[Rafale] *archive*

[P4]

2 à 4% ça semble pas un gros gain

Oui mais c'est par rapport au M88-2E4 pas à la première version, si des % avaient déja été gagné par rapport a celle-ci le rayon d'action du Rafale augmente en conséquense.

[xav]

Comment font ils pour non seulement consomer moins mais en plus gagner en puissance?

Du R & D Ok, mais en si peut de temps? C'est dommage qu'ils soient pas sorits comme cela les M88 car ils sont sorti il n'y pas longtemps quand meme!

[PolluxDeltaSeven]

Bah ça fait déjà près de 20 ans que le premier moteur tournait au banc et plus de 10 ans qu'il est produit en série.

C'est pas hyper vieux, mais le programme n'est pas spécialement rapide non plus.

[Grabber56]

Certe , le typhoon a des moteurs plus puissants mais n'oublie pas qu'il est aussi un peu plus lourd que le rafale . Bref dans des configurations similaires en terme d'emports et de carburant interne ,les deux avions ont un rapport poussée/poids très proche (avantage léger typhoon ) d'autant que ça ne signifie pas grand chose car la poussée varie constamment avec la vitesse et l'altitude . Et les perfomances de vol dépendent avant tout de l'aéro de l'avion. T'aura beau mettre 100 tonnes de poussé , à une Deux Chevaux, elle n'ira vraiment pas loin . Un mirage 2000 est sous-motorisée par rapport au F16 et pourtant il n'a rien à lui envier en terme de perf .

Le typhoon a l'avantage seulement dans les configurations lourde car sa masse maximale est infèrieur à celle du rafale (et ce en dépit qu'ils soient plus lourd à vide ) et profite donc pleinement de ses 20% de poussée en plus .

Avec le M88 ECO à 90Kn , le rafale sera un pure typhoon-killer car il aura des moteurs de même poussée tout en étant plus léger et plus petit que le typhoon . =)

Sinon pour la conso , il me semble que le pack CGP permetera de réduire la conso de 2 à 4%(selon les régimes de vol) par rapport au M88-2E4

j'ai du rater un truc là!  et la fuel fraction?

[Julien]

Comment font ils pour non seulement consomer moins mais en plus gagner en puissance?

Du R & D Ok, mais en si peut de temps? C'est dommage qu'ils soient pas sorits comme cela les M88 car ils sont sorti il n'y pas longtemps quand meme!

C'est des gains de consommation spécifique, pas dans l'absolu.

[stormshadow]

Le M88 est conçu pour générer une famille très large de dérivés pour avion de combat : avec le même corps HP, il peut conduire à des dérivés à 9 T pratiquement dans le même encombrement et jusqu’à 12 T avec un système BP plus conséquent.

http://www.stratisc.org/Moteurs_10.htm

[zx]

jusqu'a 12t pour le même encombrement, miam miam =)

Rien qu'avec 9t, je suis déjà content. :P

[pascal]

12 tonnes pour 900 kgs de masse ???

[Grabber56]

Depuis l’automne 2004, Snecma a poursuivi les essais d’un démonstrateur technologique destiné à optimiser les coûts de possession du moteur M88 et à préparer ses évolutions futures.

Les principales améliorations testées par le démonstrateur technologique M88 ECO sont : une augmentation du débit et du taux de compression du compresseur BP tout DAM (Disque Aubagé Monobloc) ; un nouveau système de réchauffe plus léger grâce une tuyère en CMC (Composites à Matrice Céramique) et une nouvelle architecture de turbine HP dont l’aube à refroidissement augmenté permet un espacement du pas d’inspection. Au total, environ 60 % des pièces du M88 sont concernées.

Deux moteurs ont été consacrés à ce programme : un moteur pour les essais de performance et un autre moteur pour les essais d'endurance.

Le programme M88 ECO a rempli l’ensemble de ses objectifs initiaux, que ce soit pour l’augmentation des durées de vie des pièces du moteur, un gain en coût de possession, des performances accrues (4 000 cycles (TAC – Total Accumulated Cycles)) et une baisse du coût d’exploitation. Il a accumulé plus de 150 heures pour les essais d’altitude et l’équivalent de 1800 heures de vol du Rafale en mission. ECO a permis également de tester et de valider la faisabilité de l’augmentation de poussée du moteur M88 à 9 tonnes.

ECO assurera la compétitivité des futures versions du Rafale, tant en masse d’emports au décollage qu’en performances dans le domaine de vol.

http://www.snecma.com/IMG/pdf/Note_d_informations_Snecma__M88_pack_CGP_VF_OK.pdf

la dga a commandée 16 de ses nouveaux moteurs qui rentreront en service dans deux ans!

[pascal]

Je me demande si l'Adla n'est pas encore plus intéressée par les économies réalisées sur les coûts de possession et l'allongement des cycles que sur les performances pures qui elles en revanche sont un ticket pour l'export

[PolluxDeltaSeven]

Ne te demandes pas, tu connais déjà la réponse, elle est dans ta question ;)

[zx]

c'est quoi la duré de vie d'une EJ200 d'un eurofighter pour comparer ?

[Arka_Voltchek]

12 tonnes pour 900 kgs de masse ???

J'imagine que les modifications pour atteindre cette poussée supposent une augmentation de la masse du moteur.

@+, Arka

[TMor]

jusqu'a 12t pour le même encombrement, miam miam =)

Ce n'est pas ce qui est dit...

12 tonnes pour 900 kgs de masse ???

Mais non ! :lol:

http://www.stratisc.org/Moteurs_10.htm

avec le même corps HP, il peut conduire à des dérivés à 9 T pratiquement dans le même encombrement...

jusqu’à 12 T avec un système BP plus conséquent.

Plus conséquent = plus gros. On change de masse, de taille aussi. En gros, on n'aura pas 12T sur un Rafale. Je préfère qu'on lui remette des fusées d'appoint.

:lol:.

[SPARTAN]

Combien de poussee max dans l'encombrement actuel (m88-"eco")?

[zx]

Ce n'est pas ce qui est dit...

Mais non ! :lol:

http://www.stratisc.org/Moteurs_10.htm Plus conséquent = plus gros. On change de masse, de taille aussi. En gros, on n'aura pas 12T sur un Rafale. Je préfère qu'on lui remette des fusées d'appoint.

:lol:.

Sniff !  :'(, a ce point la, 12t pour un rafale NG ?

[xav]

Combien de poussee max dans l'encombrement actuel (m88-"eco")?

Ben 9T justement je crois...

Sinon, ya pas moyen de "jouer sur le carburant" comme en F1 un peut? (question serieuse)

[DEFA550]

Sinon, ya pas moyen de "jouer sur le carburant" comme en F1 un peut? (question serieuse)

Pour faire quoi ?

Le carburant utilisé par un turbo-réacteur sert à augmenter la température (apport d'énergie) au point qu'elle dépasse largement la température de fusion des éléments constitutifs du moteur. Je ne vois pas bien ce qu'un carburant différent pourrait apporter...

Pour augmenter la performance, il n'y a pas 50 solutions :

- Augmenter la température de fonctionnement. Il faut alors inventer de nouveaux matériaux capables de résister, améliorer (et garantir) le refroidissement, ou accepter une diminution drastique de la durée de vie du moteur.

- Augmenter le rendement en améliorant certains éléments, en réduisant les marges de manoeuvre (impact possible sur la durée de vie), ou en choisissant d'autres compromis (amélioration du comportement du moteur dans certaines parties du domaine de vol au détriment d'autres zones).

- Augmenter le volume d'air (moteur plus gros).

[P4]

Il y a cette piste: Le plasma en renfort de la combustion

[stormshadow]

En gros, on n'aura pas 12T sur un Rafale

Le M88 a été spécifiquement conçu pour le rafale et aucun autre avion . La taille ne pose pas un problème , le M88-3 devait  par exemple être plus gros et plus lourd que le M88-2 avec une entrée d'air redessiné et plus grosse .Cependant le M88 ECO arrive à avoir une poussée équivalente à celle du M88-3 tout en ayant le même encombrement  et la même entrée d'air pour le rafale .

Snecma a encore de la marge .D'ailleur pour l'après M88-3 , elle avait envisagé le M88-4 à 115Kn de poussée soit presque 12T ce qui rejoint la donnée cité dans le document .

[DEFA550]

Le M88 a été spécifiquement conçu pour le rafale et aucun autre avion.

Parfaitement, et s'il ne fait que 75 kN en pleine PC, c'est précisément parce qu'il est monté dans un Rafale et pas dans un Tornado, un Su 30 ou un EF-2000. Niveau performances brutes, la paire Rafale/M88 n'a pas à rougir. Que ce soit face à un F-18 (atomisé dans tout le domaine de vol) ou un Typhoon (sauf peut-être en haut supersonique/très haute altitude).

Augmenter la poussée ne ferait qu'améliorer des performances déjà remarquables, mais en accroissant les coûts d'utilisation dans une proportion non négligeable. Pour la France, c'est du luxe. Par contre, un client export peut y trouver un intérêt opérationnel avéré justifiant des coûts d'exploitation supérieurs.

[roland]

Et on peut pas avoir le meilleur des deux mondes en passant du mode "Economie" au mode "pousse a fond" en appuyant sur un bouton ? déjà les avions de la 2eme GM avaient un mode surpuissance (parfois avec injection d'eau dans le moteur ça m'a toujours etonné et j'aimerais bien savoir comment ça marche et si ça pourrait etre utilisé en Rallye ou F1, voir voiture de tous les jours m'enfin bref c'est pas le sujet)

[DEFA550]

Et on peut pas avoir le meilleur des deux mondes en passant du mode "Economie" au mode "pousse a fond" en appuyant sur un bouton ?

Pas avec un bouton, mais c'est possible en modifiant les réglages de la FADEC. Le problème du bouton, c'est que les pilotes sont d'incorrigibles gamins qui auraient tôt fait de le trouver et de s'en servir...

[pascal]

Il n'y a pas que sur les moteur allemand que l'injection d'eau (et de méthanol) procurait un surcroît de puissance

Les réacteurs des KC 135 A (la première version du Stratotanker) des J57 (de mémoire) utilisaient au décollage à plein charge une injection d'eau (çà donnait un beau panache de fumée noire)

[nazdravlje]

C est les vapeurs d eau qui sont interessante dans ce systeme, l eau permet de diminué la temperature et augmanté du coup le rendemant d autre element chimique.  Probleme c est que les moteurs randent l ame vite fait et exigent un entretien monstre...Il y a aussi de l eau que l ont injectait dans les moteurs de B52 lors de decolage....Et pour dire, le melange que l ont metait dans les chasseur a l epoque,  c etait du  gycole + eau (les allemands utilisaient du methanol )...  de l eau tout seul aurrai rien fait ...