[Rafale] *archive*

[Julien]

Est ce utile, compte tenu des sous marins SNLE,  est ce une alternative  ?

C'est le concept de réponse graduée. Si un pays non nucléaire par exemple fait une attaque chimique ou bactériologique grave sur la France, alors on utilise l'ASMP-A. Si tu n'as que des SLBM pour répondre ca pose un problème car ce genre d'engin ne doit servir qu'en cas de menace sur la survie même du pays et une attaque chimique sur Paris qui ferait 50,000 morts par exemple n'est pas vraiment une menace sur la survie même du pays. Bref ca sert à ca et par exemple si ca arrivait aux Anglais ils seraient bien emmerdés à mon avis. Et pour finir vu l'instabilité actuelle (Iran, Pakistan), je pense que l'ASMP-A est assez utile à avoir dans sa panoplie malgré sont coût.

[xav]

... puis probablement ejection a un endroit ou la récupération est relativement facile.

Pourquoi cela?

On peut quand meme imaginer que les ravitailleur qui ont accompagné le Rafale à l'aller puissent se mettre en circuit stand by pour l'accompagner au retour également. 

[g4lly]

Pourquoi cela?

On peut quand meme imaginer que les ravitailleur qui ont accompagné le Rafale à l'aller puissent se mettre en circuit stand by pour l'accompagner au retour également. 

a condition qu'il reste quelques goutte de kero a bord du rafale pour revenir jusqu'au ravito ... ca dépend de la cible et de sa défense ... mais il est probable que le ravito doivent reste assez loin de l'objectif.

En général les mission nucléaire sont considéré comme one-way ... apres si y moyen de ramener le jet tant mieux ... sinon tant pis de toute facon si on doit nuker c'est que c'est la guerre et qu'on risque de la perdre "conventionnellement".

Peut etre qu'avec l'autonomie du Rafale ... par rapport aux ancien vecteur mirage ... on peut frapper loin chez l'ennemi et revenir ... mais avec les 2000 il était pas prévu de ramener l'avion.

[pascal]

Les missions nucléaires du Mirage IV qui avait pour lui une allonge > aux 2000 N était déjà "sans retour"...

On partait du principe que si les avions d'alerte décollaient (ou arrivaient à le faire) le sanctuaire était vitrifié assez rapidement. La mission était sans retour et les équipages survivants avaient pour missions de se poser ou de s'éjecter au dessus de pays alliés ou réputés neutres.

Ainsi pour la route Nord portant les frappes sur la zone de Leningrad (à l'époque) et Mourmansk les zones "escape" étaient la Finlande et la Suéde.

Pour la route Sud (assauts sur l'Ukraine) ces zones se trouvaient sur le rivage nord de la Turquie ou en Grèce.

Noter qu'on évitait les assauts frontaux Mirage IV au dessus du rideau de fer qui ne permettaient pas le vol à haute altitude et donc l'allonge.

Seuls les Jaguars de la 7 et les IIE de la 4 menaient ce genre d'assult avec les AN 52 sur l'arrière des troupes du Pacte de Varsovie, certaines missions IV étaient aussi prévues sur ce profil. Ces missions étaient TBA sans ravito en dehors de la proche zone OTAN avec des espérances de vie minimes.

Faut pas se leurrer les missions FAS contre les forces du Pacte même avec l'ASMP (2000 N et MIV) étaient quasi kamikaze et même si la mort de l'équipage n'était pas inéluctable les chances de revoir la maison étaient faibles (soit pas destruction soit parce que la dite maison n'aurait plus existé).

Il est de coutume de dire que "dans un avion de chasse on rit rarement, dans une mission FAS on ne sourit jamais"...

Pour le Rafale au départ de la métropole en 2009 il existe peu de cibles nucléaires à portée à priori sauf à aller re-frapper les russes ou bien alors à envisager des frappes sur le Moyen-Orient. Mais on en est pas là.

Pour les Rafale M et surtout les SEM là encore selon l'objectif rentrer vivant relève de la tombola.

La vraie question auquels personne ne répondra car c'est l'essence même de la dissuasion est bien qui le président acceptera-t-il de frapper ?

Pilote des FAS est vraiment un métier à part.

[P4]

Est ce utile, compte tenu des sous marins SNLE,  est ce une alternative  ?

La composante aéroportée c'est la portion de la ligne Maginot non construite pour faire plaisir aux Belges Allemands, elle est vitale à moins d'avoir autant de SNLE que les US/Russes.

[PolluxDeltaSeven]

Petite question,  c'est quoi exactement la configuration d'un rafale avec un ASMP

La configuration standard, c'est 2 réservoirs de 2000 litres, 4 ou 6 MICA et 1 ASMP-A.

Mais ça, c'est la configuration officielle, celle avec laquelle s'entrainent les équipages en temps de paix.

En temps de guerre (en utilisation réelle donc), les choses sont différentes. La configuration réelle comprendrait très certainement 4 réservoirs externes, 4 MICA et 1 ASMP-A.

Les deux réservoirs supplémentaires (validés sur les configurations nounou) ne sont pas utilisés pour l'entrainement car, pour offrir une allonge supplémentaire réellement efficace en pénétration, ils doivent être nécessairement largués, ce qui serait à la fois trop dangereux au dessus des zones d'exercice et bien trop couteux.

En mission nuke réelle, les 4 réservoirs seraient largués, l'autonomie de Rafale dépassant de manière substantielle l'autonomie officielle actuelle. D'après "mon petit doigt", on retomberait sur une autonomie supérieur à 3000km après le dernier ravitaillement!! Mais cela soulève plus de question que ça n'apporte de réponse (avec ou sans retour, même partiel? avec ou sans phase TBA? supérieur à quel point?) même si ça reste cohérent avec les 1500/1800km de RA régulièrement annoncés.

Sinon, mis à part ça, on peut aussi imaginer une configuration de 3 réservoirs + 2 ASMP-A, si une guerre prolongée laissait le temps de développer les pylônes de voilure nécessaires. Mais bon, c'est sans grand intérêt, il vaut mieux envoyer 2 avions qui iront plus loin et assureront la redondance de l'attaque.

Le missile ASMP peut parcourir 400 km, (c'est pas beaucoup), un rafale peut en transporter plusieurs, peut il avoir

autre chose qu'une charge nucleaire ?

Le ASMP-A a une portée officielle autour de 600km il me semble (Rassure-toi, ce n'est qu'une portée "officielle"! :lol:)

Comme je le disais plutôt, 2 voire 3 ASMP c'est théoriquement envisageable (l'option 2 ou 3 Exocet est proposée pour l'exportation), mais sans grand intérêt pour une frappe nucléaire.

Par contre, toujours en théorie, il est effectivement possible d'imaginer des charges non nucléaires sur un ASMP-A. D'ailleurs, le missile anti-navire supersonique qui a été abandonné récemment était un dérivé de l'ASMP.

En cas de besoin exprimé, ce ne devrait pas être très difficile de développer une version conventionnelle de l'ASMP. Il "suffit" de changer la charge et de coupler son système de navigation à un GPS ou autre (peut-être pas d'ailleurs, il parait que le missile est très précis).

ça devrait même être faisable en crash programme.

Après tout, c'est comme ça que les Tomahawk conventionnels sont nés. ;)

Est on les seuls à utiliser cette solution pour lancer un missile nucléaire à partir d'un chasseur, parce qu'on a pas de gros bombardier genre B1 ou TU 160 ?

Oui et non.

On avait un projet de Mirage IVB géant, plutôt de la taille du Tu-22M, à l'époque. Mais on a abandonné ce dimensionnement car il exigeait des réacteurs américains puis, plus tard, parce que la version quadriréacteur n'avait que peu d'intérêt avec l'arrivée des SNLE.

En fait, c'est plus une question de philosophie d'emploi qu'autre chose. La France était le pays nucléaire le plus proche du rideau de fer, et un gros bombardier n'avait que peu d'intérêt: si les B-52, B-1 et Tu-160 sont si gros, c'est avant tout pour pouvoir emporter assez de carburant pour traverser océans et continents (la multiplication des charges emportées, c'est une autre histoire).

Un plus petit appareil est plus efficace pour pénétrer les défenses soviétiques. Après tout, les V-bombers britanniques, beaucoup plus gros, ne pouvaient pas nécessairement atteindre des cibles plus éloignées, et n'emportaient le plus souvent qu'un seul engin.

Sinon, je pense que l'on oublie aussi l'un des principaux intérêt de l'ASMP-A: il peut être lancé depuis un porte-avions (un seul d'ailleurs! Enfin, un demi porte-avions en ce moment!  :lol: :lol:). Cela signifie que l'on n'est pas limité aux seuls décollages depuis la métropole.

De ce fait, le couple Rafale M + ASMP-A constituera le vecteur nucléaire embarqué le plus efficace de tous les temps, tous pays confondus. (ça aurait été encore mieux avec une permanence à la mer grâce à un PA2).

Ceci est d'autant plus vrai que l'ASMP-A pourra être utilisé comme un vecteur anti-flotte. Concrètement, cela offre à notre GAN la même protection par la dissuasion que le territoire national, si besoin est (et volonté politique il y a). C'est une option loin d'être négligeable.

[zx]

Le ASMP-A a une portée officielle autour de 600km il me semble (Rassure-toi, ce n'est qu'une portée "officielle"! :lol:)

Je pense aussi, generalement on reduit les chiffres de 50%, ou on  a une autre version asmp++, ASMP A, il y'a encore 25 lettres qui reste pour les futures versions =)

Avec un missile ayant une portée de 1200-1500 km, ca donne plus de chance au pilote et a l'avion de quitter le territoire ennemie.

Le mirage IV avait quand meme une distrance franchissable de 4000 km.

Le rafale c'est 2500 km, si je me trompe pas, faut que l'avion aille voir sa cible les yeux dans les yeux.

[PolluxDeltaSeven]

Encore une fois, tout dépend du profil mission. Si c'est un vol sans retour (atomiser une quelconque ville russe), l'autonomie est quasi doublée par rapport à un vol avec retour (tir de semonce sur l'Iran par exemple, ou tir tactique sur la Russie, à la bonne époque). Entre les deux, il y a les vols avec déroutement à la limite des frontières ennemies (voire au dessus de son territoire, dans une zone désertique) et éjection.

Bref, dans un cas vraiment ultime, je ne serais pas du tout surpris qu'un ASMP-A puisse atteindre une cible à plus de 4000km du dernier point de ravitaillement.

D'autant plus que le Rafale permet une capacité inédite, celle d'allonger le RA du ravitaillement. Rien n'empêche en théorie un Rafale en config nounou d'en ravitailler un autre, celui qui porte l'ASMP.

Certes, ça ne se fait pas en radada au dessus de Moscou, mais la discrétion du Rafale peut dans certains cas lui permettre de ravitailler un confrère plus près des frontières ennemies qu'un gros A330MRTT. C'est d'autant plus vrai pour une mission lancée depuis la mer.

Bref, une mission ASMP c'est en principe très rigide: les grandes lignes sont écrites à l'avance, on sait qui fait quoi, où et avec quoi.

Dans la réalité, l'Histoire nous a démontré que lorsqu'il s'agit d'effectuer des raids à grande distance, surtout pour les raids à portée stratégique, les forces aériennes sont bien plus adaptatives et originales qu'elles ne le laissent paraître.

Lancer des B-25 depuis un porte-avions ou faire traverser l'Atlantique à un Vulcan avec toute la flotte UK de ravitailleurs, ce n'était pas des procédures normales ou standard. Mais ce sont celles qui ont marqué l'Histoire.

[TMor]

Le rafale c'est 2500 km, si je me trompe pas, faut que l'avion aille voir sa cible les yeux dans les yeux.

Pourquoi veux-tu qu'un avion capable d'emmener 3 tonnes à 1850km ne puisse parcourir qu'un total de 2500km ?

Pour prévoir le retour, il lui faut 2x1850km (3700km). Si ça se trouve, il reste moyen de grignoter une éventuelle marge de sécurité (genre 10 minutes) sur les chiffres publiques, histoires d'aller "jusqu'au bout".

[g4lly]

Pourquoi veux-tu qu'un avion capable d'emmener 3 tonnes à 1850km ne puisse parcourir qu'un total de 2500km ?

Pour prévoir le retour, il lui faut 2x1850km (3700km). Si ça se trouve, il reste moyen de grignoter une éventuelle marge de sécurité (genre 10 minutes) sur les chiffres publiques, histoires d'aller "jusqu'au bout".

Pour les 3t a 1850 km ... c'est aller chargée avec finale basse altitude ... mais retour lisse ou presque probablement en altitude.

Je sais pas a quel moment le jet larguerai ses bidon pour un assaut aller simple ... mais probablement assez tard ... alors qu'en version aller retour ... une fois les munition tirée on dégage rapidos en larguant tout ce qui ne sert plus nan ?

[xav]

... une fois les munition tirée on dégage rapidos en larguant tout ce qui ne sert plus nan ?

Meme le navigateur ? :O :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Pour les 3t a 1850 km ... c'est aller chargée avec finale basse altitude ... mais retour lisse ou presque probablement en altitude.

Je sais pas a quel moment le jet larguerai ses bidon pour un assaut aller simple ... mais probablement assez tard ... alors qu'en version aller retour ... une fois les munition tirée on dégage rapidos en larguant tout ce qui ne sert plus nan ?

Je suis pas sur que les 1800km soient avec retour en lisse, même si c'est probable.

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas du tout ce que cela changerais par rapport à un allé simple. On largue les bidons quand ils sont vides, point barre. Qu'on ait largué ses charges avant ou pas importe peu.

Pourquoi veux-tu qu'un avion capable d'emmener 3 tonnes à 1850km ne puisse parcourir qu'un total de 2500km ?

Pour prévoir le retour, il lui faut 2x1850km (3700km). Si ça se trouve, il reste moyen de grignoter une éventuelle marge de sécurité (genre 10 minutes) sur les chiffres publiques, histoires d'aller "jusqu'au bout".

Exactement.

Et encore, je suis quasiment certain qu'une config nuke peut aller un poil plus loin. Avec 4 réservoirs (2 X 2000 litres + 2 X 1250 litres), l'autonomie est à peu de choses près équivalente d'une config 3 X 2000 litres (plus de carbu dans le premier cas, mais plus de trainée également). Ce qui jouera la différence, c'est la trainée des charges, et je doute qu'un unique ASMP-A traine plus que 2 Scalp ou 4 GBU.

Bien sur, comme le souligne G4lly, les Scalp, on ne se les coltine que sur la moitié du parcours total, là où l'ASMP-A peut resté sous le ventre entre 50 et 95% du temps de vol.

Néanmoins, en prenant en compte une portée réaliste pour l'ASMP-A, je pense qu'une portée de +4000km pour l'ensemble du vecteur est possible.

Après, comme toujours, il ne s'agit pas de tracer un cercle au départ de métropole incorporant les RA des MRTT et des Rafale, ça ne voudrait rien dire. On ne vol jamais en ligne droite vers sa cible, surtout pour une mission nuke!

Mais je pense que ça donne une bonne idée de ses capacités (et encore, sans CFT!! :) )

[Rom_un]

Est ce que l'ASMP a été envisagé pour faire du SEAD (DEAD) avec une charge conventionnelle et un capteur ?

rapidité et alonge: la complémentarité par rapport à l'AASM.

[TMor]

C'est un gros missile. Tu préfèreras adapter le Meteor.

[Batou]

Salut,

face à un S-400 en profil bas ce serait une arme intéressante, tout comme en version anti-navire.

Mais c'est vrai qu'en France on jette à l'eau les projets intéressants (ANS) et on jette au rancard les munitions efficaces (roquettes du MLRS, bombes à dispersion, missile anti-radar...)

En fait l'ANS tout comme l'ASMP aurait pû avoir une foule de dérivés. (Prévus ou en projet mais avortés je crois)

[glevass]

Est-ce que j'ai la berlue ?

ou

Est-ce que le liséré jaune est revenu sur les cocardes décorant les

Rafale de la 7ième Escadre de St-Dizier ?

Est-ce que cela s'applique sur toute la flotte Rafale Armée de L'Air ?

=D

VaporZ

[PolluxDeltaSeven]

C'est ptet bin possible mon bon m'sieur!

Bon, cela dit, ça ne m'émeut pas outre mesure ;)

[zx]

C'est l'effet postit,  =)

[DEFA550]

Bon, cela dit, ça ne m'émeut pas outre mesure ;)

Moi si, puisque ça sous-entend que ce Rafale n'est plus un avion de première ligne...

Ca, c'est la théorie. En pratique, une bête rupture de stock sur les cocardes sans liseré (ou une simple "erreur" après peinture) me semble bien plus probable.

[PolluxDeltaSeven]

Ca, c'est la théorie. En pratique, une bête rupture de stock sur les cocardes sans liseré (ou une simple "erreur" après peinture) me semble bien plus probable.

On est bien d'accord ;)

[Babou]

je ne comprends pas ce que cette différence change.... ? ? ? ? =|

[TMor]

S'il vous plaît, un dévoué pour nous expliquer l'affaire du liseré ?

[DEFA550]

En principe, la cocarde française est constituée depuis la fin de la seconde guerre mondiale de quatre cercles concentriques dont les couleurs sont (de l'extérieur vers l'intérieur) jaune, rouge, blanc et bleu. Historiquement, les avions de première ligne sont dispensés du liseré jaune et ne conservent donc que les couleurs rouge, blanc et bleu. Du coup, la présence de ce liseré jaune sur un Rafale a de quoi intriguer.

[Babou]

En principe, la cocarde française est constituée depuis la fin de la seconde guerre mondiale de quatre cercles concentriques dont les couleurs sont (de l'extérieur vers l'intérieur) jaune, rouge, blanc et bleu. Historiquement, les avions de première ligne sont dispensés du liseré jaune et ne conservent donc que les couleurs rouge, blanc et bleu. Du coup, la présence de ce liseré jaune sur un Rafale a de quoi intriguer.

et pourquoi les avions de premières ligne n'ont pas droit au liseré jaune ? ? ? ? ? 

sinon pour répondre a vos inquiétudes il s'agit(je suppose) d'un avions école,de transformation, d'entraînement enfin ce que vous voulez qui n'ira pas le premier au "front" enfin pour ce que j'en sais...

[glevass]

La sensibilité accrue des têtes chercheuses infrarouge des missiles IR au cours des 20 dernières années à amené de plus en plus de Forces Aériennes à adopter des shémas "Tone Down" pour les cocardes, drapeaux, marques

de servitudes et insignes d'escadrons du moins pour leur flottes d'avions de combat.

Au Canada, c'est le cas de nos CF-18 et ce, depuis leur introduction en 1984 !

En Grande Bretagne la cocarde d'opération Bleu/Rouge vif a été remplacée par une Bleu pastel/Rose

pour diminuer son impact visuel dans le spectre infrarouge.

Aux Usa, tout est normalement "Tone Down" aux Usaf, Usn et Usmc, sauf dans chaque unité

pour une cellule "FlagShip" colorée qui est normalement la monture de l'officier commandant ( CO )

ou parfois de l'officier exécutif ( XO ).

Même la Marine Nationale francaise a couvert les cocardes "Hameconnées" de ses Rafale Marine

d'un léger voile grisâtre.

Le retour du liséré jaune sur les cocardes des Rafale de la "7" à de quoi surprendre, tout comme le

maintien des cocardes "pleines couleures" Bleu Blanc Rouge "brillantes" qui doivent attirer les IR

comme des abeilles autour d'un jardin fleuri.

:O

VaporZ