[Rafale] *archive*

[homerleng]

Je vais mettre tout le monde d'accord; J'ai mieux que Pascal & Kovy.  :lol:

Sorti de chaîne de DA.

Pour moi ça fait plus que 9 rafales F2 en ligne. Vu que ça date de janvier je suppose que le 22 et le 23 ont du être livré et le 24 en bout de chaine.

Quelqu'un pourrait-il me confirmé le nombre exact de F2 en ligne à Landi ?

[pascal]

1/ Les 11, 12 et 17F sont prévues à terme pour aligner 15 Rafale... soit 45 au total plus les 15 autres en spare.

2/ Les 10 premiers Rafale M du 1 au 10 sont des standards F1 qui pour l'instant ne sont pas prévus d'un rétrofit à court terme...

D'après Tmor le rétrofit sera long et couteux mais il devra se faire ...

3/ Il y a donc actuellement environ 12/13 standard F2 chez les marins donc une flotille à 12 ou bien ce qui me semble plus probable une partie à la 12F (aux côtés de certains F1) pour préparer le déploiement sur le Roosevelt (probablement 6/8 F2) et une partie pour créer le premier noyau de pilotes de la prochaine flotille sur SEM à transformer...

[Fusilier]

Je croyais que le début du retrofit était prévu au moment de l'IPER......

[pascal]

Le plus tôt sera le mieux car ils auront besoin de ces 10 avions pour copenser l'attrition sur 30 ans

[PolluxDeltaSeven]

Pour moi ça fait plus que 9 rafales F2 en ligne. Vu que ça date de janvier je suppose que le 22 et le 23 ont du être livré et le 24 en bout de chaine.

Quelqu'un pourrait-il me confirmé le nombre exact de F2 en ligne à Landi ?

Le nombre d'appareils livrés ne correspond pas au nombre d'appareils en ligne, c'est à dire opérationnels en flottille.

Ainsi, sur les 60 Rafale M qui seront livrés, seuls 45 seront en ligne. Donc, un quart des appareils est stocké. Et cette proportion commence dès maintenant, ce qui explique le décalage entre le nombre de livraisons et le nombre d'appareils en ligne

[lefoudeladefense]

Le nombre d'appareils livrés ne correspond pas au nombre d'appareils en ligne, c'est à dire opérationnels en flottille.

Ainsi, sur les 60 Rafale M qui seront livrés, seuls 45 seront en ligne. Donc, un quart des appareils est stocké. Et cette proportion commence dès maintenant, ce qui explique le décalage entre le nombre de livraisons et le nombre d'appareils en ligne

C'est toujours difficile de faire la comparaison entre deux avions seulement sur leur spécificité propre et sans parler du système de combat adopté(awacs,elint,...)

Pour l'instant,le f-35(pour la version uS) peut tirer des amraam de dernière génération qui ont clairement une meilleure portée que les missiles francais type MICA,mais l'arrivée du météore devrait changer la donne.Mais faut bien comprendre que les capacités de furtivité du f-35 sont nettement supérieures à celles du rafale.Doncy'a un avantage pour le f-35,ca me semble assez clair.

[jean-françois]

cela n'est valable que pour le F35 papier.

Personne n'est capable de dire ce qu'il faudra en réalité, surtout que les prétentions du F35 se réduisent régulièrement. Il ne faut donc pas trop s'avancer.

[pascal]

Pour en revenir au Rafale les marins doivent avoir un plan de charge hyper serré en ce moment, il y a bcp à faire avec cet avion actuellement

9 F1 à rétrofiter (le 1 étant chez Dassault) mais qui volent pour les PO et l'entraînement courant (confère le 5 qui fit les test canon décrit il y a qq temps)

environ 13 F2 réceptionnés pour former les pilotes de la 12 sur le nouveau standard, préparer la transfo à venir de la 11 ou de la 17 en 2009 et assurer les missions courantes...

Et pourtant il faut dès à présent penser au futur et stocker qq cellules pour entamer le roulement normal des avions (destiner à les amener régulièrement ai même potentiel cellule entre VP)

A mon avis pour l'instant seuls qq uns seulement ne doivent pas voler (mais ce n'est que mon avis...)

[PolluxDeltaSeven]

C'est toujours difficile de faire la comparaison entre deux avions seulement sur leur spécificité propre et sans parler du système de combat adopté(awacs,elint,...)

Pour l'instant,le f-35(pour la version uS) peut tirer des amraam de dernière génération qui ont clairement une meilleure portée que les missiles francais type MICA,mais l'arrivée du météore devrait changer la donne.Mais faut bien comprendre que les capacités de furtivité du f-35 sont nettement supérieures à celles du rafale.Doncy'a un avantage pour le f-35,ca me semble assez clair.

Euh... c'est bien vrai tout ça, mais quel rapport avec ce que je disais auparavant? Peut-être une erreur de citation, non? ;)

[lefoudeladefense]

Euh... c'est bien vrai tout ça, mais quel rapport avec ce que je disais auparavant? Peut-être une erreur de citation, non? ;)

non..ca n'a rien à voir avec ce que tu disais..je partais d'une opinion personnelle.

[homerleng]

On se disait bien  :lol:

le rafale est quand même capable de faire de l'interception complétement furtive lui aussi en se servant uniquement de l'OSF et du SPECTRA plus un coup de pouce via L16. Mais chez nous on préfére le terme de discret pas furtif pour le rafale. Le F35 en acquisition visuel par l'OSF et les CCM du raf il fera pas forcément le malin trop longtemps.  :lol:

[lefoudeladefense]

On se disait bien  :lol:

le rafale est quand même capable de faire de l'interception complétement furtive lui aussi en se servant uniquement de l'OSF et du SPECTRA plus un coup de pouce via L16. Mais chez nous on préfére le terme de discret pas furtif pour le rafale. Le F35 en acquisition visuel par l'OSF et les CCM du raf il fera pas forcément le malin trop longtemps.  :lol:

bah...le rafale se voit quand même de loin contrairement au f-35.En effet,comme tu dis,on préfère le terme discret et pas furtif car il y a une différence entre les deux.La discretion permet tout de même de voir d'assez loin le chasseur venir,pas la furtivité.Tout dépend de l'armement qui équipe les deux avions et y'a également un avantage pour le f-35.Les aim-120C ont 110 km de portée,le mica 80 maxi.

[Fusilier]

bah...le rafale se voit quand même de loin contrairement au f-35.En effet,comme tu dis,on préfère le terme discret et pas furtif car il y a une différence entre les deux.La discretion permet tout de même de voir d'assez loin le chasseur venir,pas la furtivité.Tout dépend de l'armement qui équipe les deux avions et y'a également un avantage pour le f-35.Les aim-120C ont 110 km de portée,le mica 80 maxi.

Pour l'instant, les avantages du F35 sur le Rafale c'est zero ou ? , vu que le F35 est un avion "virtuel"....  Par ailleurs, si tu veux être vraiement pertinent,  compare "virtuellement" les deux avions à la date de mise en service du F35, qui n'est pas pour démain matin.......

[lefoudeladefense]

Pour l'instant, les avantages du F35 sur le Rafale c'est zero ou ? , vu que le F35 est un avion "virtuel"....  Par ailleurs, si tu veux être vraiement pertinent,  compare "virtuellement" les deux avions à la date de mise en service du F35, qui n'est pas pour démain matin.......

Oui,en effet.Mais je ne vois pas comment quelques annés de plus permettraient au rafale d'avoir l'avantage,car pour cela,il faudrait complètement redéssiner le rafale(encore une fois,je ne parle que de l'avion et ne prend pas en considération tout les moyens de détection avancé de type awacs ou elint)

[Fusilier]

Oui,en effet.Mais je ne vois pas comment quelques annés de plus permettraient au rafale d'avoir l'avantage,car pour cela,il faudrait complètement redéssiner le rafale(encore une fois,je ne parle que de l'avion et ne prend pas en considération tout les moyens de détection avancé de type awacs ou elint)

Peut-être, mais tu prends en compte le AIM120.... =D  Or, à l'époque de l'entrée en service du F35 il y aura le METEOR.  Après si tu veux comprer -toujours théoriquement- il faut comparer mission par mission et les  configurations qui vont avec....

[lefoudeladefense]

Peut-être, mais tu prends en compte le AIM120.... =D  Or, à l'époque de l'entrée en service du F35 il y aura le METEOR.   Après si tu veux comprer -toujours théoriquement- il faut comparer mission par mission et les  configurations qui vont avec....

Bien sûr.Il faut rajouter à cela que dans un conflit moderne,le brouillage serait tellement intense des 2 côté que rafale comme f-35 seraient myope.Dans ce cas là,le rafale est en mesure de faire jeu égal avec le f-35.

[Bruno]

Quand le F35 entrera en service (en 2013) les Rafales livrés seront au standards F3+ (ou F4) c'est à dire avec radar antenne actif-AESA, Spectra amélioré, Méteor, et on l'espère OSF-NG qui lui permettra de travailler efficacement en ambiance de brouillage sévère ...

Au final le F35 aura l'avantage d'un meilleur rapport poussée-masse (sauf si les Rafis de ce standard bénéficient de M88-3 boostés à 90Kn de poussée), et sans doute d'une meilleure furtivité, mais pour le reste ça restera à vérifier.

Ceci dit on peut faire confiance à la machine de com anglo-saxonne pour lancer à ce moment là une campagne d'enfer sur divers médias pour convaincre que le F35 ça valait le coup de l'attendre si longtemps car "it represents the ultimate state of the aérial best technologies" ^-^

 

[pascal]

2013 ce sont les premiers F35 américains qui sont PREVUS d'entrer en service...

Il faudra déverminer, intégrer en escadron, former, développer les emport les tactiques....

2013 si tout va bien le F35 sera à Luke AFB au CEAM américain formation des moniteur, rédaction des manuels de vols et de missions ...

Entrée en escadrons opérationnels chez les clients étrangers??? (SI TOUT VA BIEN) 2014 2015...

D'ici là les dits clients ont des F 16 ou des AV 8B +...

De toute façon les clients du F35 seront plutôt du genre à jouer dans notre camp plutôt que dans le camp adverse.

Donc le  F35 peut pousser ses 16 tonnes avec réchauffe comme on dit à Marseille on "Samba un peu les couillahh !"

Pendant ce temps SI TOUT VA BIEN le Rafale sera un avion en pleine maturité (la foi du charbonnier comme dirait Fusilier  :lol:)

[PolluxDeltaSeven]

Il faut tout de même relativiser tout ça.

Tout porte à croire que la plupart du temps les F-35 ne voleront pas en configuration furtive, cette dernière limitant beaucoup trop l'autonomie et l'emport de l'appareil.

C'est surtout vrai en configuration air-air, où l'appareil est limité à une seule paire d'AMRAAM. De plus, les rapports récents tendent à démontrer que la furtivité du F-35 sera vraiment toute relative, notamment sur les appareils export et sur le secteur arrière de tous les appareils.

Pour contrer cette plus grande discrétion, le Rafale pourra compter sur de meilleurs ECM, une optronique NG que l'on espère optimisée pour le BVR (là où celle du F-35 est orientée air-sol), des Meteor d'une portée plus grande face à des F-35 en configuration non furtive (qui, rappelons le, sera la plus répandue), où encore de MICA-IR permettant de jouer pratiquement à jeu égal face à des appareils en configuration furtive (l'AMRAAM à l'avantage de la portée, le MICA celui du nombre emporté).

Autrement dit, comme d'habitude, tout dépendra des aptitudes des pilotes mais surtout des tactiques employées et du contexte d'emploi. En conditions d'intense activité de brouillage et avec l'emploi de démultiplicateurs de force (AWACS, liaison 16, satellites, etc...), j'aurais presque tendance à dire que l'avion lui-même importe assez peu, où en tous cas pas autant qu'on le souhaiterait.

[art]

Je pense honnetement que lorsque le F35 rentrera en service le rafale prendra un petit coup de vieux...

Autant lors de mes discussions avec les gens de chez dassault j'avais à peu près la certitude que le rafale était "globalement" superieur au typhoon (sans renter dans les détails c'est interminable) mais eux même concédaient que le F35 était une génération devant. D'ailleurs ils étaient pas peu fier d'être arrivé second juste derrière le F35 et loins devant le typhoon lors de l'évaluation hollandaise.

Je sais bien que le F35 n'a pas encore fait la démonstration de toutes ses possibilités, mais étant donné l'experience de lockeed, raytheon, PW et les autres plus les moyens qu'il y a derrière ( le plus gros programme militaire de l'histoire, rien que ça...), les affirmations qu'ils avancent sont tous de même "assez crédibles". Bien plus que les communiqués russes fanfaronants...

PS: le F35 pourra emporter 6 amraam en interne cela a été confirmé par lockeed (ils n'en n'ont pas fait la publicité jusqu'à il y a peu pour ne pas compromettre le F22 aux états unis)

-quand aux ECM on en sait rien...S'ils développent un système de guerre électronique basé sur les milliers de modules du radar comme l'APG 89 on pourrait même penser le contraire...

-le F35A a une autonomie de 610 NM en interne (ce qui est pas mal du tout) d'apres le dernière AFM.

Je suis un fanatique du rafale, mais je pense qu'il faut rester lucide, le F35 va représenter un sacré bon en avant par rapport aux rafale, typhoon, gripen et co... Il m'a fallu un certains temps pour l'admettre.

[TMor]

Ah, un allié.

Dommage que ça soit le topic Rafale ici  :lol:.

[PolluxDeltaSeven]

Comme je le disais il y a peu, le F-35 sera en effet une génération devant la concurrence sur tout un tas de critère. Cela ne voudra pas forcément dire toutefois que cette même concurrence sera à la ramasse sur tous les points. J'ai personnellement l'espoir que l'arrivé du F-35 puise booster un peu les gens chez Dassault et Eurofighter pour qu'il nous fasse une sorte de Super Rafale ou de Super Typhoon, un peu sur le modèle de ce que fait SAAB en ce moment.

Oh oui, je sais, c'est un espoir bien faible!! :lol: :lol:

Cela dit, il faudra toujours replacer les choses dans leur contexte: le F-35 pourrait être effectivement plus avancé technologiquement, on ne saura rien de ses capacités opérationnelles avant sa mise en service.

De plus, il souffre de défauts qui tendent à relativiser ses qualités. Je maintiens ce que je disais pour sa capacité d'emport interne en air-air, elle n'est que de 2 missiles AMRAAM. 6 missiles peuvent physiquement rentrer dedans, mais personne n'en a payé le développement, et apparemment c'est une capacité qu'il ne semble pas très facile à rattraper (les Anglais ont payé pour un emport de 4 missiles... et on leur à répondu que la meilleur solution était l'emport externe!).

En fait, comme je  le dis depuis des années maintenant, la furtivité du F-35 n'est pas une CARACTÉRISTIQUE de l'avion, mais bien une CAPACITÉ!!

Autrement dit, il volera la plupart du temps en configuration discrète, avec des emports externes. Mais en cas de besoin (premières phases d'un conflit, mission de pénétration contre des objectifs fixes autres que des sites SAM, voire mission anti-navire discrète etc...), il pourra effectivement voler en configuration furtive, ce qui sera un net avantage sur le Rafale, le Gripen et surtout le Typhoon.

Lorsque le F-35 entrera en ligne, le vrai problème pour Dassault sera de justifier de l'intérêt d'acheter du Rafale, alors que le F-35 est déjà là avec une génération technologique au dessus de celle du Rafale (cela se verra principalement dans la fusion de donnée, l'interface homme-machine et la maintenance, d'après moi).

La seule solution (à part les manipulations politiques) viable serait d'un côté de "greffer" au Rafale des équipements le remettant à flot du point de vue technologique, et de l'autre de s'assurer d'un coût d'achat et de possession inférieur à celui de la concurrence.

Le plus triste là-dedans, c'est que c'est pas si difficile à faire finalement, mais que je SAIS qu'on ne le fera pas!! Il aurait déjà fallu commencer!!

Si on avait dans les faits mis en pratique la politique officielle de soutien à l'exportation, l'Etat serait prêt à faire quelques petits sacrifices financiers mineurs en payant pour intégrer les CFT par exemple. Quand je pense que les CFT, les réacteurs à 90kN et l'antenne AESA aurait techniquement pu être déjà intégré aujourd'hui si quelqu'un avait payé pour ça en 2002!  =(

Enfin bon, c'est juste que ça m'énerve cette contradiction constante entre une politique d'exportation (le "soutien absolu", le "porte à porte gouvernemental", bla bla bla...) et une politique industrielle ("Oh bah, on va quand même pas payer pour intégrer à l'avion des équipements destinés à l'export! Ils ont qu'à se démerder les Libyens s'ils veulent des CFT dessus!) complétement absurde!

Les Suédois l'ont bien compris eux! Sentant venir la fin de l'âge d'or des Gripen de première et deuxième génération, les industriels ET l'Etat ont mis du pognon dans la cagnotte histoire de développer une nouvelle variante plus compétitive de la bête! Ils ont même trouvé le luxe d'y intégrer un pays partenaire (la Norvège) même pas client du zozio... pour l'instant!

Au final, le Rafale qui affrontera le F-35 à l'exportation, se sera un Rafale avec METEOR et AESA, SPECTRA amélioré et OSF-NG, mais sans doute sans réacteur 90kN et sans CFT, sans viseur de casque, sans contrôle vocal, parce que ça n'intéresse pas les opérateurs Français qui préfèrent faire des économies de bout de chandelle tout en dépensant des millions en crash program...

Bref, en 2015, on opposera au F-35 un avion qu'on aurait presque pu avoir aujourd'hui si le pognon avait été investit il y à 6 ou 7 ans...

Si les Coréens nous l'avaient acheté, on aurait gagné pratiquement 5 ans sur la roadmap... Je me demande bien ce qu'on aurait pu lui greffer en plus à notre zozio pour 2015, si on en avait été là?

Les Américains et les Suédois sont sans doute plus rationnels, et plus efficace que nous lorsqu'il s'agit d'avoir une vision à long terme de leur industrie. Les Américains payent pour intégrer un NSM au F-35 alors que ni la Navy ni l'USAF ne souhaite s'en équiper. La Suéde paye pour développer une version du Gripen qu'elle n'achètera pas...

Bref, l'Etat y investit dans la R&D et dans l'industrie, ce que le notre ne fait pas...

Au final, je crains que le Rafale ne fasse comme le Mirage 2000 en son temps: il est au top au moment de son entrée en service, l'un des meilleurs du monde, mais au fur et à mesure que les concurrents se modernisent ou sortent de nouveaux produits, nous on se contente de faire durer notre matos vieux de 20 ou 30 ans (Mirage 2000C), alors que c'est lui qui a le meilleur potentiel au départ!

Et encore, je suis pas sur que le Rafale bénéficiera du même cadeau que le 2000 en son temps (avec le E indien puis le -5)

PS: ça se voit que ça m'énerve ce sujet?? :lol: :lol:

[DEFA550]

.Les aim-120C ont 110 km de portée,le mica 80 maxi.

:rolleyes:

On n'est pas à Hollywood...

[art]

Je suis assez d'accord avec l'ensemble de ton post!

PolluxDeltaSeven:

"Au final, je crains que le Rafale ne fasse comme le Mirage 2000 en son temps: il est au top au moment de son entrée en service, l'un des meilleurs du monde, mais au fur et à mesure que les concurrents se modernisent ou sortent de nouveaux produits, nous on se contente de faire durer notre matos vieux de 20 ou 30 ans (Mirage 2000C), alors que c'est lui qui a le meilleur potentiel au départ!

Et encore, je suis pas sur que le Rafale bénéficiera du même cadeau que le 2000 en son temps (avec le E indien puis le -5)"

Pour développer ce point:

C'est ma plus grande crainte pour l'avenir du rafale...Et je pense que déjà avec l'arrivée/prolifération du SU30mki-SU35-mig35-SH block2/gripenNG/typhoon/Pak-fa?? on peut voir que le rafale n'a pas vraiment d'avance "intrinsèque" comme le F22 et le F35. Cela ne veut pas dire qu'il soit moins bon où qu'il n'ait pas ses points forts, mais il n'y a plus vraiment d'avantages assymétriques évidents.

La prolifération des radars AESA, la "démocratisation" de la fusion de donnée etc etc... éffrite cette avance qui est aujourd'hui opérationnelle au sein de l'AdA mais qui dans quelques années sera rejoint voir dépassée si certaines dépenses ne sont pas consenties...

Une note positive : l'intégration prévue de nouvelles capacités va prolonger cette avance, peut être pas seulement sur le plan technologique (tout le monde pourra avoir son AESA, fusion de données...) mais sur le plan opérationnelle ( nouvelles configurations d'emport, roquettes, nouveaux armements...)

[benji]

Heureusement que le F-35 sortira avec le "must" de la technologie à son lancement car la cellule en elle même ne fait pas l'unanimité chez les futurs acquéreurs...

J'avais vu dans un reportage que le "prototype" actuel avait perdu tous ses dogfights contre les f-18 australiens, ce qui ne les enchantaient guère étant donné qu'ils devront se contenter de cet appareil à l'avenir pour faire principalement du air-air (à moins que d'ici là ils obtiennent le F-22...).

Le Rafale devra "juste" se mettre à niveau régulièrement car l'avion est bon. Mais reste à voir si les crédits alloués suivront (j'ai un peu peur, on est en France...)