Le(s) PA de la Royale

[Jojo67]

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/ est le blog d'un journaliste de Libération qui est un fana des choses militaires et qui est accrédité Défense. Ne pas confondre avec la logorrhée anti-militariste du journal Libération...  Ce journaliste possède des contacts pointus un peu partout et est très bien informé.;)

[spinaker]

Merci de l'info Jojo, mais j'espere quand même que cette info ne se vérifiera pas!  =)

[Philippe Top-Force]

Une analyse trouvée sur les échos.fr parue ce jour.

Prévu normalement d'ici à la fin de l'année, le prochain sommet franco-britannique pourrait donner à Nicolas Sarkozy une nouvelle occasion de s'afficher comme un « faiseur » d'Europe. Après le mini-traité sur les institutions où il a joué les intermédiaires entre Berlin et Varsovie, suivi de l'accord franco-allemand censé faire d'EADS une entreprise « normale », c'est sur les questions de défense que le président va pouvoir surfer, dans le sillage de son prédécesseur. Gordon Brown et lui devraient en effet profiter de la rencontre pour faire acte de coopération commune en matière de porte-avions. Le ministre de la Défense britannique, Des Browne, vient de lancer le chantier. S'il respecte ses promesses de campagne, le président français devrait en faire de même. Ce serait tout un symbole pour l'Europe de la défense qui relève encore beaucoup de la politique de l'incantation. D'autant que l'exemple viendrait des deux pays qui maintiennent encore une ambition militaire forte. Pas sûr pourtant que l'on partage la même définition du mot coopérer des deux côtés de la Manche. Et qu'à l'arrivée, les gains soient si importants.

Ce projet de porte-avions « franco-britannique » est né au début du quinquennat précédent et Michèle Alliot-Marie n'a eu de cesse que Paris et Londres oeuvrent de concert. Précision : il s'agit bien d'en construire trois, un pour la France, le « PA2 », pour épauler le « Charles de Gaulle », et deux pour l'Angleterre appelés à remplacer trois vieux porte-aéronefs. Durant la campagne présidentielle, les socialistes avaient émis l'idée de partager la construction du PA2 entre les deux pays. Séduisant mais irréaliste. Un porte-avions reste un instrument de projection de force, intimement lié à la politique étrangère d'un pays. A chacun ses bateaux.

C'est début 2006 que la coopération s'est réellement engagée, lorsque Paris a accepté de payer pour « voir » les études de conception anglaises, dite « CVF » (*), alors bien avancées. Le constructeur naval français DCNS (ex-DCN) avait bien un projet dans les cartons, baptisé « Juliette », sorte de « super-Charles de Gaulle » mais il a été vite sacrifié sur l'autel de l'entente franco-britannique. Pour trois raisons.

D'abord, l'Elysée avait fait de l'Europe de la défense une priorité, et Londres apparaissait alors comme le partenaire le plus crédible pour faire avancer les choses. A cet objectif politique se sont ajoutées des considérations budgétaires - recherche d'économies d'échelle - ou industrielles (le lobbying de Thales, très impliqué dans le projet anglais, a beaucoup joué aussi). Enfin, les études ont conclu que le design CVF pouvait répondre à 80 % du besoin de nos marins. Résultat, « Juliette » est resté dans les cartons.

Paris a donc sorti son carnet de chèques : 150 millions d'euros, soit un tiers de ce que Londres avait déjà dépensé en études de conception. Après un démarrage poussif de l'accord, les ingénieurs de DCNS ont pris leurs quartiers à Bristol pour « franciser » les travaux de leurs collègues, puisque les deux marines ne partagent pas le même concept d'emploi d'un porte-avions : contrairement aux Anglais, les Français embarquent l'arme nucléaire, font plus de maintenance à bord et utilisent des avions différents.

Où en est-on aujourd'hui ? Chaque camp ayant fait des concessions, on assure à Paris que le futur PA2, dérivé du design CVF, répondra bien au besoin national. En tout cas, le chef de l'état-major de la Marine ne s'est pas fait hara-kiri. Personne ne se plaindra que les deux plus importantes marines européennes aient approfondi leurs relations. Mais au-delà, quid des économies d'échelle ? De la possibilité de fabriquer des éléments complets en trois exemplaires au même endroit ? Voire d'assembler les trois navires à Saint-Nazaire, rêve secret de certains Français ?

C'est sans doute là que les espoirs risquent d'être le plus déçus, tant les partitions industrielles et politiques ne sont pas les mêmes de part et d'autre du « Channel ». Car en France, on en est convaincu : il faut voir grand en matière de synergies, pour faire baisser les factures (2,5 milliards d'euros pour le PA2), et donc mutualiser au maximum la construction des trois bateaux. « Indeed », répond-on à Londres. Poliment, mais sans jamais s'engager.

En fait, depuis le début de cette histoire, c'est comme si, à l'idéalisme politique français, s'opposait le pragmatisme industriel britannique. Approche « top down » de Paris contre « bottom up » de Londres. Car les priorités nationales sont en réalité très différentes. Faute d'investissements ces dernières années, les chantiers navals militaires anglais souffrent de surcapacités, ils ont beaucoup perdu en compétences, et sont donc incapables d'exporter. Londres a donc proposé un deal à ses champions nationaux : commandes régulières de navires neufs programmées dans le temps contre restructurations. En rassemblant leurs actifs dans une coentreprise, BAE et VT sont ainsi en passe d'obtenir le contrat des deux porte-avions.

Dans ces conditions, la coopération avec les Français apparaît comme un « nice to have » qui ne doit pas ajouter de nouveaux retards, ni compromettre les intérêts nationaux. On imagine mal que Londres ne confie pas le maximum de charge à ses chantiers navals alors que des milliers d'emplois sont menacés. Lesquels emplois sont situés en Ecosse notamment, pays d'origine d'un certain... Gordon Brown. Pas étonnant dès lors que les Anglais n'évoquent pour la suite que des achats d'équipements ou des accords de maintenance communs.

Conclusion : même si le bilan n'est pas négatif, on est loin du grand soir de la coopération. Quand les Anglais ont dit : « On fera nos deux porte-avions, et si c'est avec les Français, tant mieux », les Français, eux, ont pensé : « On fera le PA2 AVEC les Britanniques », se plaçant dès le début en position de dépendance. Comme si on avait fixé un objectif sans vérifier que les conditions politico-industrielles étaient réunies. Lorsque l'on négocie, il n'est jamais idéal de devoir constamment courir après son « partner ».

ALAIN RUELLO est journaliste Défense

[Jojo67]

Ce journaliste a raison sur l'essentiel mais les gouvernements français ne sont pas mus que par l'idéalisme européen, là faut pas pousser quand même. Ils utilisent le fait de faire le 2° PA en coopération pour mieux faire passer la pilule en matière de politique intérieure française, car ce sujet a été beaucoup débattu dans le passé, y compris lors de la dernière présidentielle où tout le monde criait "l'Europe l'Europe comme un cabri" dès qu'il s'agissait d'armements. C'est vrai que ça nous amène à payer ce nouveau PA plus cher mais ça vaut mieux que rien du tout. En tout cas c'est comme ça que j'ai perçu cette affaire. Sarkozy va nous sortir un grand show européen avec Brown et l'affaire du 2° PA sera dans le sac.  ;)

Surtout surtout, j'y vois un ENORME avantage, c'est qu'aucun gouvernement n'osera remettre en cause ce 2° PA dès lors qu'ils s'agit de coopération européenne. Il est sanctuarisé du coup... =)

[azaazel]

La Marine nationale risque de payer très cher son deuxième porte-avions. L'Elysée a (sauf coup de théâtre) décidé de lancer ce programme majeur, en coopération avec le Royaume-Uni. Mais son coût, entre 2,5 et 3 milliards d'euros, donnent des aigreurs d'estomac aux armées de Terre et de l'Air. Faute de pouvoir contester un programme approuvé par Nicolas Sarkozy, elles manoeuvrent désormais pour réduire de manière drastique le nombre de frégate de la Marine.

Alors que la Marine devait commander 17 Fremm (Frégates multimissions), les chiffres qui circulent dans les coursives sont de cinq à huit ! Autant dire que les marins sont remontés...

Les frégates sont en effet l'ossature de toutes les marines. La France et la Grande-Bretagne estime qu'il en faut un minimum de 25 pour pouvoir assurer une présence navale internationale, tout en assurant la protection d'un groupe aéronaval. Selon les voeux de la marine, la France aurait besoin de 17 Fremm (8 pour l'action sous-marine et 9 pour l'action contre la terre), 2 frégates antiaérienne classe Forbin, 5 frégates Lafayette et 2 (future) Fremm spécialisée dans la défense aérienne. Soit 26 bâtiments.

Le programme des Fremm ( en coopération avec l'Italie) est estimé à 6,45 milliards d'euros pour la France. L'avantage des Fremm est qu'il s'agit d'une série très longue (27 avec l'Itlaie) permettant des économies d'échelles. En réduisant les séries, le prix unitaire va donc augmenter, ce qui peut également arranger le fabriquant (DCNS) surtout s'il faut développer de nouveaux bateaux dans cinq ou dix ans.

Avec un deuxième porte-avions, mais moins de frégates, la Marine nationale risque de devenir macrocéphale. En effet, dix bateaux (les 2 PA, les 2 BPC, les 2 TCD et les 4 SNLE) représenteront à eux seuls plus du deux tiers de son tonnage.

Posté par Rob sur le WAFF.

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2007/09/le-deuxime-port.html

Info ou Intox ?

[Invité Rob]

Des rumeurs en moment, mais meme avant ca il y a des rumeurs de seulement 13 FREMMs.

[Davout]

Information déjà postée sur le forum également.

Il y a toujours eu des menaces sur la tranche des FREMM AVT. A mon avis, c'est elle qui va déguster malheureusement...  =(

[Darkjmfr]

Bon en tout cas ça confirme bien que chacun fera sa coque.

Je continue à penser qu'il est dans ce cas stupide d'utiliser le même agencement interne que les anglais quand on a des pratiques opérationnelles différentes.

[Invité Rob]

En fait, depuis le début de cette histoire, c'est comme si, à l'idéalisme politique français, s'opposait le pragmatisme industriel britannique. Approche « top down » de Paris contre « bottom up » de Londres. Car les priorités nationales sont en réalité très différentes. Faute d'investissements ces dernières années, les chantiers navals militaires anglais souffrent de surcapacités, ils ont beaucoup perdu en compétences, et sont donc incapables d'exporter. Londres a donc proposé un deal à ses champions nationaux : commandes régulières de navires neufs programmées dans le temps contre restructurations. En rassemblant leurs actifs dans une coentreprise, BAE et VT sont ainsi en passe d'obtenir le contrat des deux porte-avions.

"L'idealisme politique francais", c'est a dire que la France voulait payer moins d'argent et c'etait la raison pour acheter notre dessin? "Incapable d'exporter", c'est a dire 6 navires de guerre pour environ 1 milliard d'euros en 2007 jusqu'a maintenant (avec encore 2 pour encore une fois 1 milliards d'euros tres probable cette annee et encore 4-9 navires peut-etre pendant 2007.)?

[Jojo67]

Robert tu nies l'évidence. Si les chantiers navals anglais se portaient si bien, Gordon Brown ne serait pas aussi crispé pour leur donner du travail au détriment de la coopération franco-anglaise. Coopération qui est aujourd'hui devenue une farce.

"L'idealisme politique francais", c'est a dire que la France voulait payer moins d'argent et c'etait la raison pour acheter notre dessin?

Il n'y a pas d'idéalisme français sinon pour l'Europe. On voulait juste bénéficier d'une effet de série avec 3 PA au lieu d'un. C'est raté. C'est raté parce-que l'industrie navale anglaise va si mal qu'elle ne peut rien offrir...

[Invité Rob]

Robert tu nies l'évidence. Si les chantiers navals anglais se portaient si bien, Gordon Brown ne serait pas aussi crispé pour leur donner du travail au détriment de la coopération franco-anglaise. Coopération qui est aujourd'hui devenue une farce.

La "cooperation" pour la production n'etait jamais officiel, le plan britannique etait toujours pour une production britannique, la France voulait une cooperation du production, mais seulement parce que la France veux une choose ca n'est pas la meme qu'il y a une cooperation. Et je dit encore une fois "incapable d'export" est faux, quand on voire les derniers 15 ans (date du contrat/LoI ou "delivery".). La nouvelle entreprise va etre tres probable meilleur en les exports, c'est vrai.

1992 2 Corvettes pour l'Oman

1993

1994 2 Frigates pour le Malaysie

1995 3 Frigates pour le Brunei

1996 2 Fast Attack Craft pour le Qatar

1997 2 Frigates pour l'Irelande, 3 MCMVs pour l'Arabie-Saoudite

1998 2 Fast Attack Craft pour le Qatar

1999

2000 3 Fast Attack Craft pour la Grece (production en part en la Grece)

2001

2002

2003 2 Fast Attack Craft pour la Grece (production en part en la Grece)

2004

2005

2006 LoI pour 2-4 frigates pour la Malaysie, Vendu du dessin du CVF pour la France

2007 3 OPVs pour Trinidad & Tobago, 3 Corvettes pour l'Oman

Les exports vont etre probablement plus fort en les prochaines annees, avec des vends possible a l'Arabie-Saoudite, l'Irelande, le Kuwait, la Grece, le Qatar et la Lybie.

[Bruno]

Même si au final le deuxième PA ne se fait pas avec une coopération aussi forte qu'initialement rêvée par les autorités françaises, il restera quand même quelques économies et surtout le symbole des deux anciennes nations rivales qui vont quand même s'accorder sur un projet phare ; par pragmatisme il faut se dire que c'est mieux que rien ^-^   

[Jojo67]

par pragmatisme il faut se dire que c'est mieux que rien

Oui c'est exactement ça. "Mieux que rien" et ça sanctuarise le projet de 2° PA. Nul gouvernement n'osera toucher à une vache sacrée estampillée "coopération européenne". ;)

[iena]

Helas si, le problème est que nous devons assurer nôtre défense et avec nos amis d'outre-manche la majeur partie de la défense de l''Europe et cela sans contre partie financière de l'UE, ou participation de certains états membres, je m'explique, la France et le RU doivent avoir 4 PA, mais les GAN formés par ces PA doivent avoir une escorte de protection, FAA, FREMM, SM? Donc il faut que ces autres membres prennent en charge un partie de l'escorte des GAN

[spinaker]

PA2 inscrit dans le budget : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105604

[Cassius]

PA2 inscrit dans le budget : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105604

Il ne semble pas pour autant assuré car H. Morin disait aujourd'hui encore sur France Info que le livre blanc dirait si un deuxième porte avions était indispensable.

Il serait temps que nos hommes politiques décident une fois pour toute et qu'ils s'y tiennent ! >:(

Ces atermoiements ne font vraiment pas sérieux, surtout pour un programme dont on parle depuis aussi longtemps.

[g4lly]

PA2 inscrit dans le budget : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105604

C'est une provision de 3Mrds€ dans l'optique d'un second PA qui est inscrite pas une commande ...

[Philippe Top-Force]

Oui c'est exactement ça. "Mieux que rien" et ça sanctuarise le projet de 2° PA. Nul gouvernement n'osera toucher à une vache sacrée estampillée "coopération européenne". ;)

Morin répond lors de son audition du 3 octobre :"Le projet de budget contient bien 3 milliards d’euros d’autorisations d’engagement au titre du PA2 mais on peut parler de provision dans la mesure où la décision de construire ce bâtiment n’a pas encore été prise"

à cette question parlementaire :Les 3 milliards d’euros du PA2 correspondent-ils à des autorisations d’engagement ou à une provision d’autorisations d’engagement ?

[wind]

Pour info, quelques détails ont échappé lors de la conception du PA2 sur le modèle d'une coque british.

- Le tirant d'eau est superieur de quelques mêtres à celui du CDG !!

Il faut draguer la rade de Toulon sur 1 à 2 mêtres !!  je vous laisse deviner le cout !!

De plus il faut dépolluer .. et là le coût ...  c'est enooooooooorme !!

et pour finir aucun quai à Toulon ne peut recevoir le PA !!  sur la cote med, ya que Marseille !!!

Il est pas encore né le PA2 !!!!!

[tom]

elle est bien bonne celle là  :O

il ne manquait plus que ca !! il ni avait pas pensé ,c'est dingue !

[Darkjmfr]

Hahaha :D

pitoyable...

La logistique est toujours sous estimée dans les états majors ?

[Bruno]

Pour info, quelques détails ont échappé lors de la conception du PA2 sur le modèle d'une coque british.

- Le tirant d'eau est superieur de quelques mêtres à celui du CDG !!

Il faut draguer la rade de Toulon sur 1 à 2 mêtres !!  je vous laisse deviner le cout !!

De plus il faut dépolluer .. et là le coût ...  c'est enooooooooorme !!

et pour finir aucun quai à Toulon ne peut recevoir le PA !!  sur la cote med, ya que Marseille !!!

Il est pas encore né le PA2 !!!!!

Il va falloir envisager de baser le PA2 à La Réunion, comme c'est une île volcanique surgie ds flots la profondeur augmente de façon vertigineuse dés le bord et il y serait plus proche de la probable zone de toutes ses interventions :lol:. Bon OK, je sors ---->> :P

[g4lly]

Pour info, quelques détails ont échappé lors de la conception du PA2 sur le modèle d'une coque british.

- Le tirant d'eau est superieur de quelques mêtres à celui du CDG !!

Il faut draguer la rade de Toulon sur 1 à 2 mêtres !!  je vous laisse deviner le cout !!

De plus il faut dépolluer .. et là le coût ...  c'est enooooooooorme !!

et pour finir aucun quai à Toulon ne peut recevoir le PA !!  sur la cote med, ya que Marseille !!!

Il est pas encore né le PA2 !!!!!

Quelle idée de mettre des bateau en méditerranée aussi!!! pourquoi pas sur le lac léman...

A Brest y a de quoi acceuillir des CVN ...

[Invité Orca]

Pour info, quelques détails ont échappé lors de la conception du PA2 sur le modèle d'une coque british.

- Le tirant d'eau est superieur de quelques mêtres à celui du CDG !!

Il faut draguer la rade de Toulon sur 1 à 2 mêtres !!  je vous laisse deviner le cout !!

De plus il faut dépolluer .. et là le coût ...  c'est enooooooooorme !!

et pour finir aucun quai à Toulon ne peut recevoir le PA !!  sur la cote med, ya que Marseille !!!

Il est pas encore né le PA2 !!!!!

Le Nimitz ou autre à fait escale sans problème à Toulon il y a pas très longtemps.

De toute façon, nous avons d'autre port militaire.

[Rochambeau]

Pour info, quelques détails ont échappé lors de la conception du PA2 sur le modèle d'une coque british.

- Le tirant d'eau est superieur de quelques mêtres à celui du CDG !!

Il faut draguer la rade de Toulon sur 1 à 2 mêtres !!  je vous laisse deviner le cout !!

De plus il faut dépolluer .. et là le coût ...  c'est enooooooooorme !!

et pour finir aucun quai à Toulon ne peut recevoir le PA !!  sur la cote med, ya que Marseille !!!

Il est pas encore né le PA2 !!!!!

:lol:

Si c'est vrai, est bien nos chère état major et politique ont vraiment un problème...(eux qui voulez faire des économies)

Quelle idée de mettre des bateau en méditerranée aussi!!! pourquoi pas sur le lac léman...

A Brest y a de quoi acceuillir des CVN ...

Ben notre CdG n'était pas la plupart de son temps au port de Toulon? Et puis ces chiant de contourner a chaque fois l'Espagne pour aller en opération au Moyen-Orient, non?