Le(s) PA de la Royale

[LBP]

Bien sur Philippe Mais les politique anglais sont'ils vraiment partant?

[supernova]

Comme vous le faite remarquer la France n'a pas vraiment besoin de la Grande Bretagne pour faire son 2pa... La france mais les Anglais aussi je suppose ont une bonne experience de la propulsion nucleaire. L'idee de faire une grande marine Anglo Francaise est en soit louable... Ceci dit le choix de la propulsion diesel/gas (qui n'a pas que des avantages) contre une propulsion nucleaire ne me semble pas aller de soit, ce projet de cooperation est politiques Chirac decide de mettre le projet europeen a la fete, le reste c'est un peu du pipo sauf si ca vous interresse d'aller bombarder les sous developpes avec les Anglo Americain... Comparer le prix du Cdg chantier qui c'est arrete plus d'une fois a celui d'un projet pas si clairement definie n'aide pas a une comparaison tres juste...

[Kovy]

La décision finale est bien sur politique (comme tout ce qui touche à la defense) Mais bon nombre d'arguments qui ont conduit à cette décision étaient d'ordre technique et opérationnel. Notamment le fait que la marine veut un Porte-avions plus grand quitte à renoncer au nucleaire. Si le CVF british avait été un batiment de 250 m de long, personne en France n'aurait pensé faire une coopération avec eux. Il y a donc bien convergence des besoins des deux marines sur le format (surface du pont, tonnage) des porte-avions. Sinon le gars qui dit que le nuke c'est mieux parceque on peut faire un PA plus petit et donc moins cher et emportant le meme nombre d'avions/munition, il oublit deux trucs : 1- la coque d'un PA c'est pas ce qui coute le plus cher loin s'en faut 2- un PA c'est fait pour catapulter des avions et plus ton PA est court, moins t'en met sur le pont et plus t'es emmerdé pour balancer des avions tres chargés. Concernant la propulsion et sa maintenance... Le truc absurde, ce n'est pas tant d'avoir 2 PA ayant un systeme propulsif different, mais bien d'avoir choisi GE pour propulser les fremm et les horizon à la place de RR :rolleyes: Oui, le nucleaire à des avantages (autonomie, moins de dépendance vis a vis du cours du brut) mais ils a ausi des inconvénients assez lourds.

[Philippe Top-Force]

Bien sur Philippe

Mais les politique anglais sont'ils vraiment partant?

YES les décideurs politiques étaient en adéquation.

Les industriels sont plus réticents :lol:

Les Anglais n'ont aucune expérience de la propulsion et les réacteurs nucléaires sur un PA.

Ils l'ont pour leur SSBN et SSN.

Ce qui me chagrine dans l'ensemble :

BAE Systems dérape dans tous les programmes navals (Astute ,BAY class ,) ,CQVD > possibilité de retard de mise en service opérationnel.

Un précédent douloureux avec le T45/Horizon ,il y avait eu divorce :lol: hors PAAMS.

Qu'aucune décision de l'avion embarqué n'a été prise par la RN/MoD.

Que pour le PA2 ,aucune décision française prise pour un futur SAAM/Aster

Et surtout (stratege l'a dit doucement et à demi-mots) il n'est pas certain que la France se voit dotée d'un second PA2 à l'horizon 2014.

CQVD = hypothèse d'avoir un seul et unique CDG = abandon du PA2

[panajim]

Et surtout (stratege l'a dit doucement et à demi-mots) il n'est pas certain que la France se voit dotée d'un second PA2 à l'horizon 2014.

CQVD = hypothèse d'avoir un seul et unique CDG = abandon du PA2

Depuis quand stratege dit des choses à demi mot ? :lol:

Plus sérieusement c'est vrai qu'au lieu de débattre de prop nucléaire ou classique, il faudrait plutot s'interroger sur la réalité de ce projet:

- il est déjà preque certain au vu des retards actuels que le PA2 ne sera pas dispo en 2014

- s'il n'y a pas de coopération = pas de porte avion

- s'il y a coopération elle sera insatisfaisante car la France est clairement en position de faiblesse (pas d'argent, pas de plan, pas de maitrise d'ouvrage, incertitude politique.....).....certains considèrent que c'est le prix à payer pour obtenir ce fameux porte avion en comptant sur le fait que le futur président n'osera pas rompre un accord bilateral.....certains risquent d'être déçus

[P4]

si les Anglais optent pour le Rafale ont aura un PA2 . si ils signent pour le JSF cette années ciao PA2.

[supernova]

D'apres vous propultion nucleaire = petit pa :rolleyes: ha bon ! Une cooperation sur une prop nuk aurait ete possible avec les Anglais ils ont potentiellement les competences pour...un reacteur militaire c'est plus une question de fiabilite que de performence ....mais bon les Brits ont aussi RR c'est sur maintement si c'est une question de marchandage... @+ bon we

[Fonck]

Cetait une question prix/puissance. CdG utilise des moteur deja existant. Un PA plus grand aurait apparament demander le developement de nouveaux moteurs.... Moi une copie remise a jour de CdG m'aurait pleinement suffit.

[tom]

bien sur il fallait faire un double du cdg gain de temps et d argent

[glitter]

a) Sur l’énergie et la propulsion fournies par du combustible fossile, la propulsion par l’énergie nucléaire présente les avantages suivants :

Plus grande autonomie opérationnelle, le porte-avions pouvant être utilisé à distance en étant libéré de la contrainte, à la mer, du ravitaillement en combustible, immobilisant plusieurs heures le bâtiment rendu plus vulnérable (ainsi, d’ailleurs, que le navire-pétrolier, lui-même limité par les nécessités portuaires de son propre ravitaillement).

FAux en pratique puisque tout les bateaux ont les limitations du fuel.

b) La propulsion par énergie nucléaire évite l’installation de chaudières supplémentaires pour l’alimentation des catapultes de lancement.

Et j'ai déja lut l'inverse ;)

D’autre part la multiplication de ces sources d’énergie présente l’inconvénient de nécessiter de volumineuses entrées d’air et d’échappement des gaz, qui augmentent les dimensions des superstructure (de « l’îlot ») réduisant la place disponible pour le hangar d’entretien et celle des plates-formes d’élévation et de descente des avions.

Qu'en est il de la vapeur pour un réacteur nucléaire ?

La propulsion par énergie nucléaire éliminant l’évacuation des gaz des turbines de propulsion classiques, évite les dangereuses turbulences compromettant l’approche par temps calme, notamment lors des vols de nuit.

Et les américains, ils font comment avec les leurs ?

De toutes évidences, encore un bel argument très théorique.

c) A un nombre égal d’avions de mêmes caractéristiques la propulsion nucléaire permet de limiter le tonnage du bâtiment, et par conséquent, d’en réduire le coût de fabrication, du moins en ce qui concerne la coque et les équipements. C’est ainsi que le modèle britannique à propulsion classique déplacerait 15 à 20.000 tonnes de plus que le Charles De Gaulle à propulsion nucléaire.

Délire total. Rien d'autre à rajouter.

d) L’argument avancé pour justifier le choix gouvernemental a été le coût de l’opération : le porte-avions à propulsion classique coûterait 13 % moins cher que l’option nucléaire et cela apprécié durant les quelques 40 ans de vie opérationnelle du porte-avions. L’argument est fallacieux car personne ne sait quel sera le coût moyen du combustible fossile durant la période 2015-2055 censée correspondre à la vie normale du bâtiment. Cela alors que s’épuisent les ressources en énergie fossile.

Et nucléaire .....

Pas plus que ne sont comptés les coûts de la protection spéciale nécessitée durant les immobilisations pour ravitaillement (en mer) en combustible alors qu’avec un porte-avions à propulsion nucléaire tous les ravitaillements peuvent être effectués par avions ou par hélicoptères et qu’il n’y a donc pas d’immobilisation d’ordre logistique.

Juste des arrêts prolongés très réguliers mais ca, on n'en parle pas.

e) Ajoutons, enfin, une capacité de stockage de munitions et de carburant pour avion embarqué beaucoup plus importante pour la formule nucléaire que pour la propulsion classique.

Ce en effet, mais on parle bien à design égal.

3° - Compte tenu de la construction du Charles De Gaulle et de son maintien en service au moins durant les 30 ou 40 prochaines années, un second porte-avions voisin du premier, à ceci près qu’il aurait incorporé les techniques les plus récentes et les enseignements de la construction et de la mise en œuvre du Charles De Gaulle, paraissait de loin, la meilleure des solutions :

Si on restait dans l'envellope des 40 000 tonnes.

Le reste, c'est un choix politique.

-Alimentation en crédits et travail fourni aux équipes de scientifiques et de techniciens de haut niveau nécessaires à l’adaptation de l’énergie d’origine nucléaire au porte-avions. Cela à la place des spécialistes des turbines et des chaudières à vapeur du passé. (Le Clémenceau et le Foch ont été conçus et construits en usant des techniques disponibles il y a un demi siècle).

Oui, même moi qui souhaite bosser dans le nucléaire, il faut arrêter 5 minutes

[seb24]

Il ne faut pas oublier que la Marine Nationale a prit des leçon du design du CDG. l'Une d'elle c'est qu'elle souhaite avoir un navire plus gros ayant des capacitée d'emport supérieure. Donc pour un CDG2 les conséquences sont importantes : il faut financer et developper un nouvelle machinerie nucleaire, avec les risque liée à un prototype. Ce choix supprime alors toute économie en developpement et entretien. Bref on se retrouver avec le Nucleaire au même niveau que la propulsion standard.

[Philippe Top-Force]

Depuis quand stratege dit des choses à demi mot ? :lol:

Plus sérieusement c'est vrai qu'au lieu de débattre de prop nucléaire ou classique, il faudrait plutot s'interroger sur la réalité de ce projet:

- il est déjà preque certain au vu des retards actuels que le PA2 ne sera pas dispo en 2014

- s'il n'y a pas de coopération = pas de porte avion

- s'il y a coopération elle sera insatisfaisante car la France est clairement en position de faiblesse (pas d'argent, pas de plan, pas de maitrise d'ouvrage, incertitude politique.....).....certains considèrent que c'est le prix à payer pour obtenir ce fameux porte avion en comptant sur le fait que le futur président n'osera pas rompre un accord bilateral.....certains risquent d'être déçus

:arrow: En fait notre ami stratege a été le premier à soulever l'hypothèse d'un abandon pur et simple du projet/programme PA2 sur ce forum.

:arrow: Coopération basée sur une réflexion commune sur les besoins militaires des 2 Navy.

:arrow: Décision de JC en 2002 pour remplacer le Foch transféré au Brésil ,commande au titre de la LPM 2003/2008.

:arrow: Notification de la DGA d'un contrat de 20M€ portant sur 5 mois à DCN et Thalès ,ce marché porte sur des études de définition adapté au besoin de la Marine et utilisant le design de base commun avec le CVF ,les chantiers de l'atlantique et EADS étant aussi associées à ces études ,alors Panajim comment peux-tu dire qu'avec 2 systémiers et 2 chantiers (pas de maîtrise d'ouvrage ) ?

:arrow: le calandrier est encore dans les clous pour une mise en service en 2014/2015.

Maintenant ,il est vrai que des antécédents ne portent pas à être optimiste pour preuve ,les aléas du CDG ,les abandons de programmes navals ,les imprévus politiques ,les aspirités de certains décideurs politiques ,les rivalités corporatistes (terre/air/marine)

:arrow: La coopération industrielle peut induire à des difficultés de coopération ,de dérapages calendaires ,de dérives des coûts.

:arrow: Des problèmes de leader SHIP (rivalité industrielle des 2 côtés de la Manche ,car chacun veut préserver ses compétences locales et existantes (chantiers navals ,bureau d'étude..) chacun veut assurer la pérénité de ces dits chantiers ,chacun veut voir le principe de juste retour.

:arrow: Si les 4 chantiers UK construisent leurs modules et la France avec ses 2 chantiers les siens ,c'est au niveau des systèmes embarqués que les problèmes risquent d'arriver.

:arrow: Rappel les systèmes embarqués sur un bâtiment représentent plus de la moitié de la valeur d'un navire ,quid ?

:arrow: le choix du mode de propulsion étant mutuel ,le célébre motoriste va se frotter les mains.

[tom]

[webfabrice]

T'ennerve pas Tom ! :lol: Evite d'écrire en majuscule. Pour sa propre propulsion, le CdG n'a pas besoin de faire le plein, sauf peut être pour les 4 diesels alternateurs. En revanche, pour le carburant aviation (TR5), les vivres, pieces de rechanges et autres munitions, il n'a pas le choix, il faut passer au ravitailleur, mais moins souvent qu'un porte-avions conventionnel. Avec les Foch et clem, c'était tous les 2 jours au ravitaillement. Pendant Heraclès, le CdG allait tous les jours 5 à la pompe et encore le niveau de carburant TR pour les avions restant dans les soutes était de 50% ! Le besoin de ravitaillement etait surtout du à l'évacuation des déchets et aux ravitaillement en vivre pour l'équipage !

[SPARTAN]

Mlagré tout une flotte de deux ou trois pan aurai de la gueule, même si le CDG est trop petit. Avec la polyvalence du rafale on peut compenser en parti le moindre nombre d 'avions.

[Fonck]

OK disont que le PA et son groupe doivent aller dans le golfe: Pas de ravitaillement pour le PA lui meme c'est quatre ou cinq ravitaillement de moins. Avec le plein de munitions et carburant avion, le CdG peut tenir une semaine de missions sans etre ravitaille, ca veut dire que si il est ravitaille une fois par semaine au lieu de quatre ca suffit. Il peut faire ca plus loin (sans ravitaller ses propre soutes) plus vite (Moins de ravitaillement) plus surement, moins vulnerable aux attaques.

[peary]

Un second porte avions nucleaire d'accord mais le cdg est propulse par 2 reacteur nuc qui sont ceux de nos sm qui se revelent en fait plutot juste en puissance. Donc avec un pa conventionnel, nous n'avons pas besion de develloper de nouveaux reacteur + puissant. Pour la question du ravitaillemnt, Les ope du cdg sont le plus souvent effectue en coalition, donc un petrolier us ou uk ppeut nous ravitailler du moins pour le carburant et les vivres. Mais de toute facon que l'on choississe l'un ou l'autre, il y en aura toujours pour dire que ce n'est pas la bonne solutions.

[Romain]

Que l'on choisisse l'un ou l'autre y aura tjrs de bon coté et de "mauvais"coté. Le conventionnel a des avantages tout comme le nucléaire mais chacun on aussi leurs defauts.

[Stratege]

Il etait parfaitement possible de faire un CDG rallongé à 4 reacteurs nucleaires mais DCN ne pouvait construire un PA plus long a Brest (a cause de la cale sèche). Un reacteur vaut 300 m€.Donc 2 réacteurs de plus plus l'allongement n'aurait renchérit le cout que de 700/800 m€. Le nucléaire ne coute pas plus cher.Officiellement 10% de plus mais avec un pétrole moins cher et en oubliant que: -La productivité de la DCN+CEA pour les IPER reacteur est déplorable, -Et en oubliant que il faut un pétrolier ravitailleur en plus au minimum avec 200 hommes plus les couts d'exploitation et de construction. La décision contre le nucléaire est purement politique (obstruction des écolos en France et à l'etranger).

[SPARTAN]

Sinon on en sait plus sur le PA2, et les adaptations précises qu'il faut faire pour correspondre aux besoins de la marine?

[glitter]

Il etait parfaitement possible de faire un CDG rallongé à 4 reacteurs nucleaires mais DCN ne pouvait construire un PA plus long a Brest (a cause de la cale sèche).

Content de lire ca, des francais m'ont ramassé dans un forum anglais pour avoir dis ca.

-La productivité de la DCN+CEA pour les IPER reacteur est déplorable,

C'est à dire ?

[Persuadeur]

Le pauvre clem, ça en finira jamais de cette histoire......:?

Inde: le porte-avions français Clemenceau interdit

reponse définitive: vendredi (peut-être?)

[Bill]

ca aurait coute moins cher dene pas le desamianter, et de le garder chez nous comme musee a un quai quelconque ca c'est pour l'argument debile du manque de moyen Honneur ? Valeur ?

[Philippe Top-Force]

De toute façon stratege ,le futur PA2 ou PAN2 aurait été certainement construit dans les chantiers de l'atlantique (quai mieux adapté) ou alors faire des blocs dans les 2 chantiers navals DCN/Alstom Marine.

[webfabrice]

Je partage ton avis Bill. Un joili musée à flot à Toulon, avec sur le pont des etendard, des aquillons, des crusaders, des super frelon, etc... ca aurait eu de la gueule ! ;) A l'heure actuellle, il fait des ronds dans l'eau dans l'Océan Indien. Dans quelques jours, le groupe éaronaval part pour l'océan indien. J'y voit bien un petit raid de 8 SEM armés d'exocet... et quelques torpilles F17 d'un SNA... 8)