.cfm

[P4]

pour voir c'est 20 de suite et 30 en juillet.

et le design a interet a coller avec nos besoins parce que sinon bye-bye le reste.

Le ministère de la Défense britannique et ses fournisseurs, en tête desquels BAE Systems, n'ont pas encore trouvé d'accord sur le prix des deux porte-avions destinés à la Navy. Les industriels l'estiment à quatre milliards de livres alors que le gouvernement entend le contenir autour de 2,9 milliards

ROB aurais tu une/des idées sur la maniére de rapprocher le prix des industriels et celui du mod?

[Invité Rob]

@P4: No, but apparently the MoD admitted (source: Richard Beedall I believe) in private (to BAe) that 2.9 Billion is too little, they are looking more at 3.5 billion now.