[Rafale] *archive*

[chimère]

je sais pas pour le rafale au niveau du système d'armes (électronique) ça doit être pas mal. Je suis pas connaiseur mais la porté du radar et des missiles semble faible (100 km je crois pour le radar) le rapport poids/poussé est < à celui du Mig 29 (avion acheté par l'algérie) pas de poussé vectorielle, pas furtif. ça serait pas grave s'il coutait pas je crois 60M d'euros

A ce qu'il me semble, l'interêt de la poussée vectorielle est d'accroitre l'agilité d'un avion!

Question: est il obligatoire d'avoir une poussé vectorielle pour qu'un avion soit agile?

Toujours à ca qu'il me semble, le rafale à une certaine dose de "furtivité" permettant ains de reduire sa signature radar! qu'en est il des Mig 29 de près de trente ans d'age?

PS: Je ne cherche pas à dévaloriser les perf. du mig-29! (je voudrais pas m'attirer les foudres de nos camarades "pro-russe")

[Spectre MK2]

Pour être maniable, pas besoin de la poussée vectorielle, il suffit simplement d'un bon rapport poid/poussé et si possible un plan canard + un empenage arrière. Je crois que le SU27 fesait déjà des cobras sans la poussée vectorielle.

[Hitmoon]

bah il y a les F1 pour repérer les cibles (avec leur RC-400) et ensuite le rafale pour les engager sans allumer le radar grâce au Mica IR et à l'OSF.

Il n'y aura vraissemblablement pas de link 16 sur les F1 modernisé ...

Est-ce que le Mig-29 algérien à un radar à balayage actif? Si non, le Rafale a déjà un gros avantage.

Ca depend du radar qui sera installé sur le tracteur qui devrait etre quelque chose de comparable au RDY

Est-ce qu'il peut tirer un missile à 60km sans aucune émission radar? le rafale oui, le Mig-29 je ne sais pas.

Le MiG 29 le peut vu que y'a un equivalent à l'OSF (IRST + Pod)

Est-ce que le Mig-29 dispose d'un OSF ou d'un système de guerre électronique complétement passif capable de localiser une cible sans émissions radar (sauf celles de la cible) ? A mon avis non, le rafale oui.

Le MiG 29 d'un equivalent à l'OSF IRST + Pod (manque la camera en frontal mais dans l'absolu c'est exactement la même chose) concernant SPECTRA y'a pas sur le MiG mais bon, les RWR et ECM fonctionneraient tres bien (on parle pas du MiG 29 A/S mais bien du MiG 29M/SMT/MiG 35)

Pour info la RCS du MiG 29 est de 1.5m² donc difficilement detectable. Les MiG 29 derniere generation ont tous un equivalent de la Link 16 sauce moscovite [30]

Sinon Inconnu652000, j'ai toujours dit que les FRA devraient chopper des Su 30 mais beaucoup me prennent pour un cinglé, les pauvres si ils savaient [11]

[Dabohaze]

(...)

Pour info la RCS du MiG 29 est de 1.5m² donc difficilement detectable. Les MiG 29 derniere generation ont tous un equivalent de la Link 16 sauce moscovite [30]

En es-tu sur? J'ai toujours lu que les Mig 29 tournaient aux alentours des 4-5m² en config lisse. Ce qui est quand même nettement mieux qu'un Su30 et surtout F15 mais aussi moins bien qu'un M2000 voir un F16 (ces 2 doivent bien tourner autour des 1.5m²).

Après tu me diras qu'ils n'ont pas la même taille mais bon, ils ont à faire le même "job".

[Berkut]

La RCS du 29 a été remaniée par l'emploi massif de soudure et donc la disparition de nombreuses têtes de rivets, entre autres choses. Elle est donc maintenant d'environ 1.5m (Une baisse aussi significative est prévue pour le Su-35 BM) Pour le Su-27 et le cobra, les premières générations sans poussée vectorielle, plan canard ou autre rajout en faisaient sans souci, le flanker se ballada avec un angle d'incidence maximal de 120° env. depuis son lancement. Pour ce qui est du futur et du combat BVR on voit quoi? des appareils capable de frapper de plus en plus près (pas de radar donc portées réduites à 50/80km à tout casser) donc le BVR sera d'actualité quelques poignées de minutes. Dire qu'un appareil agile est inutile est quand assez fort de café. Les portées d'engagement (et les contremesures) et les vitesses relatives entraîneront forcément les dogfight et dans cas... Il suffit de voir les évolutions aériennes d'un OVT ou d'un Su-30/35 pour comprendre ce qui se passerait

[Spectra]

Il suffit de voir les évolutions aériennes d'un OVT ou d'un Su-30/35 pour comprendre ce qui se passerait

L'utilité de la poussée vectorielle des appareils russes est complètement "over-rated", c'est typiquement russe de faire une montagne d'une application qui fait le bonheur des amateurs de démonstrations aériennes, mais qui en fait n'a qu'une utilité marginale en combat.

En combat WVR (within visual range, en portée visuelle) il vaut bien mieux être équipé d'un HMCS et de missiles à poussée vectoriel avec capacités d'engagements grand angle/grande portée et lock after launch (style MICA).

De plus, même sans poussée vectorielle, l'agilité du Rafale est excellente et sa RCS est bien inférieure à celle d'un Mig 29 (même nouvelle génération).

[DEFA550]

Je suis pas connaiseur (...)

Alors inutile de s'aventurer dans des affirmations scabreuses.

Pour info la RCS du MiG 29 est de 1.5m² donc difficilement detectable.

Mais bien sûr... Multiplie par 3, au minimum.

La RCS du 29 a été remaniée par l'emploi massif de soudure et donc la disparition de nombreuses têtes de rivets, entre autres choses. Elle est donc maintenant d'environ 1.5m

[08]

Et les aubes de compresseur, elles sont masquées par soudure ? Et les matériaux composites de la cellule, ils sont soudés aussi ?

Ah ben non, y'en a pas...

Encore un petit effort, et le Mig-29 pèsera seulement 7000 kg, aura une SER de 0,1 m2 et des missiles capables d'attaquer n'importe quoi, n'importe où, n'importe quand et n'importe comment.

Prochainement sur vos écrans.

[TMor]

La RCS du 29 a été remaniée par l'emploi massif de soudure et donc la disparition de nombreuses têtes de rivets, entre autres choses. Elle est donc maintenant d'environ 1.5m (Une baisse aussi significative est prévue pour le Su-35 BM)

Oui, donc au niveau du M2000.

Pour le Su-27 et le cobra, les premières générations sans poussée vectorielle, plan canard ou autre rajout en faisaient sans souci, le flanker se ballada avec un angle d'incidence maximal de 120° env. depuis son lancement.

donc le BVR sera d'actualité quelques poignées de minutes. Dire qu'un appareil agile est inutile est quand assez fort de café. Les portées d'engagement (et les contremesures) et les vitesses relatives entraîneront forcément les dogfight et dans cas... Il suffit de voir les évolutions aériennes d'un OVT ou d'un Su-30/35 pour comprendre ce qui se passerait

Là, je suis d'accord avec toi. Particulièrement dans le cas où un avion sait qu'il jouira d'un avantage certains en dogfight (ex : un Rafale écrasant un Su-35 [08] ). Mais ça implique certaines choses : des missiles BVR en échec par exemple.

[Hitmoon]

Concernant la RCS de 1.5m² je l'invente pas, ca vien des specifications de RSK MiG [27] Ils auraient traité l'appareil pour qu'il absorbe de meilleure facons les emissions EM avec l'utilisation de nouveaux alliages et une nouvelle peinture, enfin, un peu le même travail que sur le rafale hein

[TMor]

enfin, un peu le même travail que sur le rafale hein

Oui on peut effectivement résumer en sautant les points les plus importants... [29] [27]

[Berkut]

Comme je le disais, le simple fait de passer à la soudure de manière généraliser à fait baisser la RCS de manière significative. Nouvel alliage aluminium et emploie de matériaux absorbants. A noter que cela est d'actualité depuis le MiG-29 M et pas seulement l'OVT. On peut voir aussi la suppression des prise d'air dorsales grâce à l'amélioration de la protection des entrées d'air contre l'absorption de corps étrangers. Les systèmes de détection optique sont en place depuis un bon moment déjà... Donc nous ne sommes plus dans la configuration chasseur léger de combat rapproché uniquement mais d'un appareil de combat léger multirôle doté d'équipement qui sont standard dans les appareils de chasse maintenant, il faut arrêter de croire que le sieur Rafale est le seul qui embarque OSF, liaison 16 et compagnie. Par contre contrairement au rafale, le MiG-29 OVT est doté d'un vrai radar lui. [30]

Enfin, je vois qu'il y en a toujours pour ne pas apprécier que le monde ne soit pas celui de Tom Clancy... [50]

Là, je suis d'accord avec toi. Particulièrement dans le cas où un avion sait qu'il jouira d'un avantage certains en dogfight (ex : un Rafale écrasant un Su-35 08 ). Mais ça implique certaines choses : des missiles BVR en échec par exemple.

Oui, bien entendu, cela implique des échecs en tir BVR mais quand on voit les capacités d'autoprotection des appareils modernes on est en droit de penser que le BVR sera plutôt du genre frappe d'opportunité qui aboutira avec de la chance mais ne serait plutôt que l'ouverture du bal, en clair on tire de "loin" pour le cas où mais au final on finit par se regarder dans les yeux et là, des appareils de type F-15 ou F-22 risquent de l'avoir sévère (Quand au rafale vs Su-35... même pas vrai d'abord [08] Une culbute et il le bute... Ou ils finissent en parachute en s'insultant et finissent la bagarre au poing [29])

[TMor]

Comme je le disais, le simple fait de passer à la soudure de manière généraliser à fait baisser la RCS de manière significative. Nouvel alliage aluminium et emploie de matériaux absorbants. A noter que cela est d'actualité depuis le MiG-29 M et pas seulement l'OVT. On peut voir aussi la suppression des prise d'air dorsales grâce à l'amélioration de la protection des entrées d'air contre l'absorption de corps étrangers. Les systèmes de détection optique sont en place depuis un bon moment déjà...

Merci pour les détails.

il faut arrêter de croire que le sieur Rafale est le seul qui embarque OSF, liaison 16 et compagnie.

Oui, enfin, sérieusement, qui croie ça ici ? [08] Bienvenue dans le monde moderne Berkut !

Par contre contrairement au rafale, le MiG-29 OVT est doté d'un vrai radar lui. [30]

Un vrai radar qui émet 3 fois plus fort, conjointement avec sa signature EM/IR 3 fois plus forte, pour être, au final, 9 fois plus facilement détectable...

[30]

Berkut ! Attends, t'en vas pas.

mais au final on finit par se regarder dans les yeux et là, des appareils de type F-15 ou F-22 risquent de l'avoir sévère (Quand au rafale vs Su-35... même pas vrai d'abord [08] Une culbute et il le bute... Ou ils finissent en parachute en s'insultant et finissent la bagarre au poing [29])

N'importe quoi. Le pilote de Rafale ne se laissera jamais surprendre par un cobra. Tu crois vraiment que les combats se font avec les avions qui se suivent en file indienne à 3mètres les uns des autres ? Le pil du Rafale voit le cobra, vire (sans passer au dessus) et se replace pendant que ton MiG convertit l'altitude en énergie. Fastoche. Un Rafale, c'est autre chose que ces grosses daubes de F-#%. Faut vivre avec son temps mon vieux !

Bon, plus sérieusement, ok pour les systèmes d'auto protection.... Mais je ne suis pas sûrs que ces systèmes marchent sans qu'ils soit avertis d'une menace.

Ton 35BM, s'il est attaqué par un F-22, si ses ECM ne détectent pas l'APG-77 en LPI, comment être si sûr qu'il verra le lancement du amraam ? Normalemnt, il le détectera trop tard.

[Spectra]

Par contre contrairement au rafale, le MiG-29 OVT est doté d'un vrai radar lui. [30]

Ils ont déjà du mal à l'équiper de moteurs 'propres', c'est pas demain la veille qu'ils pourront se permettre de donner des leçons de design radar à l'occident. [29] De plus la famille Mig 29 s'est fait botter les fesses dans tous les conflits où elle a été engagée : en effet, il serait peut-être temps de monter un radar dessus.

[Dabohaze]

Comme je le disais, le simple fait de passer à la soudure de manière généraliser à fait baisser la RCS de manière significative. Nouvel alliage aluminium et emploie de matériaux absorbants. A noter que cela est d'actualité depuis le MiG-29 M et pas seulement l'OVT. On peut voir aussi la suppression des prise d'air dorsales grâce à l'amélioration de la protection des entrées d'air contre l'absorption de corps étrangers.

Pour le M justement, j'avais lu que toutes ses modifs se résumé à un gain de tout au plus 1m². M'enfin, c'est déjà ça de pris!

En clair on tire de "loin" pour le cas où mais au final on finit par se regarder dans les yeux et là, des appareils de type F-15 ou F-22 risquent de l'avoir sévère

Tututut, le F15 est certe une bouse dans ce domaine de vol mais le F22 est lui capable de LA manoeuvre ultime: il s'est faire le Cobra comme les camarades prolétaires. [07]

Je connais la sortie. [08]

[Arka_Voltchek]

Le MiG 29 le peut vu que y'a un equivalent à l'OSF (IRST + Pod)

Oui et non, le mig29 peux effectivement tirer des missiles sans emissions radar avec ce système mais uniquement des missiles à guidage infrarouge (même le R-77 à besoin du radar pour le lancement) contrairement au rafale qui peux tirer ses mica am et ir avec l'OSF

@+, Arka

[DEFA550]

Comme je le disais, le simple fait de passer à la soudure de manière généraliser à fait baisser la RCS de manière significative. Nouvel alliage aluminium et emploie de matériaux absorbants.

Ben voyons...

- L'impact des rivets est insignifiant quand on a une SER de 5 à 10 m2 .

- Les matériaux absorbants ont une efficacité marginale. Ils n'ont un interêt qu'en complément de mesures beaucoup plus drastiques.

- Un alliage d'aluminium reste un métal (en l'occurence : aluminium-lithium, un grand classique), dont la réflectivité équivaut à un véritable miroir.

[TMor]

C'est bon tonton Defa ! Il sait bien qu'avec 1,5m², il est très très très très très très très loin du compte. La prochaine étape de MiG/Su, c'est d'arriver au niveau de l'Eurof : entre 0.1 et 1m². [50]

[Philippe Top-Force]

Dans la perspective de remplacer à terme ses Mirage 2000, Brasilia entend se doter d'avions de nouvelle génération. Paris est prêt à jouer à fond la carte du transfert technologique. Discrètement, Dassault Aviation tisse ou réactive ses contacts en vue de vendre son Rafale, aidé par la récente mise en service de l'avion de chasse au sein de l'armée de l'air française (« Les Echos » du 27 juin). Si la Grèce ou la Libye font figure de cibles export prioritaires et si les discussions avec le Maroc avancent bien, l'avionneur place aussi ses espoirs en Amérique du Sud, notamment au Brésil, où il étudie actuellement avec Embraer la possibilité de fabriquer l'appareil sur place pour les besoins des forces aériennes du pays. « Le processus est amorcé. On les aide à spécifier leurs besoins », indique-t-on de source proche du groupe. Contrat de maintenance Dassault n'est pas un inconnu au Brésil. Les forces aériennes du pays volent sur Mirage depuis très longtemps. A la fin des années 1990, l'avionneur a même pris 5,67 % du capital du constructeur brésilien avec, en toile de fond déjà, un projet de fabrication sur place d'un dérivé du Mirage 2000. Le projet - baptisé « Mirage BR » - ne verra finalement pas le jour, mais, histoire de sécuriser la présence de la France, Paris vient de vendre à bon prix une douzaine de Mirage 2000 à Brasilia et, fin septembre, Dassault et ses partenaires ont conclu un contrat de maintenance de ces avions. Les discussions avec Embraer marquent donc le début de l'étape suivante, qui pourrait déboucher sur la vente de quelques dizaines de Rafale au Brésil. Le président Lula vient d'ailleurs d'annoncer la relance du programme de modernisation de la flotte aérienne, qu'il entend mener à bien - s'il est réélu - pour que son pays joue son rôle de puissance internationale, en plus des besoins de surveillance du territoire. « On fera tout ce qu'il faut pour que les Brésiliens apprécient le Rafale », indique-t-on au sein de l'état-major. Prévue du 13 au 17 octobre, mais annulée pour cause d'élections, la visite du ministre brésilien de la Défense, Waldyr Pires, à Paris, devait y participer. Le camp français entendait bien profiter de l'occasion pour montrer qu'il soutenait, comme pour le Mirage 2000, le transfert de la technologie de l'appareil, même la plus sensible, indique-t-on de source gouvernementale. Plus pratiquement, les aviateurs français ne manqueront sûrement pas de faire remarquer à leurs homologues sud-américains que le Rafale, pour sa première participation, a gagné la coupe du célèbre exercice Otan « Tiger Meet » (*) en septembre, face aux F16 américains ou aux Tornado britanniques. « L'Eurofighter ne s'est pas déplacé », fait-on remarquer à Paris...

[Chris.]

Il n'empêche, cela serait bien pour le brésil. Car plus que sa force aérienne, sa marine a besoin d'un nouveau chasseur embarqué. Les A-4 étant dépassés tout comme les S-2.

[Arka_Voltchek]

Pas faux, , si l'ADA brésilienne s'équipe de rafale, il est probable que la marine fasse l'aquisition d'un petit lot (je doute que ça dépasse les 20ex mais c'est déjà pas mal), vu que si le brésil veux conserver le fosh, il à le choix entre : - le F18 C/D d'occasion, solution la moins couteuse à l'achat, mais soumis au bon vouloir américain (mais bon, "le bon vouloir" dans ce cas là a de bonne chance d'être "oui oui, avec plaisir") - le F18 E/F (quoique, vu le poids de la bestiolle, il faudrait vérifier si le catapultage ne pose pas de problème, en fait, ce n'est pas sur que se soit possible, déjà que pour le rafale c'est juste...), solution performante, mais aussi la plus coûteuse - Le Rafale M, solution coûteuse (comparé à la solution F18C/D) mais qui à l'avantage, si l'AdA fait l'aquisition du rafale C, d'avoir une comunité avantageuse pour ce qui est de l'entretien et de l'entrainement. @+, Arka

[chimère]

A ce qu'il me semble, le Sao paulo ne peut catapulter le Raf à pleine charge, ou je me trompe?

[Invité ZedroS]

Plus pratiquement, les aviateurs français ne manqueront sûrement pas de faire remarquer à leurs homologues sud-américains que le Rafale, pour sa première participation, a gagné la coupe du célèbre exercice Otan « Tiger Meet » (*) en septembre, face aux F16 américains ou aux Tornado britanniques.

[57]

J'savais po

[Chris.]

ça c'est digne des anglais... Tiger Meet c'est une rencontre amicale entre escadrille ayant pour emblème un tigre, alors si aucun escadrille de Typhoon n'est dans ce cas... Après, si c'est en air-air, forcément le rafale est meilleur qu'un tornado... En air-sol c'est plus serré mais le Rafale est quand même d'une génération que le Tornado... Quant aux F-16, c'est pas les meilleurs chasseurs US, loin de là, les F-15E et les F-22 sont meilleurs alors que le Rafale est un des meilleurs chasseurs européens...

[Arka_Voltchek]

A ce qu'il me semble, le Sao paulo ne peut catapulter le Raf à pleine charge, ou je me trompe?

Avec une rampe je crois il peux catapulter la rafale dans la plupart des configuration, il me semble aussi que les configurations les plus lourdes en sont exclus, mais ce genre de configuration n'est quasiment jamais utilisé en conditions opérationnelles normales (voler avec 2 bidon et 2 bombes guidés acompagné de 2 voire 4 mica, ça peux s'envisager, voler avec 3 bidons, 4 mica et 6 bombes guidés, ça, c'est quand même nettement moins probable, ce genre de configuration surtout testé pour voir jusqu'où l'avion peux aller sans danger).

@+, Arka

[Arnaud]

philippe : quel est ta source sur le vainqueur du Tiger meet ? [09]