[Rafale] *archive*

[Fusilier]

Intéresante discussion philosophique... Mais un article peut être refusé dans une révue scientifique au nom du paradigme dominant à un moment T, paradigme qui lui-même n'est pas forcement valable ad vitam eternam.....

Une hypothèse fondée sur des faits peut ainsi être réfusée par ce que le monde scientifique, qui est censée le reconnaître, ne dispose pas d'appareillage conceptuel pour la reconnaître....

[DEFA550]

Enfin, le but c'est d'ammener le missile à portée de l'autodirecteur du missile donc on est pas à 300m prêt.

Exactement, même multiplié par 10. Il faut juste, au bout du compte, que la cible soit visible dans le champ d'acquisition de l'autodirecteur une fois qu'il est actif, ou que ladite cible y entre rapidement après activation. Une position approximative de la cible est amplement suffisante.

Le problème se pose lorsqu'il y a une discrimination à faire (engagement d'un raid) puisque le manque de précision peut conduire deux missiles (ou plus) à engager la même cible.

Après, on peut toujours épiloguer sur le volume d'erreur dû à l'imprécision relative de la position de la patrouille assaillante (à 10m près, par GPS), et à la précision angulaire des capteurs (meilleure que 1°), le tout à partir d'un triangle dont la base mesure quelques nautiques (écart entre les deux avions de la patrouille). Par intégration sur la durée (plusieurs "mesures" sur quelques secondes), déterminer la précision relative du cap et de la vitesse de la cible.

Top chrono  =D

[c seven]

l'imprécision relative de la position de la patrouille assaillante (à 10m près, par GPS)

C'est pas mieux que ça? Pour les civiles c'est à peut prêt ça et j'avait en tête qq mètres pour les mili

et à la précision angulaire des capteurs (meilleure que 1°)

Ca par contre AMA c'est encore mieux que ça. Je suis toujours impressionné comment les pod' de désignation arrivent à maintenir leur pointeur gyrostabilisé sur la cible avec une précision extrème.

Voir aussi le télémètre laser qui est capable de désigner une cible OSF à 25 km. L'écart angulaire n'est pas gros...

Pour la petite histoire, voir l'extraordinaire expérience LOLA ou un Mystère 20 communique à haut débit avec une liaison laser vers un satellite. Précision: vous voulez pointer une fenêtre à NY depuis la France? Eh ben c'est ce qu'ils font  =)

Ils font ça en routine en plus. Ils l'ont répété encore en démo durant le Bourget malgré un ciel légèrement nuageux.

(je vous le dit ... le télémètre laser du Rafale c'est du flanc .... en fait ça sert à comminiquer discrètement entre plusieurs Rafale et bientôt avec un satellite pour avoir une image de la situation tactique  =D )

<mode imagination débridée OFF>

[Invité ZedroS]

A l'inverse, si c'était vraiment faisable, pourquoi nos pilotes et autres commerciaux se tairaient sur le sujet ? Quand des mirages 2000 équipés de Mica IR font du 40 contre 1, on en entend parler jusqu'à plus soif.

Alors si on avait un système permettant de détecter et tirer en passif, je crois vraiment qu'on serait au courant. Ils cherchent quand même à vendre leur avion et à prouver qu'ils avaient raison sur les choix effectués.

[c seven]

Il y a peut être une raison mais ce n'est certainement pas le cône d'imprécision de faltenin  :cool:

Quelqu'un avait cité la désembigüisation des cibles (eviter qu'il y ait deux spot pour une cible ou le contraire) mais ça c'est un problème général pour la fusion de donnée (AWACS -> avion, etc...)

Il y a des algorthme très pointus, on frise l'intelligence artificielle avec de bug' évidemment mais ça se fait.

Donc peut être une autre raison technique possible.

Sinon on peut envisager:

L'état à dit 'Niet' pour l'exportation de cette fonctionnalité. Donc on s'en vente pas trop pour pas que le client potentiel ne l'exige pas à tout prix (on voit ça pour les ECM)

[Kovy]

Si t'affiche une piste OSF sur le HUD (je crois que c'est le cas), elle sera sur la cible ou sinon il faut demander un réglage à la maintenance...

La triangulation à longue distance est forcément sensible au cumul de l'incertitude sur toutes les données entrant en jeu (distance entre les 2 OSF, précision angulaire, résolution du capteur IR, synchronisation des données des 2 osf etc..)

Une triangulation ne te donnera pas une distance mais une plage de distance. Si le systeme trouve que la cible est entre 60 et 80 km ca risque d'être légèrement insuffisant pour tirer un mica avec un PK raisonnable.

A 100 km de distance avec un écart d'1 km entre les 2 OSF, on travaille sur des angles de l'ordre de 0.3°

dans ces conditions une incertitude de +/-0.1° dans la mesure de l'angle induit une incertitude sur la distance de plus de 70 km !

Autrement dit, ta triangulation te dit que ta cible est entre 72 et 143 km... et ce, en éludant les incertitudes sur les autres données influant sur le calcul de la distance de la cible... bref, largement insuffisant pour tirer un mica.

Alors, évidemment, plus tes 2 rafales sont éloignés l'un de l'autre et plus la cible est proche, plus ton calcul aura un sens... mais bon, à 30km, ca commence à être un peu tard pour du BVR  :|

[Dada4]

Pour la triangulation, le plus important c'est l'espacement entre entr les 2 avions.

De plus le cone du OSF doit etre beaucoup plus étroit que celui du SPECTRA.

une petite simulation:

Avions séparés de 50km:

http://dada4.free.fr/Rafale_triangulation.pdf

Avions séparés de 10km:

http://dada4.free.fr/Rafale_triangulation-10km.pdf

J'ai pris 0.2° de cone pour le OSF, mais il doit encore etre plus fin, a mon avis.

[Fusilier]

Quoique qu'il en soit la discussion est intéressante..... =D Mais bon je vais me faire l'avocat du diable.... =D

Vôtre truc c'est vâchement bien mais, si les avions ne sont pas à la même altitude ça marche pareil?

La vous prennez un cas de figure avantageux : deux chasseurs contre une cible....

Cas de figure : une patrouille de 3 Rafi contre un raid mettons de 5 bombardiers. peut-on appliquer la même approche? Ou faut-il recourir à la capacité multicibles du radar?

[c seven]

Vôtre truc c'est vâchement bien mais, si les avions ne sont pas à la même altitude ça marche pareil?

Pareil.

Le plan de référence est le plan décrit par le triangle avion1, avion2, cible.

Alors, évidemment, plus tes 2 rafales sont éloignés l'un de l'autre et plus la cible est proche, plus ton calcul aura un sens... mais bon, à 30km, ca commence à être un peu tard pour du BVR  undecided

Surtout la distance entre les 2 Rafale.

C'est sùr qu'actuellement la distance entre 2 avions en patrouille est des moins de 1 nautique ce qui est, peut-être, insufisant pour du BVR lointain (+50 km)

L'état de l'art technique permet par contre une très bonne précision angulaire à mon avis, voir la précision des pod, celle des télémètres, etc...

Ceci dit la distance entre 2 avions en patrouille n'est pas gravé dans le marbre non plus et peut être que de nouvelles tactique sont mises en place (éclattement de la patrouille en arrivant sur zone, 2 patrouilles décallées de 10 MN, ....)

Peut-être aussi qu'il y a une raison technique mais je ne crois pas que ce soit celle-ci.

Peut-être aussi, mais ça m'étonnerait quand même, qu'on ait dit "ah bah non, on a l'habitude de mettre 1 nautique entre 2 avions alors on peut pôw"

Petite note au passage: ce calcul de triangulation c'est ce que font en permanence les GPS avec les signaux de plusieurs satellites. Il y a même des ship à 2 Francs qui sont spécialisés pour ça certainement.

Bref, pour moi le mystère reste entier.

La vous prennez un cas de figure avantageux : deux chasseurs contre une cible....

Cas de figure : une patrouille de 3 Rafi contre un raid mettons de 5 bombardiers. peut-on appliquer la même approche? Ou faut-il recourir à la capacité multicibles du radar?

C'est le problème classique de désambigüisation des cibles avec la fusion de donnée. Le problème est le même lorsque ce sont des données du radar de l'avion qui sont fusionnées avec les données L16 d'un AWACS par exemple.

C'est très compliqué mais ça se fait.

[DEFA550]

mais bon, à 30km, ca commence à être un peu tard pour du BVR  :|

Pas tant que ça, compte tenu des règles d'engagement qui exigent une identification claire et sans ambiguïté.

[faltenin]

L'état de l'art technique permet par contre une très bonne précision angulaire à mon avis, voir la précision des pod, celle des télémètres, etc...

Ceci dit la distance entre 2 avions en patrouille n'est pas gravé dans le marbre non plus et peut être que de nouvelles tactique sont mises en place (éclattement de la patrouille en arrivant sur zone, 2 patrouilles décallées de 10 MN, ....)

Peut-être aussi qu'il y a une raison technique mais je ne crois pas que ce soit celle-ci.

Peut-être aussi, mais ça m'étonnerait quand même, qu'on ait dit "ah bah non, on a l'habitude de mettre 1 nautique entre 2 avions alors on peut pôw"

Petite note au passage: ce calcul de triangulation c'est ce que font en permanence les GPS avec les signaux de plusieurs satellites. Il y a même des ship à 2 Francs qui sont spécialisés pour ça certainement.

Comme déjà dit l'écart ne viendrait pas de l'ouverture des nacelles de désignation (dont les données  sont généralement bien connues et ont été citées sur le forum 1x0,75° pour le Damoclès au zoom max) mais sur l'imprécision de la mesure de cet angle qui s'aditionne à celle sur le cap de l'avion, sur son angle d'attaque ...

Tu cites le GPS, donc tu dois être au courant qu'il faut les données de 4 satellites pour avoir une position précise, avec seulement 3 on n'a pas d'info d'altitude. Alors trianguler une position avec 2 Rafale seulement ???? En plus les satellites NAVSTAR sont équipés de 4 horloge satellites, une erreur d'un millionième sur leur temps de référence causant une erreur de positionnement de 300m. D'ailleur quelle est la précision de la détermination barométrique de l'altitude ?

Est ce que cela semble toujours aussi plausible ?

[TMor]

Tu te souviens C Seven ? Ce Rafale que l'on fait dans mon garage, je laisse tomber l'IR de l'OSF. Il va ressembler à un vrai F3 bientôt...  =D

[DEFA550]

Je n'appelle pas ça un petit nez

...ni ça une petite antenne...

[ARPA]

Une version "bombardier a long rayon d'action" pourrait elle etre dérivée du rafale ?(pour remplacer mirage4)?

Je ne sais pas si c'est vraiment utile. Un rafale avec 2 CFT et 4 réservoirs largables doit avoir un rayon d'action légèrement supérieur à celui du mirage 4.

Ensuite on pourrait développer un ASMP plus performant de 3 tonnes au lieu de 850 Kg ce qui permettrait d'augmenter sensiblement la portée du missile (et aussi son système de guidage et son auto protection) et donc le rayon d'action du couple rafale + ASMP pour un coût raisonnable. Il y a aussi la solution d'une tête nucléaire plus petite (mais suffisante pour raser une petite ville ou une cible militaire) permettant d'avoir un missile avec un plus grand rayon d'action.

Et puis on pourrait aussi rajouter un rafale nounou pour permettre un ravitaillement en territoire hostile et donc augmenter encore le rayon d'action.

Après techniquement ça doit être assez facile de faire un rafale un peu plus gros si on change la propulsion. Dassault proposera peut-être un rafale de 35 tonnes avec des M88-4 de plus de 10 tonnes de poussée, mais j'ai des doutes. Dassault a exporté des centaines de mirage 3 mais n'a jamais pu exporter de mirage 4 (ou 4000) donc un remplaçant du mirage 4 est assez utopique. Surtout que l'aéronavale serra intéressée par une version "bombardier à long rayon d'action" du rafale mais imposera une masse maximale inférieure à 30 tonnes, ce qui fait un appareil aux performances très proche du rafale. (donc ne justifiant pas son développement) Et puis si tu veux un bombardier stratégique il faudra aussi modifier l'habitacle, les rafales font actuellement des vols de plus de 7 H mais les pilotes ne pourront pas faire beaucoup plus s'ils ne peuvent pas se bouger un minimum ce qui limite donc le rayon d'action à 4 000 km avec ravitaillement c'est à dire insuffisant pour un bombardier à trés long rayon d'action et peine plus performant que ce propose le rafale.

La seule solution qui me paraît économiquement réaliste est de renforcer la cellule et d'augmenter la puissance des moteurs pour permettre un vol à une masse de plus de 30 tonnes. Et ensuite il "suffit" d'installer de gros CFT et d'augmenter la taille des réservoirs largables jusqu'à atteindre la masse maximale avec uniquement un ASMP, 2 mica et les réservoirs externes. Mais de toute façon le rayon d'action va rester celui d'un chasseur bombardier trés loin de celui d'un bombardier comme les B1 ou B2.

[c seven]

Est ce que cela semble toujours aussi plausible ?

Oui.

-1: déjà je te fait remarquer que l'imprecision principale vient des donnée transmisent par l'avion 2.

Car il y a une imprécision sur la distance et l'angle.

Par contre pour l'avion tireur on est très précis et le cône d'incertitude est très étroit. La position angulaire donné par l'OSF est très précise par rapport à la référence avion et est qualibrée pour correspondre au mieux.

Donc on a l'intersection d'un cone très étroit qu'on peut quaziment approximer à un droite, avec un cône plus large.

- 2: on ne fait pas de l'artillerie là! On en est pas à emmener le missile sur la cible mais à l'emmener à portée de l'autodirecteur. Ou alors autant remettre en question le lock before launch et le concept du fire & forget tant qu'on y est. Le but du c'est d'emmener le missile dans un volume qui va correspondre à la NEZ (Non Escape Zone)

Ils parlent de L'OSF là non? Alors peut-être qu'il y a aussi des donnée radar transmise par L16, ou que on est à portée de l'autodirecter juste après le tire, mais ça devient franchement scabreux. La prudence qui s'impose risque de se transformer en acharnement thérapeutique pour pouvoir dire finalement qu'à partir du moment ou les tactique BVR ne sont pas décrites publiquement par le MoD et bien ça n'existe pas.

Tu te souviens C Seven ? Ce Rafale que l'on fait dans mon garage, je laisse tomber l'IR de l'OSF. Il va ressembler à un vrai F3 bientôt...  grin

M'en fout, ya la voie TV  =D

****

Sympa tes photo DEFA. C'est lequel de RBE2 ?

[TMor]

Totally stealthy + 'silent' interceptions.

La L16 en fait autant.

Les IRST en permettent autant (détection + approche). Je pourrais même compléter la parenthèse avec "Détection + approche à portée d'autodirecteur".

Une interception, ça ne signifie pas un tir, encore moins BVR.

L'OSF reste un moyen de détection, mais ce n'est pas le radar anti-furtif que certains attendent, à lui tout seul, il ne permet pas le tir BVR. Avec la L16 ok, mais ça veut aussi dire :

-que l'un des avions de la patrouille est en train de se mouiller (et ça ne donne rien contre un furtif), mais grave,

-ou que l'on a un support AWACS (ce qui ne garantie rien contre les furtifs).

Toujours pas de miracles. =D

La prudence qui s'impose risque de se transformer en acharnement thérapeutique pour pouvoir dire finalement qu'à partir du moment ou les tactique BVR ne sont pas décrites publiquement par le MoD et bien ça n'existe pas.

Tout à fait, et c'est d'ailleurs une arme assez intéressante quand certains étrangers spéculent à leur tour sur des concepts à propos de certains matériels : on est très fort pour les ramener à ce que disent leurs MoDs.

Le truc, c'est que tu as peut-être raison, peut-être qu'ils ont réussi à le faire. Mais ça ne sert à rien de fantasmer sur ça, puisqu'on a rien pour le soutenir (source ?).

D'ailleurs, t'as remarqué que même avec des sources, on a jamais raison, nous français (puisque toutes nos sources sont pipo). Te fais pas de mal avec ce couple OSF/Mica, cher C Seven...  :lol: Le Rafale sera toujours inférieur à un F-16.

[c seven]

De toute façon, dans le Rafale qu'on fait dans notre garage, le Range finder sert en fait à désigner l'avion 2 (pour la triangulation) et d'avoir ainsi la base du triangle au centimètre prêt.

Cette histoire de range finder pour désigner l'avion ennemi c'est du flanc pour noyer le poisson car on ne peut pas espérer une portée supérieur à 20 km sauf à avoir une centrale nucléaire embarquée.

Et puis tant qu'on y est, on communique à haut débit via le laser et les capteur de SPECTRA, pour être pour le coup 100% discret (pas de L16). Voir l'expérience LOLA.

Parce que la prochaine étape qui va être expérimenté secrètement à Mont de Marsant bientôt c'est une liaison laser avec les satellite. Comme ça on aurra les photo satellite de l'environnement, F22 included. A partir de la photo, il suffira de shooter une rafale de Meteor sur tout ce qui bouge et de rentrer à la base pour prendre une bonne bière.

;/

[TMor]

J'aime pas la bière.  =D

[francois]

La lettre de guerrelec n°31 est arrivée www.guerrelec.asso.fr

Bilan disponibilité rafale en afghanistan : 92%

et un reservoir de 2000L perdu lors d'un ravitaillement =D

[Bruno]

La lettre de guerrelec n°31 est arrivée www.guerrelec.asso.fr

Bilan disponibilité rafale en afghanistan : 92%

et un reservoir de 2000L perdu lors d'un ravitaillement =D

Avec un peu de chance le lourd bidon est peut-être tombé sur la geule d'un groupe de Talibans =D :rolleyes:

[Invité ZedroS]

Dans le même doc, ils parlent du Spectra en grand bien à 2 reprises, dont la seconde est :

[TMor]

Magnifique.  =D

Alors là, on peut triper un bon moment.  =D Lachez-vous.  :lol:

[P4]

Ils ont trouvé du pétrole avec  =D

[ds9]

Bonjour à tous,

Je ne sait pas si la question a deja été posté (+ de 200 pages c'est long)

mais dans le DSI numéro 27 du moins de Juin, il y a une interview du capitainbe Olivier Guillaume, ex-pilote de mirage 2000 et pilote de Rafale..

Il prétend dans cet article, le rafale moins performants au niveau manoevres et performances de vol au Sukhoi et au F-22.

Il prétend aussi que le rafale ne serait pas capable de les soutenirs en combat..

A la question le rafale pourait-il abatre ses appareils il répond : "probablement".

Il parle également du radar actuel du rafale, il le prétend performant, mais à la question sur la porté du radar il répond juste "satisfesant".

Que pensez vous de ses aspects?

[Neo]

pour la comparaison avec le F-22 il parle seulement du dogfight, effectivement contre un appareil a poussée vectorielle le rafale a moin de chance, mais le rafale a l'avantage plus léger

Donc soutenir un dogfight long contre un F-22 sera dificile

Pour la probabilitée d'abatre ces appareils, il faut notée qu'ici on parle d'un F-22 "stealth" et d'un SU-XX avec un radar d'une portée digne d'un mini Awac et des R-77 de 170km de portée soit 90 de plus que le mica!

Faudra lui reposer la question quand il aura eu un rafale avec AESA, OSF IP et Meteor pour que sa devienne interessant