[Rafale] *archive*

[TMor]

Ce qu'il faut prendre en compte aussi, c'est que le F-22 n'en aura pas encore...

Et le F-35 sera un MUD.

[Fusilier]

@fusilier

une petite anecdote à propos du contrôle visuel

fut un temps les F15 C de l'USAF avaient une lunette de visée (une lunette de fusil) vissée sur le côté du HUD pour la fameuse identification visuelle

il y a qq temps la norme de poids pour les casques était de 1,5 kgs au delà on estimait que c'était trop lourd compte tenu de la fatigue due aux facteurs de charge.

A 8g c'est comme si le pilote avait un poids de 12 kilos autour du crâne...

Au Bourget il y a qq année j'avais assisté à un démo du Gerfaut (le TIGRE Canon proto de l'ex HAC) avec asservissement du canon par le viseur de casque du tireur c'était extraordinaire de précision et de rapidité.

Pour diriger un canon je veux bien croire que c'est efficace et même probablement pour des missiles AC.... Mais on est là dans les gammes "naturelles" ou des tâches "simples"....

Comme je disais je veux bien croire à l'utilité du truc en combat rapproche, mais je m'interroge sur la relacion avec la "fusion de données" <=> "présentacion de données"   => tâches conscientes et tâches automatiques. cf. l'opérateur "choisit" oui mais sur quels critères?.....

Pour tout dire je me demande si ce n'est pas un "archaisme"  face au développement de la fusion de données et au combat info-centré.....

[benji]

Et l'Eurofighter en a / aura un  ...

Et le F22, s'il n'en a pas un tout de suite, c'est pas grave, puisque rien n'est censé pouvoir s'en approcher sans être détecté / détruit   :lol:

[benji]

Il faut voir ces nouveaux casques comme des "plus" qui ne sont pas là pour remplacer tous les screens du cockpit de toute façon.

Au fait, il me semble que des Rafale (F1 je crois) ont déjà "joué" avec des F-16 grecs équipés de viseurs de casque. Sait-on ce que çà a donné ? 

[pascal]

FAUT PAS OUBLIER UNE CHOSE

Quand on a commencé à travailler sur le viseur de casque il y avait un autre domaine qui était largement envisagé et dont on parle moins aujourd'hui

la commande vocale (dans le sens pilote avion)

Il faut se méfier des effets de mode quand même si le F22 n'a pas de viseur de casque il doit y avoir une grosse raison

[Fusilier]

FAUT PAS OUBLIER UNE CHOSE

Quand on a commencé à travailler sur le viseur de casque il y avait un autre domaine qui était largement envisagé et dont on parle moins aujourd'hui

la commande vocale (dans le sens pilote avion)

Il faut se méfier des effets de mode quand même si le F22 n'a pas de viseur de casque il doit y avoir une grosse raison

Pascal tu est beaucoup plus diplomate, moi j'ai parlé "d'archaisme"  =)

[benji]

En attendant, on a ni viseur de casque, ni commande vocale, donc il faudrait se demander dans quel pays se trouve l'archaïsme pour l'instant.  =D

[TMor]

En attendant, on a ni viseur de casque, ni commande vocale, donc il faudrait se demander dans quel pays se trouve l'archaïsme pour l'instant.  =D

Oui, je suis assez d'accord.

Quand on a commencé à travailler sur le viseur de casque il y avait un autre domaine qui était largement envisagé et dont on parle moins aujourd'hui

la commande vocale (dans le sens pilote avion)

Abandonné sur le Rafale à cause de la compression thoracique (abandonnée aussi), et budget. Donc, encore une fois, c'est pas parce que ça sert à rien, c'est parce qu'on a pas pu.

Pour le viseur de casque, je veux bien croire que le poids soit un problème (accentué par l'inclinaison particulière du siège dans le Rafale), mais ça ne veut pas dire que ça sert pas assez.  :-[

[PolluxDeltaSeven]

Pour revenir brièvement sur le cas de l'Argentine: le Rafale n'a jamais été envisagé sérieusement pour ce pays, à part dans les propos de quelques forumeurs ou journalistes un brin enthousiastes.

Et si on avait parlé de Mirage 2000, c'était parce que l'Armée de l'Air Argentine, à qui le gouvernement voulait refiler des F-16, n'appréciait pas vraiment un appareil avec une garde au sol et une entrée d'air aussi proche de la piste.

J'imagine qu'un brillant politicien à du expliquer à ses messieurs les militaires que si on voulait leur fourguer du F-16, ils seraient assez gentils pour les prendre, et si ils ont peur des ingestions par les entrées d'air d'objets trainant sur les pistes, on pourrait sans doute leur livrer quelques balais en série avec les F-16, histoire de déblayer le fatras avant le décolage!!  =)

Quant au prochain lot de Mirage 2000C, le Brésil reste encore le client le plus probable (tout le monde s'attend à une compétition à rallonge pour le programme F-X 2), et à terme on aura toujours quelques Super Etendard Modernisés à refourguer à l'Argentine, si elle a vraiment du fric à mettre dans des avions de chasse (ce dont je doute franchement)

Le Rafale, en Amérique du Sud, ce sera sans doute le Brésil ou rien!! Je vois mal le Pérou ou l'Argentine s'en équiper vu l'état de leurs finances ses derniers temps!

[Alskandre]

Site de l'ambassade de France aux Etats-Unis, 28/12/2007

"La France se prépare à déployer des avions de combat Rafale aux Etats-Unis.

Dans le cadre des grands exercices prévus l’été prochain aux Etats-Unis, la France va déployer ses avions Rafale pour participer aux exercices JTFEX (Navy) et Red Flag (Air Force) qui auront lieu respectivement en juillet à Norfolk (Virginie) et en Aout à Nellis (Nevada).

Plusieurs centaines de marins et aviateurs français se préparent ainsi à traverser l’Atlantique pour venir s’entraîner aux cotés de leurs homologues américains avec ce nouvel avion aux capacités opérationnelles immenses.

Le Rafale est un avion omnirole, capable d’effectuer les opérations les plus complexes air-air et air-sol. Il peut être basé à terre ou sur porte-avions. Aux Etats-Unis, il est généralement considéré par beaucoup comme le seul avion non américain d’un niveau comparable à ceux entrés le plus récemment en service dans l’Air Force. Nul doute que les pilotes français permettront de confirmer au cours de ces grands exercices, la haute estime des américains sur ces nouveaux avions et ceux qui les mettent en oeuvre. C’est aussi une possibilité d’entraînement unique, pour des jeunes pilotes, avant des opérations en Afghanistan par exemple.

De plus, pour l’US Navy, le Rafale est aussi le seul avion militaire étranger interopérable avec ses porte-avions. Le Rafale est en effet capable d’être catapulté et d’apponter sur les porte-avions français et américains. Pour l’exercice JTEFEX, l’US Navy a donc invité les Rafales de la Marine à se déployer pendant deux semaines à bord du porte-avions nucléaire Theodore Roosevelt en mer au mois de juillet 2008. Un tel niveau d’interopérabilité est unique et constitue une première pour les Etats-Unis comme pour la France."

[hadriel]

Les participants à Red Flag doivent-ils toujours s'acquitter d'une contrepartie financière?

PS: Si on déploie la 12F sur un CVN US on a intérêt à bien sécuriser le tout pour protèger nos secrets industriels...

[Fusilier]

Les participants à Red Flag doivent-ils toujours s'acquitter d'une contrepartie financière?

PS: Si on déploie la 12F sur un CVN US on a intérêt à bien sécuriser le tout pour protèger nos secrets industriels...

[c seven]

Créer, agir, innover et inventer ne sont pas des excuses valables quand il s'agit d'expliquer une fabrication artisanale qui tient plus du bricolage sur un coin d'établi que d'un produit fini. Si l'idée est bonne, sa mise en oeuvre est simplement calamiteuse, en tout cas indigne d'un industriel qui se dit "grand".

Certes, et j'imagine que des têtes sont tombés parmis les chef de projets de chez SAGEM, c'est la règle du jeu. Maintenant ce que disait Polux revenait à dire grosso-modo qu'il fallait fermer les bureaux d'étude de chez SAGEM, et licencier des centaines de personnes pour in finé acheter du matos Raytheon et israélien.

Ceci étant dit avec un peut trop de nonchalence AMA, surtout quand c'est justifié par "l'argent du contribuable" ...

Selon mes sources, la DGA a sommé SAGEM de revoir sa copie dès l'an dernier. La raison, bien que non dite explicitement, était claire : amateurisme dans la conception. Si SAGEM croyait pouvoir vendre de la m**de à prix d'or, ils en sont pour leurs frais et ont probablement grillé leur dernier joker. L'OSF IP est un bon indice sur le mode "il faut arrêter les conneries".

La SAGEM n'est quand même pas tombé de la dernière pluie non plus, il ne faut pas exagérer. Les SU30 MKI et MKM sont bourré de capteurs Sagem, y compris les tank T-90 russe, en passant par les programmes d'upgrade Rose IV et V pakistanais et bien d'autres choses.

Certe, ils se sont un peut banané avec l'AASM et ont probablement du sous-estimer les difficultés (donc les prix) pour prendre ce marché assez nouveau pour eux.

Au point où ça en est ils ont probablement un compte d'exploitation à tenir et ne peuvent plus se permettre de perdre plus d'argent la dessus. Donc si la DGA ne veut pas raquer pour finir le boulot ça ne se fera pas un point c'est tout.

Même si le Gerfaut et le traitement des obsolescences de l'OSF sont sabrés à cause de ça.

Donc la DGA raque et n'aime pas ça.

C'est comme ça que je voit les choses.

Maintenant la DGA ferait mieux de balayer devant sa porte avant de venir la jouer contrôle de gestion ce serait la moindre des choses et moins indéscent.

A l'occasion du contrat marocain on a apris que cet organisme avait sombré dans une furie bureaucratique invraissemblable avec 2 t de paperasse pour exporter un essui-glace de Peugeot 504 (parce que ceux-ci sont utilisés sur les VAB...)

Largement de quoi financer l'AASM, ses surcouts et le Gerfaut au passage...

C'est beaucoup plus constructif de sabrer là dedans quoi qu'il en soit que de sabrer dans les BE de Sagem avec comme conséquence la perte d'un savoir-faire naissant et en devenir qui aurait au contraire besoin d'être aidé et acompagné.

Ceci étant, rien contre Polux là, j'ai même copié/traduit/collé un de ses post sur un forum anglos une fois  O0

[PolluxDeltaSeven]

Maintenant ce que disait Polux revenait à dire grosso-modo qu'il fallait fermer les bureaux d'étude de chez SAGEM, et licencier des centaines de personnes pour in finé acheter du matos Raytheon et israélien.

Relis ce que j'ai écris.

J'ai dis qu'il était ridicule de choisir un industriel sur un programme aussi important que l'ASSM simplement pour ne PAS choisir son concurrent!!

D'après ce que l'on m'a dit, Thales avait une offre bien plus intéressante que SAGEM sur le marché des ASSM, mais SAGEM a été choisi non pas pour ses qualités, mais pour éviter de donner trop de monopole à Thales!!

Je n'ai JAMAIS dit (ni même pensé) qu'il fallait fermer les bureaux d'études de SAGEM! Il y a des choses qu'ils font très bien, et sans doute mieux que Thales!

Mais après, ce n'est pas moi qui parle de libre-concurrence, de marché sans contrainte, de mise en concurrence systèmatique etc... c'est notre gouvernement et la DGA! Je ne fais que mettre en avant les contradictions entre le discours officiel et les prises de décisions tout aussi officielles. (Tout le monde sait que la mise en concurrence systèmatique de la DGA c'est de la poudre au yeux!)

Je suis pour que SAGEM et Thales bossent le plus possible. Mais je suis pour qu'on les fasse bosser dans les domaines où ils sont les mieux placés! Si SAGEM est meilleur sur les optiques de chars, on leur donne le marché. Si Thales est meilleur sur les bombes ou l'OSF (je dis ça, j'en sais rien personnellement), on lui refile le marché.

Dans tous les cas ça fait bossé nos boîtes.

Mais je trouve un peu ridicule que le gouvernement et la DGA tentent par des moyens artificiels de mettre SAGEM en position de concurrencer Thales sur des marchés où ils ne sont pas compétitifs!

On ne peut pas forcer SAGEM à s'introduire sur les mêmes créneaux que Thales s'il n'en n'ont pas l'envie/les capacités! (Et après on nous bassine avec le non-interventionnisme etc...)

Il y a d'autres moyens de les soutenir, et on peut même leur "offrir" des marchés de temps en temps, ça ne me gène pas. Mais bon, l'AASM est un peu un projet soit-disant crucial et urgent, et les difficultés de SAGEM étaient connues depuis le début... Il faut savoir ce que l'on veut (et j'imagine que sur le plan industriel, l'attribution de ce marché à SAGEM était tout aussi "crucial", peut-être plus, mais je ne suis pas en mesure de juger... Ce qui ne m'empêche pas de ronchonner!  =D )

Ceci étant, rien contre Polux là, j'ai même copié/traduit/collé un de ses post sur un forum anglos une fois

Mais je n'ai rien contre toi, tu le sais bien ;)

On n'est pas obligé d'être d'accord sur tout, encore heureux!

[DEFA550]

La SAGEM n'est quand même pas tombé de la dernière pluie non plus, il ne faut pas exagérer.

Je n'exagère pas. Mais après l'AD IR du MICA, le drône Sperwer, le canal IR de l'OSF, le Gerfaut et l'AASM, (tous ratés à des degrés divers, éventuellement améliorés à grand frais) c'est à se demander s'ils ont vraiment le niveau correspondant à leurs prétentions.

Dans tous les cas, leur mauvaise réputation n'est plus à faire, du moins dans le domaine aéronautique.

[faltenin]

Je suis pour que SAGEM et Thales bossent le plus possible. Mais je suis pour qu'on les fasse bosser dans les domaines où ils sont les mieux placés! Si SAGEM est meilleur sur les optiques de chars, on leur donne le marché. Si Thales est meilleur sur les bombes ou l'OSF (je dis ça, j'en sais rien personnellement), on lui refile le marché.

Dans tous les cas ça fait bossé nos boîtes.

Mais je trouve un peu ridicule que le gouvernement et la DGA tentent par des moyens artificiels de mettre SAGEM en position de concurrencer Thales sur des marchés où ils ne sont pas compétitifs!

On ne peut pas forcer SAGEM à s'introduire sur les mêmes créneaux que Thales s'il n'en n'ont pas l'envie/les capacités! (Et après on nous bassine avec le non-interventionnisme etc...)

SAGEM est un des leaders mondiaux dans le domaine des centrales de navigation, ils ont révolutionné les systèmes de navigation inertielle et produit des milliers de systèmes de navigation hybride GPS inertiel aussi bien civils que militaires.

Ils ont aussi énormément d'expérience dans le domaine de l'imagerie infrarouge, là aussi ils équipent des projets civils internationaux où on l'espère, la concurrence joue normalement.

Donc suggérer qu'ils ne seraient pas compétitifs ou même compétents pour réaliser l'AASM me paraît complètement exagéré.

De plus on ne sait pas vraiment à quoi est dû le retard de l'AASM et se baser sur des rumeurs est irresponsable à mon sens. Il est évident que les responsables ne vont pas se dénoncer en se frappant la poitrine et si des gens de Dassault la ramènent, cela pourrait aussi bien signifier qu'ils ont qqchose à se reprocher et qu'ils essaient de noyer le poisson. Par exemple on pourrait dire que les écoulements d'air sous le Rafale sont pourris (on n'a jamais rien vu en vol sur les points 2 de voilure et l'emport de MICA en point central de fuselage a été abandonné, certains suggérant des problèmes aérodynamiques). En plus on pourrait critiquer la disposition des emports sous voilure qui oblige è mettre un éjecteur triple en point 3, ce qui doit en plus compliquer les séparations d'armes ...

Bref avec des rumeurs et des sous-entendus on peut dire n'importe quoi. Attendons un éventuel rapport parlementaire pour une conclusion. En attendant on peut toujours discuter ... et j'aime faire l'avocat du diable  >:(

DEFA, quoi de mal avec le MICA IR, l'OSF et le Gerfaut ? L'OSF a été réalisé il y a 20 ans, ce n'est pas la faute de SAGEM si la technologie a évolué entre temps ...

Le Gerfaut a été vendu à l'export, est ce que ça veut dire que les pilotes français ont les vertèbres fragiles ?

Je croyais que le MICA IR était un super autodirecteur plus évolué que la matrice de l'ASRAAM, en tout cas c'est ce que tu défendais il n'y a pas si longtemps.

[TMor]

L'OSF a été réalisé il y a 20 ans, ce n'est pas la faute de SAGEM si la technologie a évolué entre temps ...

C'est pas l'obsolescence le problème, là, c'est la fragilité du système (évoqué dans un Air Fan je crois).

Le Gerfaut a été vendu à l'export, est ce que ça veut dire que les pilotes français ont les vertèbres fragiles ?

Les pilotes français attendent un casque aussi léger que le Galet LA100. Je trouve ça étrange.

[DEFA550]

Donc suggérer qu'ils ne seraient pas compétitifs ou même compétents pour réaliser l'AASM me paraît complètement exagéré.

C'est exagéré si on ne considère que le système de guidage (centrale inertielle hybridée ou AD infrarouge). Ca l'est beaucoup moins lorsqu'on considère la conception du kit (serflex, cables de vélo, etc...).

De plus on ne sait pas vraiment à quoi est dû le retard de l'AASM et se baser sur des rumeurs est irresponsable à mon sens.

Les retards avérés ne sont pas des rumeurs. Pas plus que les critiques publiées dans certains documents classifiés auquels tu n'a pas accès (= si ce sont des rumeurs pout toi, ce n'est pas le cas de tout le monde).

De fait, je ne détaillerai pas davantage. Pascal en a déjà dit beaucoup.

[Kovy]

D'apres ce que j'ai pu entendre, le probleme de sagem est qu'ils appliquent une technique commerciale à l'américaine qui consiste à promettre trop pour un tarif artificiellement bas histoire de remporter les marcher à coup sur.

Le probleme étant que pour tenir leur enveloppe budgétaire, ils sont ensuite obligés de faire des gros compromis techniques ou d'attendre que l'etat rallonge la sauce pour obtenir la qualité attendue.

mais il me semble que la DGA a compris la leçon  et qu'à présent ils verrouillent mieux les contrats en refusant d'accepter du matériel ne répondant pas totalement aux specs et en applicant des pénalités de retard tant que l'industriel n'est pas capable de livrer du matériel fonctionnant en condition ops (DCNS en a fait les frais avec le mistral)

[Kovy]

C'est exagéré si on ne considère que le système de guidage (centrale inertielle hybridée ou AD infrarouge). Ca l'est beaucoup moins lorsqu'on considère la conception du kit (serflex, cables de vélo, etc...).

A la limite, si ça marche en toute sécurité, ça ne me détrange pas, au contraire (suffira d'aller au casto du coin pour avoir des pieces détachées pas cher  :lol:)

Maintenant, si sagem t'oblige à acheter des serflex bricomarché à 100 fois leur prix parcequ'ils ont mis leur tampon dessus, là oui, c'est du foutage de gueule  O0

[Philippe Top-Force]

Moralité, il fallait laisser les parts de marché à Sagem, pour les TPE/Décodeur Canal + /Radar automatique sur les autoroutes et routes/Biométrie et empreinte.

Et pour l'électronique de défense, laisser Thales et EADS les autres marchés.

Prochaine victime, le fantassin avec le FELIN.  :lol:

[Eise]

j'aurais une question à propos des problèmes du Rafale :

en quoi l'OSF est il obsolète et que prevoient-ils pour ameliorer ce problème ?

et quel est exactement le nouveau radar à antenne ative il me semble qu'ils comptent instaurer pour la venue du missile METEOR ? et pourquoi repasser en actif ?

voilà desolé si les questions on déjà etait aborder  :-[

[Kovy]

en quoi l'OSF est il obsolète et que prevoient-ils pour ameliorer ce problème ?

obsolete est peut être un poil fort  =)

disons que 15 ans apres sa conception il sera de bon ton de l'améliorer en tenant compte des remarques des utilisitateurs et de l'amélioration des technos optroniques.

La voie TV par exemple, qui apparemment fait l'unanimité, n'est pour l'heure utilisable que de jour ce qui est bien dommage.

et quel est exactement le nouveau radar à antenne ative il me semble qu'ils comptent instaurer pour la venue du missile METEOR ? et pourquoi repasser en actif ?

le balayage electronique actif est la suite logique du balayage electronique passif du RBE-2 qui n'était qu'une solution interimaire en atendant que les modules actifs deviennent abordables. On n'a jamais eu de radar electronique actif embarqué auparavant.

[PolluxDeltaSeven]

et quel est exactement le nouveau radar à antenne ative il me semble qu'ils comptent instaurer pour la venue du missile METEOR ? et pourquoi repasser en actif ?

On ne repasse pas en actif en fait.

Lorsque l'on parle d'antenne active (AESA) ou passive (PESA) ou de radar passif/actif, en réalité il s'agit d'une simplification hâtive qui mène à confusion, puisque en réalité l'antenne comme le radar sont actifs, dans le sens où ils émettent des rayonnement et ne se contente pas d'en capter.

Il s'agit donc d'un système actif, quoi qu'il en soit.

Par contre, le BALAYAGE électronique peut lui être passif ou actif.

Pour simplifier, disons que dans le cadre d'un radar à antenne mécanique classique, l'antenne est un émetteur-récepteur qui bouge pour "balayer" l'espace devant elle et est dirigée physiquement vers la cible qu'elle doit désigner. Les ondes du radar partent droit devant, et c'est à l'antenne de se positionner pour que les rayonnements aillent vers la cible.

Avec un balayage électronique, l'antenne ne bouge pas. Elle est constituée de centaines de petits modules émetteurs-récepteurs indépendants qui orientent électroniquement l'onde qu'ils émettent vers la cible.

Il s'agit dans les deux cas de systèmes actifs donc, puisque émetteurs.

Les termes "actifs" et "passifs" utilisés pour qualifiés les antennes à balayage électronique ne servent donc pas à qualifier la nature de l'antenne (qui est active, comme nous venons de le voir) mais la façon dont les petits modules émetteurs-récepteurs travaillent.

-PESA:

Avec une antenne électronique "passive", il y a un seul "cerveau" derrière l'antenne qui dirige les différents modules et gère l'émission, la réception et le traitement du signal.

-PESA

Avec une antenne électronique "active", les modules sont pleinement indépendant, chacun d'entre eux pouvant être utilisé pour une tache, une forme d'onde ou dans une direction différente. Cela permet, en se partageant les modules, de réaliser plusieurs taches en même temps (une antenne "passive" peut déjà le faire, mais en faisant passer très rapidement tous les modules d'une tache à l'autre. L'antenne passive permettra de le faire de manière continue, ce qui est bien plus utile pour certaines taches, comme le brouillage).

L'autre avantage de l'antenne AESA est que si plusieurs modules sont endommagés où bien tombent en panne, l'antenne peut continuer de travailler pratiquement normalement. Alors que sur une antenne PESA, si le "cerveau" est endommagé, bah plus rien ne marche

En gros, passer du passif à l'actif, cela demande une architecture complètement différente du radar, mais permet une plus grande portée, une meilleur polyvalence et flexibilité et une maintenance simplifiée (en théorie du moins)

[faltenin]

Pour seconder ce que dit Kovy, je ne pense qu'on puisse dire que le concept d'OSF soit obsolète parce qu'il y a peu d'appareils équipés de tels systèmes et aucun en France à part le Rafale. Mais qu'il faille traiter les obsolescences des composants, oui.

Celà dit, cet équipement a été imaginé dans les années 80, conçu dans les années 90 et n'est entré en fabrication qu'après 2000. Seulement la technologie a évolué (3ème génération de capteurs IR, puces électroniques, connectique, méthodes industrielles ...) ce qui pose deux ou trois problèmes :

- les pièces initialement prévues pour fabriquer l'OSF peuvent ne plus être fabriquées ou disponibles 20 ans après la conception

- le cahier des charges, même s'il avait été respecté à l'origine, n'est plus forcément pertinent (l'armée de l'air pourrait vouloir un OSF de portée plus grande, plus sensible, plus facile d'emploi ...)

- pour le fabricant de l'OSF, maintenir une chaine de production et une chaine logistique pour produire et soutenir l'avant-dernière génération de capteurs alors qu'il pourrait investir dans la production de la génération actuelle n'est pas une bonne politique industrielle (cela mobilise de la main d'oeuvre, des équipements, des locaux, des matériaux qui pourraient être mieux employés ailleurs).