[Rafale] *archive*

[TMor]

pas sur que le topOwl soit certifié pour une éjection sur chasseur

C'est pourtant bien lui qui sera livré pour les MiG indiens... !

[TMor]

Question sur l'OSF IP

J'ai l'impression qu'il y a un flou sur cet équipement: on sait que seule la voie TV devrait être améliorée et j'entend dire que la voie IR n'existerait plus. Pourquoi ne pas avoir fait le choix de conserver l'ancienne voie IR avec la nouvelle voie TV ? Budget à la petite semaine ou désintérêt à cause des premières mises en situation opérationnelles ?

J'ai retrouvé le message de Art (que ferait-on sans lui ?) :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2759.msg217838#msg217838

6)  L’OSF IT

Apparemment la voie infrarouge n’est pas définitivement abandonnée, mais c’est thales qui reprendrait la voie IR et  non Sagem.

[PolluxDeltaSeven]

Le Mica IR pour sa part, scanne le ciel en permanence, d'où son utilité en temps que capteur.

Tiens... Je viens d'y penser (enfin d'y REpenser, mais j'avais complétement zappé): si on a vraiment pas de voie IR sur l'OSF-IT, le capteur du MICA-IR ne permettrait-il pas de fournir une solution d'urgence ou plutôt de secours, certes moins efficace mais pouvant tout de même être utile?

Bon, je doute que son capteur ait les performances de l'OSF, ni même qu'il puisse traiter correctement une cible à distance de tir BVR maximale. Mais bon, c'est mieux que rien.

Et la voie IR du Damocles? je doute que ça vaille grand chose en air-air, mais ça pourrait éventuellement servir dans certains cas extrême??

Bon, je reconnais que je dis ça sans aucune conviction! Mais j'y tiens à la voie IR de l'OSF moi!!

(Sinon oui, en effet, Super Arthuro nous avait parlé de cete solution Thalès!! Suffisait de me dire que Art = Super Arthuro, je t'aurais ressorti la citation! Ralala!  =D

PS: c'est du second degrè hein! Tous ceux qui me connaissent savent que j'ai une mémoire de poisson... euh... rouge!! Oui c'est ça, rouge!! =))

[art]

effectivement, monsieur Latrige m'a assuré que la voie IR ne serait pas abandonnée (j'ai posé la question à chaqune de nos deux rencontres), pourtant je continue à lire le contraire...ça commence à me faire serieusement douter tout ça!  :O

La question que j'avais oublié de poser (je m'en suis mordu les doigts!) et qui m'intrigue beaucoup, c'est les points d'emports externes de voilure. Je me demande si ils seront utilisés de manière régulière par l'armée de l'air et ou en est leur devloppement.

PS: effectivement art et arthuro sur key c'est pareil. mais vous deviez déjà le savoir!

[TMor]

Je pense que Latrigue disait juste.

Un OSF sans voie IR, c'est ridicule. La voie IR, c'est ce que tout le monde s'apprête à avoir. Ce n'est pas parce que notre OSF se distingue par une voie TV indépendante que l'on doit faire l'impasse sur la voie IR.

Par contre, je ne serais pas étonné que cette voie IR soit développée plus tard : l'OSF IT sera peut-être conçu avec une architecture apte à recevoir la voie IR losque celle-ci sera prête.

[pascal]

Les points externes faudrait dejà savoir les masses maxi qu'ils peuvent emporter...

Ensuite sachant que les contre mesures sont internes

il nous reste des missiles AA

des paniers de roquettes (on va y revenir)

des bgl ou A2SM de 250 ou 500 livres

DU LEURRE REMORQUE DU FUTUR

Il paraîtrait que le Mica a OU a eu des soucis de longévité et de fiabilité sur las RAFALE Marine quand il était monté en points extérieurs (contraintes d'accéleration et de descélération); certains composants n'apprécient pas outre mesure semble t il.

J'ignore si le soucis a été résolu.

[PolluxDeltaSeven]

Pour les points externes de voilure, il me semble que la charge maximale tourne autour de 150kg, quelque chose comme ça.

Cela permet l'emport de MICA, peut-être de bombes de 125kg, mais j'en doute fortement!

Bon après, le point n'est pas débloqué pour l'instant, donc j'imagine que les diverses configurations ne sont pas toutes envvisagées.

Sinon, pour le leurre remorqué, s'agit-il de quelque chose que tu as entendu, ou d'un souhait personnel?

Personnellement, je trouvais que c'est une des faiblesses des équipements du Rafale. Au final, on m'a tenu un argumentaire assez convainquant, me disant que les leurres remorqués restraignaient les capacités d'évolution et d'évasive, et qu'au final les pilotes devaient faire le choix entre faire confiances en leurs capacité à éviter le missile ou faire une totale confiance au leurre remorqué (ce qui apparemment, et fort logiquement, est très loin d'être évident)

De plus, mais bon là c'était le couplet inévitable (et qui aurait choqué par son abscence s'il n'avait aps été prononcé!!), le système SPECTRA fonctionne très bien sans et n'a pas été conçu pour être articulé autour d'un "système déporté". Bon, ça vait ce que ça vaut.

Après, il faudrait voir au niveau de l'export (ou j'imagine que SPECTRA ne sera pas forcément aussi poussé qu'en France) si un tel système n'est pas désiré (idem pour le brouilleur de puissance)

[TMor]

DU LEURRE REMORQUE DU FUTUR

Heu, un article était paru il y a quelques mois, disant que le Rafale n'utiliserait pas de leurre remorqué, car le cout en performances ne valait pas le gain en survivabilité (faute de budget ?).

Il paraîtrait que le Mica a OU a eu des soucis de longévité et de fiabilité sur las RAFALE Marine quand il était monté en points extérieurs (contraintes d'accéleration et de descélération); certains composants n'apprécient pas outre mesure semble t il.

J'ignore si le soucis a été résolu.

:O

Parce qu'ils ont été montés sur les points extérieurs ? Dans la Marine ?  :O

Désolé, j'ai du mal à saisir la cohérence de cette histoire. En quoi les emports seraient-ils plus affectés à cette position, qu'aux autres ? (extrémités de voilures)

[pascal]

Pour ce qui est du leurre remorqué ce n'était qu'une supposition attendu que c'est un équipement dont on parle sur les Super Hornet et les Typhies.

J'ignorait que cela avait déjà été évoqué et rejeté a priori donc pour les RAFALE.

Pour les Mica c'est une info non recoupée OK

Mais bon a priori il y a ou il y a eu des soucis avec les engins en points externe (sous voilure). Il semblerait que ceux ci (les Mica) support(ai)ent mal les chocs et les vibrations engendrées par les appontages et surtout les catapultages notamment quand ils sont en point externe sous voilure. Il doit y avoir des phénomènes vibratoires ou des a coups accrus en bout d'aile (c'est plus souple il y a plus phénomènes aérodynamques à cet endroit que sous le ventre de l'avion).

Une des raisons évoquées: les catapultes de 75 mètres poussent very fort et en tout cas offriraient une progressivité moindre que les grandes C13-3 de 90 mètres.

Il n'est que de regarder les vidéos des têtes des pilotes au catapultage notament pour voir que ça secoue.

Bref ce soucis a été évoqué j'ignore s'il a été résolu, certains composants du missile ayant mal supporté les épreuves il suffit parfois de peu de choses...

A mon avis c'est le genre d'incident qui apparaît au déverminage lors des premières opérations live et qui trouve solution après réflexion, après c'est une question de coût des modifs.

Imagine par exemple un composant qui va lâcher sur l'engin au bout de X sollicitations... seul un usage prolongé peut faire apparaître ce genre de phénomène.

Il y a de nombreuses photos de Rafales Marine avec Mica en point externe de voilure et Magic 2 en bout de plume.

[TMor]

Ok merci. Je voulais juste des explications, mon but n'était de te remettre en cause.  ;)

J'ignorais vraiment que des essais avaient été conduit, surtout dans la Marine. Kovy nous avait déniché une photo du B01 avec un Mica à cet emplacement, c'était la première fois que je voyais ça, et la dernière aussi.

http://photo.dassault-aviation.com/2004180216.jpg_4DImageDoc?RefDoc=DAL149999662920076142116&IBP=17_NE_PAS_MOD_visiteur_g_134597_17&format=JPEG&sizemax=500

Ce qui est une config tout à fait remarquable.

[Fusilier]

Tien puisque on parle des "bouts d'aile".  Est qu'il y a une raison technique qui interdit d'avoir des ailes pliables sur le Rafy ou sur ce type d'aile?

[g4lly]

Tien puisque on parle des "bouts d'aile".  Est qu'il y a une raison technique qui interdit d'avoir des ailes pliables sur le Rafy ou sur ce type d'aile?

Oui le budget de la défense ;)

[Eise]

et puis ca limite l'emport de carburant  :P

[PolluxDeltaSeven]

Désolé, j'ai du mal à saisir la cohérence de cette histoire. En quoi les emports seraient-ils plus affectés à cette position, qu'aux autres ? (extrémités de voilures)

Je pense que Pascal parlait des points centraux de voilure (qui, dans les faits, sont effectivement les points externes de voilure puisque les "vrais" points externes ne sont pas utilisés en France).

C'est en tout cas la seule manière de l'interpréter aux vues de sa phrase "Il y a de nombreuses photos de Rafales Marine avec Mica en point externe de voilure et Magic 2 en bout de plume."

Je pense que ce qu'il faut en conclure c'est que les missiles morflent plus sous voilure qu'en bout de voilure ou sous le fuselage. En soit, ça ne m'étonne qu'à moitié.

[pascal]

@Tmor Pollux

Oui en fait il y a confusion et pour cause

Car bien évidemment je n'avais jamais vu de configuration telle celle reprise en photo par Kovy et montrée par Tmor merci en tout cas.

Donc le point en question c'est le CENTRAL et pas l'extérieur en fait (quel gland... ça la fout mal :-X).

Et c'est là où je reviens sur le "OK": aucun pb de susceptibilité  =) la source est bonne mais l'info pas précisée donc c'est du 1C ou 1D (c'est ainsi qu'on les qualifie je crois).

J'espère pour les marins en tout cas que les soucis qui ont été évoqués devant moi sont réglés car avec des MICA à la place des Magic 2 ça risque aussi d'être délicat.

Les configurations charges lourdes que j'ai en mémoire trois bidons deux Scalp (ou deux tri bombes) quatre MICA laissent donc ce fameux point libre.

Plusieurs réflexions

Les 4 MICA sont là pour l'auto défense après avoir lâché les engins air sol.

On en a déjà discuté je vois mal un RAFALE dans cette configuration obligé de se frayer un chemin à coup de missiles air air jusqu'à son point de largage. Donc pas la peine d'emmener bcp de missiles air air qui entraînent une charge accrue qui fait consommer plus. Vu qu'en plus dans ce cas de figure il peut y avoir des CAP, ou un gros effet de surprise avec un avion rappelons le, conçu pour avoir une SER discrète.

En tout cas cette "affaire" de troisième point de voilure me rappelle une légende de photo illustrant un article de René Francillon sur les F 16 de la Garde du Montana. Cette légende relative à ce point extérieur mettait l'accent sur le fait qu'il était réputé génèrer une traînée beaucoup plus importante que les points en bouts de plume et donc induire une consommation accrue. Celà concernait donc une photo d'un avion de la Garde  avec un Sidewinder sur son rail sous ce 3ème point alors que le rail de bout de plume était vide.

En clair tant qu'à emporter des missiles air-air autant les mettre là où ça une consommation moindre (a priori sous le ventre et en bout d'aile).

Alors certes le F16 qui n'a pas d'emport missiles en ventral se doit de servir ces fameux points extérieurs pour pouvoir emporter au total quatres engins air air.

Tient d'ailleurs les deux AMRAAM des F16 quand ils sont panachés avec deux AIM 9 sont très souvent bien que plus lourds et de plus grosse section emportés en bout de plume (photos nombreuses si je ne m'abuse). Peut être là encore pour une question de traînée?

En revanche le RAFALE lui peut peut être s'affranchir de çà; avec deux de ses missiles plaqués sous le fuselage; en dehors des cas d'urgence (contrer une attaque massive de chasseur indigène iraniens par exemple  ;).

Ceci n'est qu'une réflexion perso.

[g4lly]

Les configurations charges lourdes que j'ai en mémoire trois bidons deux Scalp (ou deux tri bombes) quatre MICA laissent donc ce fameux point libre.

Je suis encore perdu moi ... en tout il y a 3 points sous voilure plus un tout au bout. Dans ta config on a

- un bidon par emport voilure intérieur.

- un bidon emport fuselage

- AS sur les point central sous voilure

- deux mica sur les entré d'air

- deux mica en bout d'aile

Le points externes sous voilure - celui qui est jamais utilisé - est bien vide mais pas celui en bout d'aile. Quant a l'utilisation des missile IR en bout d'aile c'est aussi problement pour que le seeker ai un plus grand champ de vision.

Plusieurs réflexions

Les 4 MICA sont là pour l'auto défense après avoir lâché les engins air sol.

On en a déjà discuté je vois mal un RAFALE dans cette configuration obligé de se frayer un chemin à coup de missiles air air jusqu'à son point de largage. Donc pas la peine d'emmener bcp de missiles air air qui entraînent une charge accrue qui fait consommer plus. Vu qu'en plus dans ce cas de figure il peut y avoir des CAP, ou un gros effet de surprise avec un avion rappelons le, conçu pour avoir une SER discrète.

De toute façon chargé comme une mule il a pas intérêt a engager le combat.

En tout cas cette "affaire" de troisième point de voilure me rappelle une légende de photo illustrant un article de René Francillon sur les F 16 de la Garde du Montana. Cette légende relative à ce point extérieur mettait l'accent sur le fait qu'il était réputé génèrer une traînée beaucoup plus importante que les points en bouts de plume et donc induire une consommation accrue. Celà concernait donc une photo d'un avion de la Garde  avec un Sidewinder sur son rail sous ce 3ème point alors que le rail de bout de plume était vide.

En clair tant qu'à emporter des missiles air-air autant les mettre là où ça une consommation moindre (a priori sous le ventre et en bout d'aile).

Alors certes le F16 qui n'a pas d'emport missiles en ventral se doit de servir ces fameux points extérieurs pour pouvoir emporter au total quatres engins air air.

Tient d'ailleurs les deux AMRAAM des F16 quand ils sont panachés avec deux AIM 9 sont très souvent bien que plus lourds et de plus grosse section emportés en bout de plume (photos nombreuses si je ne m'abuse). Peut être là encore pour une question de traînée?

En revanche le RAFALE lui peut peut être s'affranchir de çà; avec deux de ses missiles plaqués sous le fuselage; en dehors des cas d'urgence (contrer une attaque massive de chasseur indigène iraniens par exemple  ;).

En fait y a la place pour 4, deux devant et deux derrière mais les points arrière sont peut utilisés, je sais même pas si en configuration "fleet defense"  les F1 sortent avec 8 missiles et trois bidon.

[TMor]

Car bien évidemment je n'avais jamais vu de configuration telle celle reprise en photo par Kovy

Heu, désolé, j'ai pas voulu dire qu'elle était de Kovy, elle est sur le site de Dassault. C'est juste que quand j'ai écrit mon message, je me suis rappelé que Kovy l'avait postée ici en nous disant "vous dormez ou quoi ?  =)"

Je suis encore perdu moi ... en tout il y a 3 points sous voilure plus un tout au bout. Dans ta config on a

- un bidon par emport voilure intérieur.

- un bidon emport fuselage

- AS sur les point central sous voilure

- deux mica sur les entré d'air

- deux mica en bout d'aile

Heu...

1 Mica à chaque bout d'aile.

1 Mica de chaque côté du fuselage en arrière.

2 réservoir de 2000L en points intérieurs de voilure.

2 Scalp ou lot d'AASM en points milieux de voilure.

1 Réservoir sous le ventre.

Ca laisse bien :

-les points à l'extérieur sous voilure,

-les points sur les côtés du fuselage, en avant (entrées d'air).

-le point central fuselage arrière sur les B et C (le A emportait 2 Mica en tandem sous le fuselage)

De toute façon chargé comme une mule il a pas intérêt a engager le combat.

Au TLP, les Rafale en strike assuraient "leur propre nettoyage du ciel". Il y en a qui ne se gènent pas. :lol:

En fait y a la place pour 4, deux devant et deux derrière mais les points arrière sont peut utilisés, je sais même pas si en configuration "fleet defense"  les F1 sortent avec 8 missiles et trois bidon.

6 missiles et 3 bidons.

En France, il n'y a pas un avion qui décolle avec plus de 6 missiles air-air.

[pascal]

N'empêche messieurs

c'est pas avec un IIIE qu'on pourrait avoir ce genre de débat.... ;)

[g4lly]

En France, il n'y a pas un avion qui décolle avec plus de 6 missiles air-air.

Y a une raison a ça ? n'aurait-ils pas l'occasion de tous les utiliser ? Avec l'arrivée des méteor le panachage risque d'etre difficile sur 6 missiles - 2IR 2EM 2meteor ? -

[DEFA550]

1 Réservoir sous le ventre.

Ca laisse bien :

-le point central fuselage arrière sur les B et C (le A emportait 2 Mica en tandem sous le fuselage)

Non. Celui-là est "bouché" par le pylône du réservoir ventral. En clair, c'est soit deux emports courts, soit un long.

Quant aux points externes voilure, la corde de l'aile limite les emports à ceux d'entre-axe 14". Grossièrement, ça veut dire missile. Ensuite, ce n'est pas parce qu'ils existent qu'il faut absolument les utiliser. Les configurations actuelles n'ont pas besoin de ces points externes, inutile de chercher plus loin. Ils sont simplement là pour d'éventuelles évolutions.

[Rafale56]

Tien puisque on parle des "bouts d'aile".  Est qu'il y a une raison technique qui interdit d'avoir des ailes pliables sur le Rafy ou sur ce type d'aile?

La raison est que les ailes sont en carbone (revêtement). Les marins ont fait une concession majeure lors de l'élaboration du cahier des charges en acceptant des ailes non-repliables, ce qui limite la capacité d'embarquement de Rafale sur le Charles de Gaulle.

[g4lly]

Non. Celui-là est "bouché" par le pylône du réservoir ventral. En clair, c'est soit deux emports courts, soit un long.

Quant aux points externes voilure, la corde de l'aile limite les emports à ceux d'entre-axe 14". Grossièrement, ça veut dire missile. Ensuite, ce n'est pas parce qu'ils existent qu'il faut absolument les utiliser. Les configurations actuelles n'ont pas besoin de ces points externes, inutile de chercher plus loin. Ils sont simplement là pour d'éventuelles évolutions.

La question c'est plus quels sont les point d'emport les plus favorable/défavorable et si le fait de ne pas les utiliser spécifiquement ceux là est lié a une usure prématuré par rapport aux autres points... comme le laissait entendre pascal.

[pascal]

Rafale 56 nous rappelle qq chose de fondamental

l'introduction massive des composites dans les structures d'avion.

Cà doit changer pas mal de choses

plus léger, plus résistant à poids égal

ça se comporte différemment à l'effort...

ça restitute une grande partie de ce que çà encaisse...

C'est plus fragile aux chocs, les revêtements traités stealth, les dents de scie... réclament plus d'attention que des panneaux en aluminium

Je me demande qu'elle est la durée de vie d'une voilure composites

Avec autant de points d'emport un avion offre bcp d'opportunités de configurations

selon les missions

selon les engins

effectivement comme le dit le Chef cannonier DEFA c'est plus souple d'emploi et on est pas obligé de se servir de tout

Un Jaguar lui n'offrait pas 36 solutions

Cet avion est multi voir omnirôles ça veut pas dire qu'il va fatalement tout faire en une mission mais qu'il peut sûrement tout faire selon la configuration...

[DEFA550]

La question (...) si le fait de ne pas les utiliser spécifiquement ceux là est lié a une usure prématuré par rapport aux autres points... comme le laissait entendre pascal.

Ceux-là (les points externes) ne sont pas utilisés pour trois raisons :

1. Ils n'ont aucune utilité pour le moment.

2. Quitte à ne pas en utiliser deux, autant que ce soit ceux qui sont les moins versatiles.

3. Quitte à ne pas en utiliser deux, autant que ce soit ceux qui sont les plus éloignés du centre de gravité de l'avion.

Avant que quelqu'un ne fasse l'amalgame, le cas des lance-missiles en bout d'aile est totalement différent. Ils ont une utilité opérationnelle certaine en occupant un emplacement idéal pour des missiles IR, et ils induisent quelques effets bénéfiques sur le plan aérodynamique.

[Darkjmfr]

Je ne sais plus où j'ai lu qu'un des problèmes du carbone pour les mécas de la marine, c'est que lorsqu'il y a un trou, tu peux pas ressouder rapidement une plaque comme sur les SEM.

Au sujet des points externe, je les verrai bien emporter des pods de brouillage à terme. Reste à voir si ce n'est pas trop stressant pour l'électronique.