Le(s) PA de la Royale

[Davout]

Il faut voir aussi à qui ça profiterait... Pourquoi l'Autriche ou la Slovaquie pairaient alors qu'ils n'ont pas d'accès à la mer donc pas de marine? Pourquoi l'Espagne et l'Italie paieraient alors que leur porte-aéronefs leur suffit amplement?

Ce porte-avions serait surtout utile pour les intérêts français, anglais et à la limite hollandais et allemands. Il ne faut pas se leurrer sur une contribution commune, pour certains ce serait du gaspillage.

La défense européenne ne marche que par la réunion d'intérêts particuliers. Tout le monde ne souhaite pas de NH-90, Neuron, Fremm...

[Invité Rob]

Effectivement si les anglais continuent à trop tirer sur la corde, le second PA risque d'etre entierement français, et les anglais se rabattront alors sur des portes aéronefs moins ambitieux.

Il me semble que tu pense que les britanniques besoin les francais. Mais j'ecoute que le Royaume-Uni va faire leurs CVFs en seul. Et n'oubliez pas qui a demande d'avoir une cooperation (c'etait la France). Et la seule possibilite d'un porte-avions totallement francais et un nouveau dessin, et c'etait encore 4 ans de dessin. Mais bon, faire quoi vous voulez, vous avez paye un grand part de l'argent pour le dessin deja a nous. =D

[Spectra]

C'était Chirac !

maintenant que Chirac est parti ce projet n'a plus lieu d'être  =D

[Invité Rob]

C'était Chirac !

maintenant que Chirac est parti ce projet n'a plus lieu d'être

Je ne sais pas, une cooperation "fair and just" est peut-etre la meilleur solution. Mais pour le Royaume-Uni, je suis sur Lord Drayson va faire la meilleur solution pour le Royal Navy et pour notre industrie.

[X.]

Il me semble que tu pense que les britanniques besoin les francais. Mais j'ecoute que le Royaume-Uni va faire leurs CVFs en seul. Et n'oubliez pas qui a demande d'avoir une cooperation (c'etait la France). Et la seule possibilite d'un porte-avions totallement francais et un nouveau dessin, et c'etait encore 4 ans de dessin. Mais bon, faire quoi vous voulez, vous avez paye un grand part de l'argent pour le dessin deja a nous. =D

CdG2, pour 1,98 milliards en 2003. Choix préféré de la commission de la Défense Nationale et des Forces Armées.

[Invité Rob]

CdG2, pour 1,98 milliards en 2003. Choix préféré de la commission de la Défense Nationale et des Forces Armées.

Un dessin plus petit. Oui, une possibilite, mais ca ne represent pas la meme capabilite, 40000t vs. 67000t.  =)

[X.]

Erreur mon cher, à budget équivalent, c'est 40000t + 2 FREMM vs 67000t.

[European]

Une PAN CdG2 avec 2 miliards des €?

Pour plaisir arrete de rever. Les couts reèl sont tres superieur.

Moi Je pense que il y a de base un erreur tres grand. Dans sa histoire aeronaval apres la 2eme guerre la France a construit et eu in service actif 4-5 porte-avions. Les autre ont etè seulement projectè et jamais realizè, jamais terminè ou bateaux comme la Jeanne D'Arc ou les BPC que sont porte-helicopters.

La France n'a jamais apportè quelque chose nouveau et aussi les catapults ont etè anglais ou americain.

Les brits au contraire apres la 2eme guerre ont concu et construit bcp plus class et in nombre superieur (class Centaurs, ArkRoyal, Invincible, etc.) de PA entre le 50000tons et les light Invincible.

Ils ont inventè les catapults, les brin d'arret, le angled deck, le sky-jump et bcp des autre innovavations technologiques qui ont etè repris par les autre marines du monde.

Ils sont des grand constructeur de PA et des ideè et meme si ils n'ont pas construit quelque chose plus gros de les Invincible (que reste des PA de 22000tons) ils ont les PA dans le sang.

Pas de douts que la CdG est la plus important PA europeènne construit dans les derniere 20 ans, mais ca n'est pas suffisant pour dire que le Uk n'est pas capable a faire elle meme une PA stovl a propulsion conventionel de 60000 tons sans la France.

[Dario]

Il me semble que tu pense que les britanniques besoin les francais. Mais j'ecoute que le Royaume-Uni va faire leurs CVFs en seul. Et n'oubliez pas qui a demande d'avoir une cooperation (c'etait la France).

La France n'a rien "demandé" ; Chirac et Blair ont constaté que la France et le Royaume-Uni s'étaient lançés sur des programmes de porte-avions, et ils se sont mis d'accord pour une coopération dans le but de diminuer les coûts de programmes respectifs. La réalité est plus complexe que la caricature lamentable à la sauce rosbeef que tu nous sers, du genre "oh la France a telleeeeeement besoin de nous, les géniaux Anglais pour construire leurs bâtiments, qu'elle nous a demandé".

Le problème, c'est Chirac est un utopiste. Il avait oublié que les bouffeurs de petits pois à la menthe ne jouent jamais le jeu de la coopération et tentent toujours de planter un couteau dans le dos de leurs partenaires. C'était tellement prévisible ; il est plus rationnel et moins dangereux de tourner le dos à un ours affamé que de faire confiance aux Anglais sur ce type de projet.

,Et la seule possibilite d'un porte-avions totallement francais et un nouveau dessin, et c'etait encore 4 ans de dessin. Mais bon, faire quoi vous voulez, vous avez paye un grand part de l'argent pour le dessin deja a nous. =D

Le design de Thalès, qui est une multinationale dont partie du capital détenu par l'Etat français, et non une compagnie british, est payé. Que la coopération se fasse ou pas, le PA2 aura probablement quelque chose qui le fera ressembler aux CVF, à 80%, c'est clair, à moins de repartir sur un nouveau design. Mais personnellement je pense que tout est préférable au fait que les design se ressemblent trop, car vu l'english spirit à l'oeuvre, on en aura pour 40 ans à entendre des conneries du style "on est tellement bon que vous avez copié notre design", et autres foutaises du genre.

Rob, tu es le premier à venir te lamenter et à jouer les vierges éplorées dès que les discussions tournent au "brit-bashing", mais je constate que tu aimes bien toi aussi t'adonner à ce sport vis à vis de tes voisins d'outre manche. cet english spirit, fait d'un mélange permanent de révisionnisme, d'arrogance puante et de haine de la France m'étonnera toujours. Heureusement que tous les Anglais ne sont pas aussi caricaturaux que tu peux l'être, sans cela l'entente cordiale aurait du plomb dans l'aile.

Sinon je serais très content que la France sorte enfin de ce merdier de projet commun avec ces barbares d'outre manche. :)

[Dario]

Sinon, sur le sujet, un PA "europa" est une pure fiction. Le seul modèle rationnel c'est que la coopération se fasse entre unités de nationalités différents, pas au-dessous, et donc pas avec le foutoir total que ne manquerait pas de générer un tel assemblage hétéroclite. En plus de cela, je ne vois pas pourquoi la France devrait sacrifier sa capacité d'intervention aux bons vouloirs et aux diplomaties antagonistes de 26 pays...  ;/

[Davout]

Dans tes dernière interventions Dario tu as oublié : " Vive l'Empereur ! "  =D

Sinon +1 en tout, on ne partage pas un porte-avions, tout comme on ne partage pas sa force de frappe nucléaire et encore moins son siège au conseil de sécurité...  :rolleyes:

Construire le fleuron de notre marine avec l'anglais est du reste moralement infâme au regard de notre histoire, de même que fêter Trafalgar dans la joie et la bonne humeur...

Que l'on ait des relations cordiales et pacifiques avec nos voisins quoi de plus normal, mais coopérer avec la Grande Bretagne sur un sujet aussi sensible alors que nos politiques internationales sont assez opposées est inapproprié et nous pénalisera tant le projet est vital pour chacune des nations concernées.

[X.]

Une PAN CdG2 avec 2 miliards des €?

Pour plaisir arrete de rever. Les couts reèl sont tres superieur.

Merci de nous prouver encore une fois ta totale ignorance en la matière. Tu crois être plus qualifié que la DGA quant au coût d'un CdG2? 1,98 est un chiffre officiel présenté par la DGA à la commission chargée d'étudier le choix de propulsion du PA2.

Le CdG2 était un version optimisée du CdG grâce au retour opérationnel de ce dernier, donc on ne repartait pas de zéro contrairement au cas CVF. Sachant que le CdG a coûté 3 Mds, R&D et surcoût inclus, on te laisse réfléchir.

Pour l'EuroPA, cela ne restera à jamais qu'un rêve/fantasme/cauchemar selon les goûts de chacun.

[ARPA]

En faire un PA réellement Européen avec un partage des coûts entre différents pays avec un équipage multinational ( marins et aviateurs ) au prorata de la participation de chaque pays participant.

Un PA européen me parraît politiquement impossible. Mais à la rigueur un PA binationnal pourraît être envisagé. Je verrais bien un PA franco-allemand. Les allemands ne font pas partie du groupe JSF et ils n'ont pas encore prévu de remplacer les tornado de la marine donc ils pourraient être interréssé par l'aquisition de rafale M pouvant être déployer sur un PA français avec un équipage partiellement allemand et une escorte partiellement allemande.

On pourrait presque dire la même chose des espagnols qui pourraient remplacer leur PA STOVL par un PA CATOBAR et le PA français leur permettant d'assurer la permanence à la mer de leur groupe aéronaval. (ce qui est trés crédible si le F35B a trop de problème et que les français vendent des rafales M et les plans du PA2 français)

[Dario]

Dans tes dernière interventions Dario tu as oublié : " Vive l'Empereur ! "  =D

Et aussi :

Mont-Joye ! Saint Denys ! Sus aux Anglois ! =D

Sinon +1 en tout, on ne partage pas un porte-avions, tout comme on ne partage pas sa force de frappe nucléaire et encore moins son siège au conseil de sécurité...  :rolleyes:

Construire le fleuron de notre marine avec l'anglais est du reste moralement infâme au regard de notre histoire, de même que fêter Trafalgar dans la joie et la bonne humeur...

Oui, je suis d'accord avec cela ; il semble à ce sujet que notre nouveau président ait une sensibilité aux symboles un peu plus délicate que son prédécesseur. Je pense que le genre de faute politique scandaleuse qui poussé notre ancien président à fêter Trafalgar tout en laissant de côté Austerlitz ne se reproduira plus à l'avenir. ;)

Que l'on ait des relations cordiales et pacifiques avec nos voisins quoi de plus normal, mais coopérer avec la Grande Bretagne sur un sujet aussi sensible alors que nos politiques internationales sont assez opposées est inapproprié et nous pénalisera tant le projet est vital pour chacune des nations concernées.

Certains Anglais tiennent exactement le même raisonnement depuis le début, et il faut bien dire qu'ils ont raison. L'impulsion politique est nécessaire mais pas suffisante pour assurer la réussite d'un tel projet, surtout entre les deux anciennes puissances impérialistes que sont la France et le Royaume-Uni ; on ne gouverne pas uniquement avec des discours, et en cela le programme CVF/PA2 porte trop la marque de l'irréalisme et du laisser-aller de l'ancienne présidence.

Comment faire confiance à un pays censément allié comme le Royaume-Uni, qui a envoyé des types du MI6 sur le site de construction du PA Charles de Gaulle, afin d'espionner et de voler des technologies françaises ? C'est du pur délire.

[Davout]

Comment faire confiance à un pays censément allié comme le Royaume-Uni, qui a envoyé des types du MI6 sur le site de construction du PA Charles de Gaulle, afin d'espionner et de voler des technologies françaises ? C'est du pur délire.

Il me semble que c'était pour le système de stabilisation du navire par gros temps qui permet aux appareils de décoller et d'atterrir en sécurité.

J'espère qu'un ponton leur a été réservé dans la rade de Brest.

[Darkjmfr]

Dario au sujet de "A qui sont les plans" je te suggère de jeter un oeil à mon post sur cette page: http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8849.15

C'est bien THALES qui a réalisé les plans, mais THALES UK. Thales France n'a pas accès à ces plans sans accord du MoD UK, point barre. Autre exemple dans la marine: les sonars équipant nos soums et ceux des anglais sont réalisés par THALES, et bien je peux t'assurer que ce ne sont pas les même modèles et que l'un n'est en aucun cas disponible à l'autre.

Pour le reste sur ce thread, j'ai l'impression que beaucoup de monde dit "on a donné ça" "on a payé ça" mais "eux ils prennent tout et pas de retour".

Premier point: je n'ai rien vu (dans vos propos) comme article, fait ou autre de source un peu crédible qui viendrait confirmer vos affirmations.

Deuxième point: Si c'est bien ce qui se passe, et je ne l'exclus pas, je le considère même comme plausible, je rappelle que l'espionnage industriel entre pays militairement alliés est et sera toujours d'actualité et que dans cette discipline nos amis anglais sont loin d'être des chèvres.

Encore une fois je m'interroge sur la naïveté de nos industriels, de la DGA, voire de Chirac puisque c'est lui qui a lancé le shmilblik: là ils n'ont plus besoin d'espionner, on leur amène sur un plateau.

Pour finir, je pense tout de même (j'espère) que nos responsables doivent quand même savoir ce qu'ils retirent ou perdent à un deal et qu'ils sont capables de couper la corde quand on tire trop dessus.

Nous autres petits particuliers n'avons en fin de compte qu'une vision tronquée de l'affaire, on a tendance à l'oublier...

[Palmier en zing]

On peut rêver!

Ceci dit, si la France ne commande pas un 2ème PA qui me semble pourtant indispensable, alors nous n'avons plus besoin du Charles de Gaulle !

Auquel cas, pourquoi ne pas le vendre au Brésil, de facto, il deviendrait le 1er client du Rafale ....

A méditer.

[Berkut]

Pas sûr... Les us pourraient très bien leur fourguer des F/A-18 ou des F35. De même qu'avec quelques petites modif du train avant on pourrait y coller quelques Flanker ou Fulcrum

[Coriace]

En plus de cela, je ne vois pas pourquoi la France devrait sacrifier sa capacité d'intervention aux bons vouloirs et aux diplomaties antagonistes de 26 pays...  ;/

Et sa technologie =D .

Non je ne pense pas que Rob soit un de ces petits vantard qui nous exasperent mais juste quelqu'un qui n'a pas diversifié ses sources et qui n'a donc que le point de vue Uk et Italiens (au hasard  :rolleyes:)et pas le Français..Et en effet contrairement a ce qu'on veux nous faire croire,il y a énormément d'Anglais qui aiment la France (pas qui s'en fichent comme la majorité des Français vis a vis de l'Angleterre),il y en a aussi qui font un complexe d'infériorité,pas de doute.

Hier j'ai écouté un discour de Blair (en Français) qui m'a presque fait oublier tout les jolis coups que son gouvernement nous a fait..

Et j'ai osé penser que finalement il étais pas si mal.

Le Design Romeo pourrait il revenir?

[GABY]

A mon sens, c'est infaisable pour ne pas dire complétement impossible. Sur des questions bien plus importantes, les états de l'UE ne sont pas fichus de se mettre d'accord à l'unanimité,alors s'entendre sur un sujet nécessitant  d'aussi importants investissements sur le long terme relève de la science-fiction... Quant aux questions de défense commune de l'UE, les pays membres devraient plutôt investir dés aujourd'hui sur des systèmes d'information et de détection pour une reelle  communauté des renseignements. Enfin je reconnais que ça aussi, ça relève tout autant de la science-fiction  :rolleyes:

[European]

A mon sens, c'est infaisable pour ne pas dire complétement impossible. Sur des questions bien plus importantes, les états de l'UE ne sont pas fichus de se mettre d'accord à l'unanimité,alors s'entendre sur un sujet nécessitant  d'aussi importants investissements sur le long terme relève de la science-fiction... Quant aux questions de défense commune de l'UE, les pays membres devraient plutôt investir dés aujourd'hui sur des systèmes d'information et de détection pour une reelle  communauté des renseignements. Enfin je reconnais que ça aussi, ça relève tout autant de la science-fiction  :rolleyes:

Tres d'acord avec toi.

[Fusilier]

Je vous sens bien pessimistes..... A l'évidence l'Europe connait des difficultés ; il est évident que la "vision" des Britaniques sur l'Europe n'est pas exactemant la même que celle des Français ou des Allemands ; que tous les pays européens sont traversés par des courants "divergents" sur la question de l'Union ; que les USA au travers de L'OTAN cherchent à préserver leur influence.

Au même temps j'écoute ce que dit European, son point de vue est respectable mais European n'est pas l'Italie ni la quintessence de l'opinion italienne.. pas plus que certaines opinions de Français s'exprimant ici representent l'état de l'opinion de la France ou des Français;  pas plus que Berlusconi, Aznar, Chirac ou ceux qui gourvernent aujourd'hui  representent  la Totalité ou l'horizon indépassable de l'Europe....

Il y des moments politiques plus faciles ou plus dificiles, des hommes d'Etat plus ou moins visionnaires, n'est pas Monnet qui veut....

Mais au même temps faut-il vous rappeller que l'Europe c'est l'union de nations qui ce sont fait la guerre parfois pendant de siécles, que tout ceci est bâti sur les millons de morts que nous partageons ; C'est par ce que le conflit Franco -Allemand (au moins de 1870 à 1945) s'est traduit par trois guerres sur moins de 100 ans , que l'entente Franco Allemande est importante et symbolique pour l'Europe, mon cher European

Faut-il rappeller une par une toutes les étapes de la construccion européenne, tous les projets communs, toutes les réussites?  Qu'il y a des choses a  améliore, oui... Je ne sais peut-être que le prochain palier se traduira par une stratégie de coopérations renforcées, peut-être ça sera autre chose....

Mais pour revenir aux affaires militaires, n'oubliez pas que c'est l'accord Franco -Britanique de Saint Malo  qui marque la véritable naissance de l'idée de défense européenne, c'est encore un tout jeune bebé, il faut lui laisser le temps de grandir.....

Mais si vous regardez les réalisations communes depuis cette époque vous verrez que les choses avancent y compris pendant les périodes blocage, comme celle provoquée par le non français...

[European]

Beaux mots Fusilier,

mais je ne suis pas moi qui a dit NO a le referendum.

On ne peut pas remembrer de certain chose bon quand plus convenient...... les autre ne sont pas stupid, on connait ca.

Une PA2 europeènne pour le moment n'est pas possible essentialment car il y ont difference de vue sur la politique exteriere europeènne et car manque un vrai organism directeur comune comme un Parlement units par les different partits ou reconnaitre de valeurs et pas un Parlement de divers nations.

[seb24]

mais je ne suis pas moi qui a dit NO a le referendum.

Tu as dit non a la constitution ? :rolleyes:

[Fusilier]

Beaux mots Fusilier,

mais je ne suis pas moi qui a dit NO a le referendum.

On ne peut pas remembrer de certain chose bon quand plus convenient...... les autre ne sont pas stupid, on connait ca.

Une PA2 europeènne pour le moment n'est pas possible essentialment car il y ont difference de vue sur la politique exteriere europeènne et car manque un vrai organism directeur comune comme un Parlement units par les different partits ou reconnaitre de valeurs et pas un Parlement de divers nations.

Moi personnellement je n'ai pas voté non et je regrette le non des Français; qui d'ailleurs pour une grande partie avait plus une vocation interne (contre Chirac) que contre l'Europe et pour certains c'était un non pour plus d'Europe....

De toutes manières si tu veux mon avis le non des Français a arrangé un certain nombre d'autres pays, je pense que le non l'aurait emporté en Grande Bretagne, voir ailleurs....

En ce qui concerne le PA européen c'est une vue de l'esprit... Pour des raisons opérationnelles évidentes (linguistiques par exemple) les unités européennes communes sont organisées sur la base élèmentaire du bataillon ou du navire ; voir par exemple la Brigade Franco -Allemande (seule unité mixte permanente à ma connaissance)

Il est évident que le renforcement du parlement sur la base de listes Partis Politiques Européens et non de pays serait un grand pas en avant... Cette reforme nécesiterait toutes fois l'organisation d'une deuxième chambre (un Senat) pour assurer la représentation territoriale (peut-être sur la base des parlement nationaux..)

J'attire ton attention sur le fait que le Parlement de Strasbourg fonctionne quand même en partie sur une base partidaire.....