[Rafale] *archive*

[faltenin]

Sinon pour les radars à antenne à balayage électronique actif ou passif, je ne crois pas qu'il y ait plusieurs cerveaux dans un radar AESA. Dans les deux cas il n'y a qu'une unité de traitement du signal. C'est l'émetteur chargé de générer l'onde radio qui est unique sur les radars à antenne passive et multiples sur les radars à antenne active.

L'émetteur d'un radar mécanique ou à antenne à balayage électronique passif (PESA) émet à haute puissance ce qui limite sa durée de vie à une centaine d'heure. Lorsqu'il meurt, le radar est hors service. Sur une antenne à balayage électronique actif, il y a des centaines de modules émetteurs-récepteurs, lorsque l'un d'entre eux s'éteint, il ne dégrade pas significativement la performance du radar.

Un autre avantage du radar à antenne à balayage électronique actif, c'est qu'il y a moins de pertes entre l'émetteur et l'antenne puisqu'il n'y a pas de déphaseur (PESA) ou de guide d'onde (antenne mécanique) entre l'émetteur et l'aérien de l'antenne : l'antenne est son propre émetteur. Cela donne une meilleure efficacité rayonnée.

Il y a d'autres avantages mais ce n'est pas un fil sur le radar ...  O0

[PolluxDeltaSeven]

Oui tu as raison, c'est plutôt "le coeur" que j'aurais du prendre comme métaphore, j'imagine. EN tous cas, merci pour tes précisions ;)

Enfin bon, j'ai essayé de vulgarisé, j'espère qu'à part ça, j'étais pas trop loin de la vérité ;)

[faltenin]

Je savais que tu savais, mais en tant que scientifique j'aime la précision ... et étaler ma science  >:( :lol:

[Eise]

merci beaucoup pour ces prescisions  =)

[PolluxDeltaSeven]

Je savais que tu savais, mais en tant que scientifique j'aime la précision ... et étaler ma science

Et bien tu fais ça très bien! (et en plus c'est moins long que mes romans-fleuves explicatifs et imagés!  :lol:

Je ne suis qu'un amateur, passionné certes, mais sans aucune formation technique. ça fait toujours plaisir de voir les vrais termes utilisés pour expliquer un phénomène (surtout quand on arrive à comprendre ce qui est dit, comme ici!  ;))

[DEFA550]

PolluxDeltaSeven,

Je te félicite et tiens à souligner l'effort de vulgarisation que tu as fourni au sujet des antennes PESA et AESA, mais je dois admettre à contre-coeur que ce n'était pas très clair...  :lol:

Les termes "actif" et "passif" s'appliquent bel et bien à l'antenne. Que ce soit sur un PESA ou un AESA, l'antenne est fixe, et le pointage du faisceau est obtenu électroniquement.

La différence entre les deux systèmes se situe au niveau du (des) émetteur(s). Sur un PESA, l'émetteur est un TWT classique (comme sur les radars à antenne mécanique), et l'antenne ne fait que rayonner le signal venant de l'émetteur (elle est donc passive, puisque ce n'est pas elle qui génère le signal). Sur un AESA, l'antenne est constituée d'une multitude d'émetteurs qui, combinés, constituent l'équivalent d'un TWT. Elle est dite "active" parce que c'est elle qui génère le signal de puissance (en plus de le rayonner).

[ZeusIrae]

Bon continuons dans les radars, c'est quoi un TWT?

[faltenin]

TWT = Traveling Wave Tubes, Tubes à Ondes Progressives en français.

Ce sont des amplificateurs d'ondes radio à haute puissance, utilisés pour les radars, mais aussi pour les systèmes de contre-mesures électroniques, les télécommunications.

Le principe des tubes à ondes progressives est basé sur l'émission d'un fin faisceau d'électrons dans une 'ligne à retard' à structure périodique non résonante conçue de telle sorte que le faisceau d'électrons soit en interaction avec une onde progressive se propageant dans cette structure.

http://www.thalesgroup.com/all/pdf/Sources_puissance_hyper(R).pdf

[c seven]

Moralité, il fallait laisser les parts de marché à Sagem, pour les TPE/Décodeur Canal + /Radar automatique sur les autoroutes et routes/Biométrie et empreinte.

Et pour l'électronique de défense, laisser Thales et EADS les autres marchés.

Prochaine victime, le fantassin avec le FELIN.  :lol:

Encore une fois SAGEM n'est pas tombé de la dernière pluie non plus et est très présente dans l'électronique de défense, pour tout ce qui est optronique notament.

Les capteurs optroniques du Leclerc, du Tigre, et du Rafale en l'occurence sont SAGEM. De même que ceux proposés à l'export par les russes sur leur SU30 dont le succès ne se dément pas, notament les versions les plus évoluées.

Voir aussi le SPERWER qui est un grand succès international dans le domaine très tendance des drone (sans l'aide de personne et sans l'aide de commandes étatiques en l'occurence) sans parler de très nombreux programme d'upgrade ici ou là où SAGEM est très présente. Plus tous les points notés par faltenin.

Donc SAGEM est, et reste, une très belle société moyenne dans le domaine de la défense.

Ce qui était plus nouveau pour SAGEM c'est le domaine du guidage de bombe, d'autant plus qu'on se rapproche du domaine de guidage de missile dans le cas de l'AASM.

Après c'est une question de gouts et de couleurs. Perso j'aime bien la diversité, ça crée plein de 'petits' problèmes à gérer mais ça évite les 'GROS' problèmes (demandez aux dinosaures...  =D).

Le cas de l'AASM est juste un 'petit' problème à gérer. En acompagnant cette société dans son développement, en l'aidant à passer le cap toujours difficile de l'industrialisation et en allant au bout de ce qui a été commencé (OSF, Gerfaut) on peut en faire un champion pour les décénie qui viennent. Ce qui serait très positif pour le pays.

(Et puis si c'est eux qui ont eu l'idée du kit avec 'booster', c'est quand même normal que ce soit eux qui prennent le marché après tout!)

[PolluxDeltaSeven]

Je te félicite et tiens à souligner l'effort de vulgarisation que tu as fourni au sujet des antennes PESA et AESA, mais je dois admettre à contre-coeur que ce n'était pas très clair...  cheesy

Les termes "actif" et "passif" s'appliquent bel et bien à l'antenne. Que ce soit sur un PESA ou un AESA, l'antenne est fixe, et le pointage du faisceau est obtenu électroniquement.

La différence entre les deux systèmes se situe au niveau du (des) émetteur(s). Sur un PESA, l'émetteur est un TWT classique (comme sur les radars à antenne mécanique), et l'antenne ne fait que rayonner le signal venant de l'émetteur (elle est donc passive, puisque ce n'est pas elle qui génère le signal). Sur un AESA, l'antenne est constituée d'une multitude d'émetteurs qui, combinés, constituent l'équivalent d'un TWT. Elle est dite "active" parce que c'est elle qui génère le signal de puissance (en plus de le rayonner).

Merci pour les précisions! ça à l'air vachement plus clair lorsque l'on sait de quoi on parle! (pour ma part, je me contente d'essayer de vulgariser les vulgarisations que j'ai pu lire!)

Cela dit, lorsque j'ai insisté pour dire que les deux antennes étaient "actives", c'était pour répondre à un malentendu et une confusion je pense de la part de Eise. En effet, on parle de plus en plus de radar ou d'antennes "passive" dans le sens "récepteur uniquement", se servant des ondes émises par d'autres émetteurs (radars civils, militaires, relais téléphones etc...) pour détecter des furtifs.

Quand je disais que les radars PESA et AESA étaient actifs, c'était dans le sens "émetteur" que je l'entendais.

J'ai essayé d'expliquer que les termes "actifs" et "passifs" pour les antennes AESA et PESA ne corresponde pas à la "nature" du radar (encore une fois, ne connaissant pas le terme technique, je cherche à simplifier... et donc c'est de facto plus compliqué!  :lol:) mais au mode de fonctionnement de l'antenne électronique.

Mais j'imagine que grace à tes compléments d'infos et ceux de Faltenin, Eise (et moi même!!!) a du rectifié de lui même mes erreurs et mes simplifications ;)

[Invité grinch]

on a refait la même connerie en notifiant le contrat felin auprès de SAGEM. D'après le dernier RAID, les experimentations menées en janvier-mars 2007, ont montré que l'optronique de casque retenue initialement par SAGEM ne convenait pas. L'équipe programme felin resout le problème en acquerant de nouveaux composants.

Ce qui signifie qu'une équipe étatique doit effectuer un travail de R&D alors qu'un marché a été notifiée auprès d'une boite privée!

En acompagnant cette société dans son développement, en l'aidant à passer le cap toujours difficile de l'industrialisation et en allant au bout de ce qui a été commencé, on peut en faire un champion pour les décénie qui viennent. Ce qui serait très positif pour le pays.

Je doute qu'un état en faillite aie le luxe d'accompagner une société deja bien implantée dans son coeur de métier et je crains que le programme FELIN aille dans un mur. Sagem se rencentrant sur son coeur de métier.

Un Etat doit promouvoir les R&D dans des domaines nouveaux afin de générer un champion mais il ne doit pas notifier auprès d'un bricolo un contrat afin de donner une lecon à un grand.

Le drone Sperwer n'est pas une réussite puisqu'un pays a du essuyer les platres de son developpement.

Il est surtout temps je pense d'arrêter d'acheter des bombes et des optiques de qualité militaire à des fabricants de (mauvais) téléphones portable simplement pour pas laisser le monopole à Thales!!

[DEFA550]

Cela dit, lorsque j'ai insisté pour dire que les deux antennes étaient "actives", c'était pour répondre à un malentendu et une confusion je pense de la part de Eise. En effet, on parle de plus en plus de radar ou d'antennes "passive" dans le sens "récepteur uniquement", se servant des ondes émises par d'autres émetteurs (radars civils, militaires, relais téléphones etc...) pour détecter des furtifs.

Quand je disais que les radars PESA et AESA étaient actifs, c'était dans le sens "émetteur" que je l'entendais.

Et c'est précisément ce genre d'explication qui créé la confusion. Il faut dissocier le radar pris dans son ensemble (actif, donc, puisqu'il émet un rayonnement), et son antenne (active ou passive selon sa technologie). D'ailleurs :

- PESA : Passive Electronically Scanned Array (Antenne passive à balayage électronique)

- AESA : Active Electronically Scanned Array (Antenne active à balayage électronique)

On ne parle bien que des antennes. De fait :

- MSA : (Mechanically Scanned Array) Radar actif à antenne passive (balayage mécanique)

- PESA : Radar actif à antenne passive (et balayage électronique).

- AESA : Radar actif à antenne active (et balayage électronique).

Bref. Au lieu de répondre à un malentendu, tu n'as fait que l'amplifier  ;)

Voir aussi le SPERWER qui est un grand succès international dans le domaine très tendance des drone

Il a aussi eu beaucoup de succès avec les taupes. Notament en raison de défauts de fabrication des composites. Réutiliser les moules à outrance fait faire des économies, mais pas pour le client...

[PolluxDeltaSeven]

Bref. Au lieu de répondre à un malentendu, tu n'as fait que l'amplifier

Il faudrait lui demander, mais je ne pense pas l'avoir plus embrouillé qu'au départ (enfin j'espère) même si j'avoue que c'était pas très clair!

Pour le néophyte (j'en fais partie! =D), que l'on distingue clairement les différents composants du système (ne pas confondre le radar et l'antenne) est certe important, mais cela ne lève pas forcément la confusion.

Ce que j'ai voulu distinguer dans mon post c'était d'un côté le mode de fonctionnement du radar ("actif" dans le sens "émetteur" et "passif" dans le sens "récepteur uniquement") et la nature de l'antenne électronique. Le fait est que j'ai voulu vulgariser, et comme pour la plupart des néophyte la distinction entre le radar et l'antenne n'est pas évidente, j'ai simplement repris ces éléments pour les affiner.

J'ai d'ailleurs bien précisé dès le début:

l'antenne comme le radar sont actifs, dans le sens où ils émettent des rayonnement et ne se contente pas d'en capter.

Je sais que techniquement ce n'est pas correcte à 100%, puisqu'il y a une confusion volontaire entre le système (radar) et un de ses éléments (l'antenne), mais je pensais que cela permettait de comprendre que l'antenne pouvait à la fois servir pour émettre (ce qui est considéré à tord, dans la vulgarisation, comme un système actif) tout en ayant un mode de balayage électronique actif ou passif.

En gros, je voulais montrer que les termes actifs/passifs ne s'appliquaient pas à la même chose (mode de fonctionnement vs nature de l'antenne). Et j'avais peur que si j'appliquais chaque signification à un ensemble différents (système vs antenne) la distinction ne soit pas évidente.

Enfin bon, j'imagine que lorsqu'on comprends mieux comment cela marche techniquement (comme toi ou faltenin) ça doit être plus facile non seulement à expliqué, mais aussi à repéré les erreurs dans le discours des autres, moi en l'occurence  :lol: (et tant mieux d'ailleurs, c'est à ça que sert un forum!!)

Bref, désolé de pas avoir été exhaustif et parfaitement exact! De toute façon, je crois pas que j'aurais été capable d'expliquer ça mieux que je ne l'ai fait, surtout sans avoir les bases techniques pour le faire!! (mais bon, vous êtes là pour combler nos lacunes à nous!  =D)

[weasel]

Elle en est ou SNECMA avec le devellopement le M-88 " ECO " ? Elle apportera un gain de puissance de combien de pourcent par rapport a la version M88-2 E4 ?

[azaazel]

0% il me semble, il dure plus longtemps c'est tout.

[TMor]

Le M88 ECO tel qu'il sera utilisé par la France lorsque ça aboutira n'apportera pas de puissance en plus.

Mais le moteur aura une bien meilleure durée de vie.

Tel que j'ai compris la chose, un client export pourra troquer la durée de vie pour plus de puissance (je suppose sans tomber en dessous de ce que l'on a maintenant). Et dans ce cas, je pense que ça devrait donner pas loin du M88-3 abandonné (+20% de puissance).

[PolluxDeltaSeven]

Il me semble que la version ECO choisie par la France n'apporte pas d'amélioration de la poussée, mais une diminution du coût d'entretien et un allongement de la durée de vie.

Cela dit, SNECMA propose une autre version (en fait, le même réacteur avec seulement quelques légères modifications matérielles, mais surtout une gestion électronique différente) n'offrant pas forcément d'amélioration flagrante de al durée de vie, mais permettant en effet de pousser jusqu'à 90kN.

On m'avait également fait vaguement comprendre il y a un ou deux ans que les réacteurs actuels pourraient pousser jusqu'à 85 voire 90kN sans trop de problème, avec principalement un déblocage logiciel et éventuellement quelques changements hardware mineurs. En gros, si on avait une grosse guerre sur les bras dans la semaine, on devrait pouvoir le faire.

Bon, en réalité, les seules conséquences seraient de flinguer les réacteurs à une vitesse incroyable, de réduire la sécurité des vols tout ça pour un avantage pas si énorme que ça (ça offrirait un avantage substantiel en interception sans doute, mais cela n'offrira pas une vitesse maximale plus importante pour autant et ce n'est pas ça qui permettra d'emporter plus de charges, étant données le nombre limité de configurations d'emport validées)

EDIT: désolé pour le retard de la réponse. Vu que le site arrête pas de planté, y'a eu deux réponses avant que la mienne n'arive à bon port  :-[

[Eise]

je me demandais : pourquoi la marine n'a pas commander de rafale bi place ? puisque apparament ils sont plus performant pour les missions de bombardement, et que la marine c'est essentiellement des missions de bombardement qu'on leur confie, non ? alors pourquoi n'ont ils pas commandeé de biplace ?

je sais pas si vous comprendrez, je suis encore un peu fatiguer là  :P

[TMor]

Une telle version biplace a été envisagée figure toi, relativement tard. C'était le Rafale N.

Elle devait être la plus lourde, moins de carburant, pas de canon du tout. Mais elle offrait l'option biplace à la Marine. Puis faute de moyen, elle a été abandonnée. C'est très récent, 2002 ? je ne sais plus.

Certains auront dit que cet abandon n'est pas si grave parce que l'avion est suffisamment bien fait pour permettre à un pilote unique de gérer toutes les situations· Un propos intervenu à un moment où même l'AdA remettait en question le rapport de 2/3 de biplace, pour les même raisons.

Mais dans les deux cas, on a aussi dit que c'était purement pour des raisons budgétaires.

La vérité doit être entre les deux. Mais lequel est le plus vrai... ?

[pascal]

Oui les budgets...

Et aussi autre chose de plus "impalpable", qui fit aussi débat dans l'Adla à l'arrivée de certains 2000;

LE FAIT POUR LES PILOTES DE DEVOIR TRAVAILLER A DEUX.

N'allez pas croire que ce fut négligeable, il y a une bonne part de fierté là dedans, notament chez les aviateurs embarqués.

J'en avait discuté à Orange avec des pilotes du 1/5 et un certain nombre m'avait dit en substance "je n'aimerais pas bosser avec un gars derrière moi"...

En tout cas le Rafale N avait des détracteurs pas de canon (mais à l'époque on ne considérait que les sommations air air!) moins de pétrole... des études couteuses...

[ARPA]

Et puis le biplace c'est aussi pour que le pilote soit moins fatigué après un vol de plusieurs heures nécessitant plusieurs ravitaillements. Si la mission utilise un KCX ça veut dire que le rafale peut partir de la piste utilisé par ce ravitailleur donc on peut utiliser des rafales B. Mais si on se contente de se ravitailler sur des rafales M en configuration ravitailleur ça veut dire que la mission sera moins longue.

Bon évidemment il y a des exceptions comme l'Afghanistan ou les porte-avions servent à compléter les bases terrestres donc les avions embarqués sont ravitaillés en même temps que les avions terrestres par les tanker de l'armée de l'air. Mais c’est un peu du gaspillage et un GAN peu facilement (et avantageusement) être remplacé par une escadrille basé à terre.

[pascal]

@arpa

oui mais un PAN ne se prend pas les obus de mortier et les tirs de la guerilla

à Kandahar çà a déjà couté un Harrier GR9 au Brit et un Chinook en 2007...

des obus et roquettes sont tombés à 200 m du dispersal des français...

l'exemple sud vietnamien est encore plus parlant

plutôt que de remplacement avantageux je parlerai de complémentarité  ;)

[zyprexa]

Voici une petite video d'un rafale quand je la voie je suis toujours aussi surpris par la manoeuvre

:O

http://www.liveleak.com/view?i=9fe_1199633828&p=1

[benji]

Oui, çà a déjà été posté, c'est vrai que c'était pas loin de faire "splash".

Contrairement à ce qui est dit dans le commentaire de la vidéo, ce n'est pas une nouveauté. La vidéo a été prise à bord du Charles de Gaulle.

[Rafale56]

Quelques précisions sur l'échec du Rafale en Arabie Saoudite dans cet article du Monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-996946,0.html