Le(s) PA de la Royale

[Jojo67]

Pour la coopération franco-britannique il y a eu des succès comme les avions Jaguar et le Concorde. Pour la Marine c'est vrai que c'est moins clair.

[Invité Rob]

Ce type de réponse montre bien qu'il était absurde de coopérer avec les Britanniques, dont les indusriels n'ont jamais voulu de coopération.

De toute manière, dans toute la saga PA2/CVF, les britanniques (presse, industriels, politiques), n'ont quasiment jamais mentionné la coopération mise en place pour la conception et qui aurait pu être poussée à la construction. La seule exception est un pauvre accord industriel sur les équipements.

Il n'y a que les Français qui ont été assez naïfs pour croire que cette pseudo coopération apporterait quelque chose.

Il est drole pour deux raisons:

1) L'idee de la grande cooperation est une idee francaise, le Royaume-Uni n'a jamais dit "oui, oui, oui", il est votre probleme si vous voulez une cooperation tres forte. Vous ne besoin pas detester le Royaume-Uni pour ne faire pas une choose qui nous rejectons du premier jour.

2) Dans les discussions la France a demande 40% du travail, c'est plus que le fair share de 33%. Comme toujours la France a fait des demandes ridicules et pas compris qu'ils sont clairement le junior partner.

Pour la coopération franco-britannique il y a eu des succès comme les avions Jaguar et le Concorde. Pour la Marine c'est vrai que c'est moins clair.

Jaguar? Avec le sabotage industriel du Dassault? Non, Jaguar a dit moi, jamais encore une fois une cooperation avec la France. Tous les exports du Jaguar etaient fait par BAC contre les "insider information" du Dassault qui voulent vendre le Mirages. Et le AFVG etait mort apres la France a rejecte cet avion, mais il etait part du meme Jaguar deal! Non, au aerospatial, l'Allemagne, l'Espagne et l'Italie sont plus meilleurs partnaires.

[Extramusicaman]

Non, au aerospatial, l'Allemagne, l'Espagne et l'Italie sont plus meilleurs partnaires.

Sont plus docile c'est sa? ;) :lol:

[Tancrède]

L'avantage de Roert, c'est qu'il affiche son idée de la coopération: un maître et des sujets. Mais si l'un ne rentre pas dans ce jeu là, il devient un "mauvais partenaire" et je joue pas fair play. Ca doit être simple, la vie vue comme ça.

[Invité Rob]

L'avantage de Roert, c'est qu'il affiche son idée de la coopération: un maître et des sujets. Mais si l'un ne rentre pas dans ce jeu là, il devient un "mauvais partenaire" et je joue pas fair play. Ca doit être simple, la vie vue comme ça.

LOL. Exactement faux. Pour EFA, la France a demande 50% du travail et voulait que les autres sont seulement des sous-traitants. En Jaguar, Dassault n'etait pas membre d'equipe qui a export l'avion, ils ont prefere de parler mauvais du Jaguar et vendre le Mirage! Pour CVF, la France a demande 40% du travail, pas 33%! Sur le Horizon/T45, la meme, le Royaume-Uni exit le projet parce que la France (et l'Italie) a demande plus que leur fair share! Apres la signature du Jaguar, la France a annule le AFVG! C'est la cooperation qui je rejecte! Et je ne veut pas que le Royaume-Uni coopere encore une fois avec la France dans un programme important. Je ne vais pas oublier le scandal du Jaguar, a mon avis c'etait "high treason". En Eurofighter tous sont equal, chaque pays ont des travails du qualite, chaque pays a leur "fair share", c'est a dire leur percentage qui est directement calcule de leur commande. 

[Exile]

C'est l'Angleterre...... Qui a son bouc-emissaire parfait de l'autre cote de la Manche (english Channel dans le texte...). Tous les problemes viennent de l'Europe et les solutions de Britannia. Mais ils ont des aspects sympa quand meme!

Par ailleurs, il est vrai que cette cooperation (CVF/PA2) n'a jamais fait les gros titres ici, la France n'etant qu'un junior partner qui a achete les plans anglais.

L'avantage de Roert, c'est qu'il affiche son idée de la coopération: un maître et des sujets. Mais si l'un ne rentre pas dans ce jeu là, il devient un "mauvais partenaire" et je joue pas fair play. Ca doit être simple, la vie vue comme ça.

[Invité Rob]

Par ailleurs, il est vrai que cette cooperation (CVF/PA2) n'a jamais fait les gros titres ici, la France n'etant qu'un junior partner qui a achete les plans anglais.

Oui, parce que c'est la veritie! Il n'y a pas une grande cooperation. La France a achete le dessin britannique pour environ 200 millions d'euros. C'est tout en moment. Si PA2 n'est pas annule la France va acheter probablement des MT30s aussi, mais pas beaucoup plus.

[Lolo]

Il est drole pour deux raisons:

1) L'idee de la grande cooperation est une idee francaise, le Royaume-Uni n'a jamais dit "oui, oui, oui", il est votre probleme si vous voulez une cooperation tres forte. Vous ne besoin pas detester le Royaume-Uni pour ne faire pas une choose qui nous rejectons du premier jour.

2) Dans les discussions la France a demande 40% du travail, c'est plus que le fair share de 33%. Comme toujours la France a fait des demandes ridicules et pas compris qu'ils sont clairement le junior partner.

Ah, mais mon cher Rob, nous sommes entièrement d'accord !

1) cette idée de coopération, idée effectivement absurde, est une idée (pardon une erreur) franco française. Les Britanniques n'ont effectivement pas dit un grand "Oui", sauf pour vendre un design et partager les études préliminaires, ces derniers n'étant pas capables de les faire seul (mais ça les Britanniques ne le disent bien évidemment jamais).

2) en effet, la France n'aurai jamais du demander quoi que ce soit aux Britannique puisqu'elle aurait pu tout faire tout seul et que les Britanniques n'avaient pas besoin de nous... pour la construction.

Quant à la charge de travail, on se retrouve du côté britannique avec foultitude de chantiers et acteurs voulant faire deux PA, en France un PA pour un maître d'œuvre et un chantier pour la coque. La France n'avait rien à faire là.

Encore une preuve de l'absurdité de la coopération avec les Britanniques. En plus ça nous a demandé des concessions qui ne peuvent totalement satisfaire le futur utilisateur (absurdité des deux îlots... vraiment n'importe quoi).

Je suis clairement d'accord avec Rob.

[Lolo]

C'est la cooperation qui je rejecte! Et je ne veut pas que le Royaume-Uni coopere encore une fois avec la France dans un programme important. 

Même avis. J'espère que la France ne fera plus jamais l'erreur de perdre son temps sur un grand programme naval avec les Britanniques.

Si les Britanniques arrivent un jour à juguler leurs industriels qui font du chantage à coup de gros bassins d'emplois, on pourra peut-être faire des choses (quand je pense que des coréens mal payés vont bientôt faire les bâtiments de MARS, je suis plié de rire).

Chacun chez soi, pour le moment c'est très bien.

[Arka_Voltchek]

LOL. Exactement faux. Pour EFA, la France a demande 50% du travail et voulait que les autres sont seulement des sous-traitants. En Jaguar, Dassault n'etait pas membre d'equipe qui a export l'avion, ils ont prefere de parler mauvais du Jaguar et vendre le Mirage! Pour CVF, la France a demande 40% du travail, pas 33%! Sur le Horizon/T45, la meme, le Royaume-Uni exit le projet parce que la France (et l'Italie) a demande plus que leur fair share! Apres la signature du Jaguar, la France a annule le AFVG! C'est la cooperation qui je rejecte! Et je ne veut pas que le Royaume-Uni coopere encore une fois avec la France dans un programme important. Je ne vais pas oublier le scandal du Jaguar, a mon avis c'etait "high treason". En Eurofighter tous sont equal, chaque pays ont des travails du qualite, chaque pays a leur "fair share", c'est a dire leur percentage qui est directement calcule de leur commande. 

Le jaguar devait à l'origine être un avion d'entrainement, ça a dérivé vers un avion d'attaque sous la pression britanique. Quand à Dassault, quand il a racheté Breguet, il avait déjà le Mirage F1, qui remplissait l même mission, logique qu'il vende plutôt sont propre appareil.

l'AFVG a été annulé car la france n'avait pas besoin de cet appareil. Elle n'avait déjà pas vraiment besoin du Jaguar... La france avait à ce moment besoin d'un appareil d'entrainement, l'AFVG n'allait pas du tout en se sens (c'était un appareil d'attaque au sol performant, dont la france, pour des raison politiques, ne voulait pas ; le jaguar a été lui même "castré" pour la version française pour ne pas paraitre trop "menacant"). Elle a rejoint le projet allemand alpha-jet qui lui a donné l'appareil dont elle avait besoin (et que l'on nous accuse pas d'avoir monopolisé le projet Alpha-jet, Marcel Dassault lui même à choisi le design allemand de Dornier qu'il jugait supérieur au concept "Cavalier" de Dassault).

@+, Arka

[Exile]

Bien sur que c'est la verite, je ne cherchais pas a etre ironique ou sardonique a ce sujet. La cooperation aurait eu du sens si elle avait ete initiee des le debut du programme, si le nombre de batiments avait ete le meme, si, si, si.....

Oui, parce que c'est la veritie! Il n'y a pas une grande cooperation. La France a achete le dessin britannique pour environ 200 millions d'euros. C'est tout en moment. Si PA2 n'est pas annule la France va acheter probablement des MT30s aussi, mais pas beaucoup plus.

[Invité Rob]

En plus ça nous a demandé des concessions qui ne peuvent totalement satisfaire le futur utilisateur (absurdité des deux îlots... vraiment n'importe quoi).

Les deux ilots n'etaient pas une idee francaise! Je pense que tu besoin lire sur le CVF.

Même avis. J'espère que la France ne fera plus jamais l'erreur de perdre son temps sur un grand programme naval avec les Britanniques.

Si les Britanniques arrivent un jour à juguler leurs industriels qui font du chantage à coup de gros bassins d'emplois, on pourra peut-être faire des choses (quand je pense que des coréens mal payés vont bientôt faire les bâtiments de MARS, je suis plié de rire).

Chacun chez soi, pour le moment c'est très bien.

Quelle cooperation? Seulement parce que la France veut une, ce n'est pas la meme d'avoir une! Il est drole, les francais ici detestent le Royaume-Uni parce que la France ne peut pas forcer le Royaume-Uni en une cooperation. :lol: Il est aussi drole, vous parlez d'une cooperation, mais ou est votre commande? Vous annulez probablement le PA2 mais le Royaume-Uni (pour presque tout) est le scape goat, oh these evil British swines!  :lol:

Le jaguar devait à l'origine être un avion d'entrainement, ça a dérivé vers un avion d'attaque sous la pression britanique. Quand à Dassault, quand il a racheté Breguet, il avait déjà le Mirage F1, qui remplissait l même mission, logique qu'il vende plutôt sont propre appareil.

Ils ne voulent pas vendre leur avion, ils ont fait un "hate campaign" avec "insider information" contre le Jaguar. Non, je et beaucoup des autres ne vont pas oublier ce treason. Par exemple: BAE Systems a des insider information sur le F35, mais ils ne attaquent pas le F35 avec ces insider information pour aider le Typhoon. La meme est vrai pour le Gripen, ou ils ont des insider information.

Je suis totallement d'accord de n'avoir pas une cooperation avec la France en tous secteurs de la defense, mais n'attauqe pas nous pour vos problemes avec PA2 etc... . Nous ne sommes pas responsable pour votre budget et vos decisions de la defense. Nous faison quoi est la meilleur choose pour nous, et nous avons dit ca du premier jour.

l'AFVG a été annulé car la france n'avait pas besoin de cet appareil. Elle n'avait déjà pas vraiment besoin du Jaguar... La france avait à ce moment besoin d'un appareil d'entrainement, l'AFVG n'allait pas du tout en se sens (c'était un appareil d'attaque au sol performant, dont la france, pour des raison politiques, ne voulait pas ; le jaguar a été lui même "castré" pour la version française pour ne pas paraitre trop "menacant"). Elle a rejoint le projet allemand alpha-jet qui lui a donné l'appareil dont elle avait besoin (et que l'on nous accuse pas d'avoir monopolisé le projet Alpha-jet, Marcel Dassault lui même à choisi le design allemand de Dornier qu'il jugait supérieur au concept "Cavalier" de Dassault).

AFVG etait part du Jaguar deal, il est drole que apres la signature du Jaguar la France annule le AFVG! Non, ce sont deux "cooperations" qui ont donner la France le mauvais nom en le secteur de la defense qui la France a vraiment au face des cooperations.

[Captain Pif]

Puis-je suggérer d'éviter de trop critiquer, dans nos posts, nos amis étrangers qui font l'effort d'écrire en français, apportent souvent plein d'informations, et surtout nous donne une partie du ragard qu'on porte sur la France à l'étranger?

Il est trop facile de se draper perpétuellement dans notre splendide isolement en regardant les autres de haut.

Il est trop facile de critiquer la position des britanniques sur l'Europe, et d'oublier qu'eux au moins ont fait le Typhoon (le dire ne retire ni j'ajoute rien aux qualités du Rafale; n'empèche que l'un est un projet européen conduit à terme, et pas l'autre); ou de crier à la trahison à propos de l'Irak, en oubliant qu'avec eux il y avait l'Espagne, l'Italie, les Pays-Bas, le Portugal, la quasi totalité des anciens pays du pacte de Varsovie, et "qu'avec nous" il y avait l'Allemagne et la Belgique - ah, j'oubliais le Luxembourg. Cela ne nous empèche en général pas de parler au nom de l'Europe.

La Royal navy aura ses 2 PA.

Nous, je n'en suis pas si sûr.

Encore un edécision de Chirac dont nous payons les pots cassés!

[Lolo]

Les deux ilots n'etaient pas une idee francaise! Je pense que tu besoin lire sur le CVF.

Tu ne m'as pas bien compris (et tu es excusé, je trouve admirable que tu fasses des efforts pour t'exprimer en Français. Bravo).

Pour moi, l'adoption des deux ilots, qui a été faite pour coller au design britannique et abonder dans cette absurde coopération dont les britanniques ne voulaient pas, est une erreur. Et ce n'est pas la seule. Le futur utilisateur, la Marine Nationale, n'a jamais voulu deux ilots, c'est la RN qui en veut (elle fait ce qu'elle veut d'ailleurs). Mais les politiques étant tellement naïfs, l'adoption d'un design britannique ne nous intéressant pas n'a pu que les séduire, cette "concession" leur donnait l'impression de faire tenir la coopération. Grotesque.

Quelle cooperation? Seulement parce que la France veut une, ce n'est pas la meme d'avoir une!

Rob, c'est ce que je dis depuis 3 messages. Il n'y a que la France qui a voulu et a cru à la coopération, les Britanniques n'en ont jamais voulu. C'est bien pour ça que je critique les choix français.

Il est aussi drole, vous parlez d'une cooperation, mais ou est votre commande? Vous annulez probablement le PA2 mais le Royaume-Uni (pour presque tout) est le scape goat, oh these evil British swines!  :lol:

Argument grotesque.

Il y a à peine quelques jours il n'y avait pas de commande britannique et certains laissaient entendre que la signature seraient repoussées de 36 mois. Bref à quelques jours prêts ton argument ne tenait pas.

A noter que le MOD n'a toujours rien signé. Le gouvernement a juste dit qu'il était ok pour financer.

Bref ça me rappelle la situation de juillet 2007 avec Des Browne qui se pavanait en annoncant une commande qui elle aussi n'a toujours pas été signé. Alors ne fait pas trop le malin Rob sur cetet thématique de signature.  ;)

Mais puisque tu poses des questions, à mon tour de t'en poser une.

Et la JV BAE - VT, synonyme de restructuration du naval de défense britannique... ça en est où ?

Les industriels vont faire attendre combien de temps les politiques. Je serai ravi d'avoir à la fois ton avis sur la question ainsi qu'une date.  ^-^

Bien à toi.  ;)

[Lolo]

Je suis totallement d'accord de n'avoir pas une cooperation avec la France en tous secteurs de la defense, mais n'attauqe pas nous pour vos problemes avec PA2 etc... . Nous ne sommes pas responsable pour votre budget et vos decisions de la defense. Nous faison quoi est la meilleur choose pour nous, et nous avons dit ca du premier jour.

Oulà, mais moi je ne critique pas les Britanniques.  ;)

Et je ne les rend pas responsable de nos problèmes budgétaires. Ce serait absurde et malhonnête.

Ce que je critique c'est l'idée de coopération (ça fait 5 fois que je l'écris  :|).

[Berkut]

Puis-je suggérer d'éviter de trop critiquer, dans nos posts, nos amis étrangers qui font l'effort d'écrire en français, apportent souvent plein d'informations, et surtout nous donne une partie du regard qu'on porte sur la France à l'étranger?

Il est trop facile de se draper perpétuellement dans notre splendide isolement en regardant les autres de haut.

Ne vous inquiétez pas pour le rouge, il est juste là pour bien mettre le message en évidence, pas de duck and cover pour le moment  :lol:

La critique est permise tant qu'elle reste dans le domaine du débat d'idée. On peut critiquer les avis de Rob, Will, Exile et autres, comme ils pourront critiquer ceux des francophones, nous sommes sur un forum pour échanger des points de vue de manière constructive. Evidemment si la critique vient à s'orienter de manière discourtoise en mise au pilori, ça sentira le TOPOL sur le sujet.

On peut remercier nos amis anglophone de débattre avec nous, même s'ils en sont pas (toujours) d'accord avec nous et je pense que la meilleure façon est justement de débattre donc éventuellement critiquer leurs propos et tant que nous pourrons le faire dans le respect de l'entente cordiale  ;) tout ira bien

Tiens, question (peut-être déjà abordée mais bon) Pourquoi y a t il souci avec ces deux îlots? Quel est le souci?

[Lolo]

Tiens, question (peut-être déjà abordée mais bon) Pourquoi y a t il souci avec ces deux îlots? Quel est le souci?

Les 2 îlots séparent les fonctions navigation et conduite du pont d'envol. Ce n'est pas comme ça que procède la Marine actuellement. C'est donc une concession dans le processus établi depuis des décennies par la MN.

Mais il y a d'autres concessions qui ont été faites et qui ne plaisent pas.

Pourtant les Marins ont été "sages" et ont tout accepté en la bouclant.

[pascal]

La coopération étant le seul moyen de faire accepter le PA aux politiques...

[Lolo]

La coopération étant le seul moyen de faire accepter le PA aux politiques...

C'est vrai.

C'est sûrement le seul aspect positif que je n'avais pas considéré.

Le problème est qu'il n'y a toujours pas de commande, au mieux cette commande est décalée de quelques années.

[pascal]

Robert tu m'es très sympathique (notamment parce que tu fais l'effort d'écrire dans un français excellent) alors je vais te parler un peu de moi.

Il se trouve qu'aujourd'hui agé de 43 ans j'ai vécu gamin l'aventure technique et industrielle SEPECAT Jaguar quasi en temps réel par l'intermédiaire d'un ingé aéronautique (pas DASSAULT mais SFENA l'ancêtre de SEXTANT AVIONICS) qui m'en parlait souvent le soir en rentrant à la maison, il m'avait donné le virus des avions militaires.

Je ne vais pas m'évertuer à te contredire sur le Jag et les anglais parce que çà ne servirait à rien sinon à envenimer un débat qui est clos car l'avion est retiré des inventaires et çà serait surtout bcp trop long.

Saches une chose simplement c'est qu'une cellule technique fut créée à Bordeaux Mérignac pour reprendre à la base toute une série de choix techniques effectués par BAC notamment à la demande des services gouvernementaux des deux pays...

Ce qui a empêché le Jag d'être à la base un "dog" technique à l'image du TORNADO  c'est en grande partie du fait de la remise à plat quasi complète de certains choix faits par les anglais ...

C'est ainsi on y peut rien et dis toi que si DASSAULT eu tant d'exigences dans le dossier EFA c'est qu'à St Cloud peu de gens voulaient retravailler avec les anglais dans les mêmes conditions que le JAGUAR. Savoir si ce fut ou non une erreur de ne pas retravailler ensemble est une toute autre histoire mais à l'époque les esprits étaient peu disposés...

Le JAGUAR qui vola et vole encore même dans sa version INTERNATIONALE est grande partie un appareil dont la CELLULE est french concept...

Dassault se désintéressa de la carrière export du Jag pour la bonne raison qu'avec le F1, l'ALPHA JET et le 2000 ils avaient d'autres dossiers à mener à bien.

Tu as énoncé de lourdes contre-vérités...

[Philippe Top-Force]

En effet, Pascal Rob énonce quelques lourdes et récurentes contre-vérités.

Le dire ce n'est pas être antiBritannique, ici personne ne déteste les anglais, à part Bill qui un patron anglais en Chine, et de toute façon, il n'y est plus, et notre sympathique exilé à Londres, qui prend souvent comme pseudonyme des illustres noms d'as de l'aviation.  :lol: Celui qui titille Rob sur le Typhoon et le Rafale.

Quand à la Coopération, c'est surtout dès le départ BAE Systems qui n'en voulait pas.

Les instances politiques Tony Blair, Des Brown, Gordon Brown, Jacques Chirac ,MAM étaient toutes favorables si cela pouvaient consolider des 2 côtés de la Manche le programme naval majeur.

Nos décideurs politiques de 2002/2007 voulaient impérativement préserver, sanctuariser le PA2. Y compris s'il fallait faire tous les compromis; cela a été une grave erreur dès le départ, mais du côté de l'amirauté et MN, on a acquiessé.

Il est clair, que nous n'avons pas besoin des britanniques pour lancer un PA, nous avons l'expérience avec les Clemenceau et Foch, et le Charles de Gaulle à propulsion nucléaire. Nos 2 chantiers DCNS et Akers Yards avec les bureaux d'étude et tous les compagnons pourront construire et intégrer si notre nouveau PR souhaite lancer le PA2.

Pour l'instant, les signatures ne sont pas apposées. Mais à la lecture des derniers articles britanniques, les CVF sont presque à un coût unitaire de 2,5 Md€. Que nos aimables journalistes de défense regardent le montant du bateau, qu'ils évitent de se faire balader par les détracteurs du PA2 en donnant comme montant, 3;5/3;6/4 Md€. Plus c'est gros plus s'en devient ridicule.

Si Paris veut son PA2, elle sera être ferme dans le versement d'une somme précise qui ne dépassera pas ce qu'il avait été dis.

D'autant plus, que l'état français détient à 75% DCNS et que le délégué général de l'armement Lureau annonce toujours 2 MILLIARDS ET DEMI €€€€.

En conclusion, comme il a été écrit aujourd'hui; il suffit de volonté politique et notre PA2 sera sorti pour le prochain IPER/ATM du PAN CdG et non comme stipulé que c'était déjà trop tard pour le lancer.

Rien n'empêche les 2 capitales à commander les Aster 15/les moteurs R&R, les tonnes d'acier, les équipements communs,...pour y trouver de consistantes économies.

[ZeusIrae]

Phillipe, tu sait très bien que les chiffres annoncés pour les coût des programmes sont très rarement respecté.On parle en plus d'un porte-avions, pire d'une tête de classe.Il est parfaitement illusoire de croire que sur un tel programme, les coûts et les délais seront respectés.

[P4]

Le prix du PA2 est majoré en France et le prix des CVf est minoré en GB. ;)

[Arka_Voltchek]

Le prix du PA2 est majoré en France et le prix des CVf est minoré en GB. ;)

Source ? :P

@+, Arka

[Lambert]

Il est clair que la construction du PA2 n'est qu'une question de volonté et la somme qui peut paraitre énorme à certains de 3 milliards d'euros n'est qu'une goutte d'eau, de l'ordre de 1/1000 du budget de l'état chaque année pendant 7-8 ans ...

Par exemple notre cher président va quand même trouver 1 milliards d'euros chaque année pour France Télévision. Si on fait un calcul ça représente près de 3 PA d'ici à 2016-2017 !!!!  >:(  >:( Quand on a le toupet de gaspiller autant d'argent pour qqch d'aussi stupide, et en plus en venant se servir directement dans notre poche parce qu'au final c'est nous qui allons payer, l'argument "pas de PA2 car les caisses sont vides" est absolument irrecevable !