[Rafale] *archive*

[DEFA550]

vu comme ca, il n'a aucune chance d'être vendu. vu qu'on le considère comme "poussif"

sniff =(

C'est sûr que vouloir faire décoller 24 T en plein désert avec 2x75 kN, c'est un poil plus compliqué que de se contenter de 21 T avec 2x90 kN (par exemple). Bref, je veux bien croire qu'il soit poussif une fois chargé comme une mule.

[P4]

De toute manière on ne pourra pas en vouloir à la Gréce ou au EAU s'ils n'achètent pas de Rafale et ce n'est pas l'antenne active ou les moteurs plus puissants qui changeront la donne car l'avion ne met pas en oeuvre un nouvel armement suffisamment attractif pour eux.

A part répondre de manière éfficace à une de leur problèmatique statégique comme l'assaut naval avec un missile mach2+ le  Rafale réstera tricolore.

[Coriace]

Allez .. Pff

Déjà il me semble que notre petit Rafale vole sur M-88-2 ,alors qu'il était prévu pour M-88-3 non ? Qu'apporte de neuf le -3 ? Qqs Kn en plus ? (je suppute uniquement) ..

Enfin ça fout les boules ,je pensais enfin que tout le monde tirait dans le même sens ,mais bon ,apparemment c'est pas le cas . Ca couterait combien de développer  ,ou du moins d'améliorer un moteur tout de même moderne ?

Parce que s'asseoir sur 60 Rafales ,voir plus si on compte les ouvertures qu'une première vente fournirait ,ça me ferait mal au ,bref .

[PolluxDeltaSeven]

"D'une part parce que le moteur actuel suffit à l'armée de l'air et à la marine et d'autre part parce que disposer d'un même avion en service avec deux motorisations différentes engendrerait une explosion des coûts d'entretien."

Qu'est-ce qu'il faut pas lire comme âneries!!

Déjà les marins ont exprimé à plusieurs reprises leur besoin pour plus de puissance, surtout si on se contente du CDG comme unique PA.

Ensuite, la flotte de Mirage 2000 utilisa un moment près de 3 versions différentes (plus tard 2 versions principales) du réacteur M53, sans que ça ne fasse exploser outre mesure les coûts d'entretien!!

Non, la vrai raison c'est que comme d'habitude, la France rechigne à dépenser dans de la R&D qui servira à l'export, et après on s'étonnera qu'on vend pas le Rafale!

[pascal]

On ne rechigne pas ...

Mais les industriels ne veulent pas financer les développements. C'est le rôle de l'Etat ce genre de chose.

Développer l'AESA, les modernistion de l'EMTI ou de nouvelles versions du M 88 çà coûte cher et l'Etat doit mettre la main à la poche.

IL fut un temps où on comptait sur les recettes des contrats export pour financer ces évolutions. Or ces contrats ne sortent pas en partie (en partie seulement) parce que l'avion évolue peu ou lentement. C'est la quadrature du cercle.

Si on veut vendre cet avion il va aussi falloir que l'Etat mette la main à la poche et ne pas compter uniquement sur les fonds propres des industriels.

Les américains ne font pas autrement

[zx]

Le souci, cela fait plusieurs fois que j'entends ce genre de remarque coté client, il va falloir qu'ils y travaillent, un petit

rafale à Mach 2,2  à 90 KN, ca vaut le coup d'investir encore un petit peu. :O

Un tyffie qui a plus de punch que le rafale lors des évaluations, ca doit marquer le coup, les pilotes doivent sentir la difference

entre les deux machines.

[PolluxDeltaSeven]

On ne rechigne pas ...

Mais les industriels ne veulent pas financer les développements. C'est le rôle de l'Etat ce genre de chose.

Développer l'AESA, les modernistion de l'EMTI ou de nouvelles versions du M 88 çà coûte cher et l'Etat doit mettre la main à la poche.

Quand je disais "la france rechigne", je parlais bien sur de l'état, pas des industriels.

[DEFA550]

M53-5 et M53-P2, ce qui fait deux versions. Et elle ne sont pas interchangeables, ce qui implique de devoir gérer deux flottes distinctes (quitte, par exemple, à sacrifier un peu la dispo en M53-P2 pour assurer celle en M53-5). Par ailleurs, ces deux moteurs ont un comportement parfois différent dans les coins du domaine de vol, et pas forcément à l'avantage du plus performant des deux.

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Le souci, cela fait plusieurs fois que j'entends ce genre de remarque coté client, il va falloir qu'ils y travaillent, un petit rafale à Mach 2,2  à 90 KN, ca vaut le coup d'investir encore un petit peu. :O

Le Mach 2,2 on l'oublie de suite. D'ailleurs la limitation à Mach 1,8 vient de la cellule, pas des moteurs.

Un tyffie qui a plus de punch que le rafale lors des évaluations, ca doit marquer le coup, les pilotes doivent sentir la difference entre les deux machines.

Entre la sensation et la réalité, il y a parfois tout un monde...

En ce qui me concerne, je m'en tiendrai aux performances mesurées (vitesses de montée, accélérations en palier, tout ça...) et tout ce que je peux dire, c'est que le Rafale n'a pas à rougir à configuration égale. Maintenant c'est sûr qu'avec trois grosses c*uilles et deux SCALP, c'est nettement moins violent voire poussif. Et incomparable puisque le Typhoon n'en permet pas autant.

[c seven]

Et un 90 KN détarré à 75KN, est-ce que ça ne permettrait pas de gagner sur la maintenance? En espaçant les visites?

J'ai même encore mieux: on refile à SNECMA le contrat d'entretiens des M88 et SNECMA développe le M88-ECO (détarré à 75 KN) sur fond propre histoire de se récupérer en gagnant sur l'intensité de maintenance.

.... et pour avoir un parc homogène, ils remettent à jour les M88-2  =D

Bon aller, comme après le Maroc, il va encore falloir que Sarko débarque dans ses administrations pour remettre tout le monde dans le pli à coup de trique (le directeur de la DGA et celui de SAFRAN sont morts en cas d'échec aux UAE)  :lol:

[pascal]

Les émiriens sont des gens riches. Comme tous les riches ils veulent bcp de choses. Genre des confs à trois AM 39 ou 14 bgl (si si) et un M88 à 90 kn.

Mais au final un avion c'est un ensemble de choses

L'enjeu c'est de leur offrir des capacités supérieures au 2000 et çà le Rafale le fait aujourd'hui...

Demain sera un autre jour et il est probable que le M 88 à 90 kn passe à la trappe

[leridan]

pourquoi depuis le Bloch 152 on a toujours des avions calculés au plus juste niveau puissance?  :'(

Parce qu'on a les moteurs qu'on peut. Avant l'electronique, c'était l'élément le plus high-tech d'un avion, et ça reste du très high-tech.

Quand je vois que le F-100 d'il y a 35 ans était largement composé de pièces monocristallines, je n'ose pas imaginer comment sont faits les moteurs modernes!

Un moteur militaire au top aujourd'hui est très au-dessus de la technologie civile, et le coût suit ce décalage de façon exponentielle. De plus, plus on s'écarte du haut niveau civil - pas seulement en matière de moteurs, d'ailleurs - et plus les risques de R&D s'élèvent - c'est le principal problème du F-35.

Et donc la France se paye ce qu'elle peut - et il ne s'agit pas de "volonté politique" défaillante, simplement de savoir s'arrêter avant de tomber dans le délire budgétaire à ROI ridicule.

Nos moteurs ne sont pas ridicules, juste inférieurs à des moteurs américains qui atteignent des coûts qui commencent à devenir difficilement supportables même pour les USA...

[pascal]

et à part les moteurs américains nos moteurs militaires sont inférieurs auxquels (en terme de poussée mais aussi de coûts d'utilisation, de temps de vol entre déposes...)  ?

[P4]

Les EAU comme la Gréce se sont ou se dotent actuellement de multiplicateur de force(tanker, avion d'alerte avancé) leur permettant de faire face aux limitations des 2000(charge, rayon d'action) et gommant les avantages du Rafale pour des armées de l'air se limitant à opérer dans un éspace proche.

[leridan]

et à part les moteurs américains nos moteurs militaires sont inférieurs auxquels (en terme de poussée mais aussi de coûts d'utilisation, de temps de vol entre déposes...)  ?

c'est bien ce que je sous-entendais: il y en a beaucoup qui ont de bien meilleurs motifs de pleurer que nous.

C'est vrai que les russes font des gros bourrins, mais si on montait ce genre de moteurs sur nos avions, je pense qu'on pourrait s'attendre à la première grève des mécanos de l'AdlA de l'histoire :)

[ARPA]

Les EAU comme la Gréce se sont ou se dotent actuellement de multiplicateur de force(tanker, avion d'alerte avancé) leur permettant de faire face aux limitations des 2000(charge, rayon d'action) et gommant les avantages du Rafale pour des armées de l'air se limitant à opérer dans un éspace proche.

Euh le rafale ce n'est pas qu'un 2000 avec plus d'autonomie et un meilleur radar. C'est un avion plus moderne donc plus furtif, plus maniable, plus facile à piloter et probablement plus fiable et capable d'assurer un nombre de sortie plus important que le 2000.

[Grabber56]

Parce qu'on a les moteurs qu'on peut. Avant l'electronique, c'était l'élément le plus high-tech d'un avion, et ça reste du très high-tech.

Quand je vois que le F-100 d'il y a 35 ans était largement composé de pièces monocristallines, je n'ose pas imaginer comment sont faits les moteurs modernes!

Un moteur militaire au top aujourd'hui est très au-dessus de la technologie civile, et le coût suit ce décalage de façon exponentielle. De plus, plus on s'écarte du haut niveau civil - pas seulement en matière de moteurs, d'ailleurs - et plus les risques de R&D s'élèvent - c'est le principal problème du F-35.

Et donc la France se paye ce qu'elle peut - et il ne s'agit pas de "volonté politique" défaillante, simplement de savoir s'arrêter avant de tomber dans le délire budgétaire à ROI ridicule.

Nos moteurs ne sont pas ridicules, juste inférieurs à des moteurs américains qui atteignent des coûts qui commencent à devenir difficilement supportables même pour les USA...

ça me rappelle cet éditorialiste  américain auquel on avait dit que le F16 était bien supérieur  au mirage, il avait répondu que pendant que les f16 UAE passaient la plupart de leur temps au sol pour la maintenance car les vents de sable sont destructeurs, il voyait les mirages tout les matins décoller eux pour faire leur boulot sans relâche ...

alors les moteurs inferieur?  je vois pas trop, à la base 7.5t avec des temps plus haute que leur concurrents pour un avion de 9.5t c'est largement suffisant pour un rafale, et apparemment pour un 2000 dans le désert

[PolluxDeltaSeven]

M53-5 et M53-P2, ce qui fait deux versions.

Autant pour moi, j'avais pris en compte la version M53-2 qui n'a servit que pour le Mirage F1-M53 et les premiers 2000.

Les émiriens sont des gens riches. Comme tous les riches ils veulent bcp de choses. Genre des confs à trois AM 39 ou 14 bgl (si si) et un M88 à 90 kn.

Bah quelque part, je les comprends, je trouve ça normal, et je les applaudis des deux mains!!

D'un point de vue opérationnel, c'est loin d'être si crétin que ça.

J'ai toujours trouvé stupide de ce limité à un unique Exocet par Rafale là où TOUS les avions concurrents capables de missions anti-navire emportent en configuration standard au minimum 2 missiles, ce qui est de plus opérationnellement bien plus logique et constructif.

Quant à l'emport de 14 GBU, ça nous semble sans doute ridicule et exagéré à nous, mais ils ne comptent pas utiliser leurs appareils de la même manière que nous, et ils n'affrontent pas les même menaces non plus.

Si une flopée de chars Saoudiens ou Iraniens frappent à leurs portent, les EAU n'auront pas de trop de 14 GBU-12 ou AASM 125 par Rafale (4 adaptateurs triples et un double sous le ventre), surtout si on leur colle des CFT sur le dos. C'est déjà bien qu'ils n'exigent pas l'intégration du Brimstone sous Rafale!

Bref, ils ont les moyens de se payer le must, ils s'attendent à ce qu'on leur propose le must.

Et si on veut vendre ce satané Rafale, il est temps qu'on se sorte les doigts du *** et qu'on commence à se demander ce qu'aimerait le client AVANT qu'il nous l'exige et qu'on ait ainsi le temps d'ANTICIPER ses demandes et de lui faire des offres cohérentes!!

Avoir une belle plate-forme, c'est bien. La limité aux 3 ou 4 config armement ouvertes par l'Armée de l'Air, c'est n'importe quoi!!

Globalement, à tord ou à raison, on a tendance à sous-armer nos appareils par rapport à la concurrence (disons qu'on ne leur colle sous les ailes que ce qui est vraiment utile). Mais il y a un paquet d'acheteurs qui aiment les avions bling-bling!

[pascal]

D'après une source à moi kejai les émiriens sont très contents du 2000 qui effectivement vole tout les jours sans trop de pbs.

Je confirme à ce sujet ce que j'avançait il y a qq moi concernant l'interface homme machine des -9 il y a bien de la phraséologie en arabe sur certains affichages...

Ce qu'ils veulent (les émiriens) pour 2012 ce sont des capacités supérieures emport, autonomie, variété des charges...

Mais d'ici 2012 développer une nouvelle version 90 kn du M 88 est dixit "surréaliste". Tout le monde le sait à commencer par le client.

Cet article des Echos ressemble de plus en plus à un bon gros lobbying de Safran pour faire financer un up grade du M 88. C'est très logique c'est à l'Etat de financer tout ou partie des études de ce genre d'évolutions. 

c'est bien là tout le pb du programme Rafale des financements publics insuffisants ou différés. Une fois de plus rappelons les sommes considérables (en proportion) injectées par le gouvernement US dans le RD en matière militaire....

On a rien sans rien

Mais on achète pas un avion uniquement parce qu'il bande plus long (pousse plus fort) que le voisin. Il y a d'autres critères de choix:

la tenue à l'effort dans la durée (disponibilité, coût de MCO),

le talent et l'imagination (les missons dont l'avion est capable)

l'endurance... ;)

[TMor]

Reste à voir si on pourrait renoncer à quelques Rafale, nous en France, pour financer une fois pour toute les développements du M88 90kN. Ca fait tellement longtemps qu'on en parle et qu'on SAIT que l'exportation les réclames...

:P

Pour les configs armement, les frais d'intégration seraient réduit depuis le F3 (post-F3 ?) à quelques vols d'intégration et tirs (câblage prêt pour conduite JDAM/AASM etc).

[DEFA550]

Cet article des Echos ressemble de plus en plus à un bon gros lobbying de Safran pour faire financer un up grade du M 88.

C'est à peu près comme ça que je l'ai perçu aussi, et à la limite ça ne me surprends pas. J'ai la vague impression que SAFRAN (en particulier SNECMA, SAGEM et SEMMB pour ne citer que quelques éléments du groupe) n'est pas en odeur de sainteté chez les décideurs.

[c seven]

Je l'ai plus ou moins compris comme ça aussi.

Il y a toutefois un mystère.

L'AdA a signé un contrat d'entretiens avec Dassault pour l'entretiens des Rafale mais celà ne comprend que la cellule (ce qui est logique)

Quid d'un contrat d'entretiens pour le M-88 avec SNECMA?

Dès lors que SNECMA vante le bas cout de maintenance de l'ECO détarré à 75KN, est-ce que l'idée ne serait pas de leur faire prendre une bonne partie du cout à leur charge, à eux ensuite de l'amortir sur qq années de MCO?

Est-ce que SNECMA n'essayerait pas d'avoir le beur et l'argent du beur par hazard?

Quoi qu'il en soit il est curieux de voir que la DGA essaye de travailler sur les cout de possession global en procédant avec des contrat d'entretiens, mais que le moteur soit exclu pour l'instant.

[DEFA550]

Dès lors que SNECMA vante le bas cout de maintenance de l'ECO détarré à 75KN, est-ce que l'idée ne serait pas de leur faire prendre une bonne partie du cout à leur charge, à eux ensuite de l'amortir sur qq années de MCO?

Est-ce que SNECMA n'essayerait pas d'avoir le beur et l'argent du beur par hazard?

Je crois que tu as mis le doigt dessus...

[zx]

je rajoute de la confiture,  =), un beau M88 ECO 90KN avec poussé vectorielle 8), miam miam

[PolluxDeltaSeven]

Bof...

Il faudrait complétement redessiner l'arrière du Rafale pour la poussée vectorielle, contrairement au Typhoon.

Mais bon, la PV, je pense que c'est un peu en train de passer de mode, à part chez nos amis Russes.

[zx]

Meme de la PV légère ?, le rafale est déjà très agile, alors que le Mig 35 ou le F22, c'est des "tank volant".