[Rafale] *archive*

[TMor]

A la base, c'est une munition air-air. Pour le Rafale.

En effet, la cartouche, c'est du 30x150mm, alors que les DEFA utilisaient du 30x113. Pas compatible, donc, avec les Mirage.

[DEFA550]

Mais enfin on ne développe pas un avion pour tirer un type de munition !!

On développe un avion pour qu'il vole, ensuite pour qu'il soit capable d'effectuer un ou plusieurs types de missions, et enfin on intègre les armes nécessaires à ces missions. C'est un processus long, fastidieux, et très coûteux.

Est ce que ce n'est pas plus cher de devoir déployer un rafale et un M2000 pour illuminer au profit du Rafale, plutôt qu'un Rafale indépendant ?

Sachant qu'une patrouille est composée au minimum de deux avions, la question devient : "Est-ce que ce n'est pas plus cher de devoir déployer un rafale et un M2000 pour illuminer au profit du Rafale, plutôt que deux Rafale indépendants ?".

Ce à quoi je répond qu'à l'heure actuelle, l'heure de vol en M2000 est plus abordable.

sinon est ce que les bombes lisses sont intégrées ou prévues sur le Rafale ?

Ca le sera quand le besoin s'en fera sentir. Maintenant si tu veux payer l'addition, aucun problème. C'est comme si c'était fait !  :lol:

[TMor]

Alors là t'es en forme, DEFA !

=D

[homerleng]

Vaste débat que tout celà. Ca équivaut à vouloir acheter une voiture mais sans les options et vouloir les rajouter après. Que ça serve de leçon pour nos décideurs. Manquerait plus que l'on en perde un à Kandahar par un tir de mortier ou un RPG.  :O :-[

Je ne pense pas que le rafale ou les autres appareils que l'on enverra soient adapté à l'heure actuelle pour faire de la guerre contre-insurectionnelle comme le théatre afghan. D'ailleurs aucune armée de l'air employée là bas n'est réellement adapté à faire du COIN. Il est très dommageable d'avoir abandonné des avions de type Bronco, A10, et autres skyraiders pour ce type de guerre. Nous n'avons pas retenu les leçons des guerres d'Algérie ou du Vietnam et autres conflits de type assymétrique. La technologie aussi puissante soit-elle ne peut battre des combattants déterminés, dissimulés et connaissant par coeur la moindre parcelle de terrain où ils circulent. Ce qu'il nous faut, et ce n'est qu'un avis qui n'engage que moi, ce sont des avions à hélices, suffisemment rapide, bien blindés, avec une bonne capacité d'emports de roquettes, de pods canons et de bombes lisses ou guidées peu importe mais de 125 kg et qui peuvent assurer une permanence aérienne totale et au plus près des troupes près à frapper au besoin d'un groupe de combat aux affaires avec les ennemis. Il ne faut pas oublier qu'en Afghanistan c'est une guerre totale avec des talibans déterminés à faire couler le sang de chaque occidentaux qu'ils croiseront en face d'eux. Ca ne se résume pas à une poignée de jets près à balancer une bombe ou deux de temps en temps. Je trouve que les médias ont oublié cette notion et malheureusement on en parle pas assez. L'arme aérienne doit être au service des combattants au sol et n'a jamais permis de gagner à elle toute seule une guerre. Soit nos état-majors y mettent le paquet et adapte les moyens à y mettre ou soit ils sont condamnés à envoyer encore pour longtemps des jeunes gens au casse pipe pour un conflit qui durera encore et encore.

Enfin ce ne sont que mes états d'ames mais je ne peux m'enpêcher de penser aux hommes qui meurent tous les jours là bas et ceux là parce qu'ils ne sont pas forcément français on se permet de les oublier pour des considérations médiatico-politiquo-commerciales

Bon d'accord les modos je suis hors sujet mais j'ai pas pu m'en empecher.  :-[

[Eise]

ben c'est ce que voulait Morin en fait  =)

[PolluxDeltaSeven]

Alors mieux ou pas que l'A2SM ? Cette arme en vaut-elle encore le coup alors que l'on pourrait acheter du JSOW ou de l'EPW2 sur étagére pour des coups d'intégration maitrisés ?

Pourquoi acheter du JSOW?

A la base, le JSOW était sensé remplacer les vieux disperseurs de sous-munitions en offrant une certaine capacité stand off à l'arme. Ensuite, devant les déboires américains du programme JASSM, l'utilisation du JSOW a été diversifiée à d'autres tâches (anti-piste, frappes d'objectifs durçis, frappe anti-navire etc...).

De notre côté, on a le couple Apache/Scalp pour ce qui est de l'attaque stand-off (objectifs durçis ou sous-munitions anti-piste), et pour tout le reste on a l'ASSM, qui est bien plus polyvalente, souple d'emploi et économique que le JSOW.

Je ne critique pas les équipements US cela dit! Nous avons un panel d'armes, eux ont le leur, il n'y a pas de "meilleur". C'est juste que le JSOW n'a vraiment pas sa place dans notre arsenal, il ferait doublons à peu près pour tous ces usages.

Alors bien sur l'AASM actuel (décamétrique, même si en réalité elle ne tape pas forcément plus loin qu'une GBU-12) n'est pas l'arme idéale pour du CAS lorsque les troupes sont au contact! Mais bon, même une GBU-22, bien plus précise, serait "too much" dans un tel cas de figure. Dans un tel cas de figure, l'idéal serait encore un Super Tucano ou un hélico ou, à défaut, une GBU de 125kg maximum. Et puis le Rafale peut aussi faire des "shox of force" et du tir canon.

Mais bon, ça ne veut pas dire que l'ASSM et les GBU-12/22 n'ont pas leur place en A-stan!! Toutes les missions n'impliquent pas des troupes au contact rapprochées! Si c'était le cas, personne ne ferait voler d'avions de combat et seuls les hélico survoleraient l'Afghanistan!!

Sinon, pour revenir sur les qualités propres à l'ASSM qu'on ne retrouve ni sur les EGBU ni sur les JDAM, on peut déjà parler de la propulsion, qui implique une capacité d'évolution supérieur, une plus grande portée,  le tir sur le côté voir "derrière l'épaule", une meilleur maniabilité qui permet d'augmenter la capacité de destruction tout en limitant les dommages collatéraux (dans ce sens, une AASM décamétrique pourrait être préférable à une GBU-12 "métrique" pour du CAS, dans certains cas).

Sans compter que l'AASM peut être tirée en salve, voire même "sauter les montagnes" (viser des cibles situées au dessus de l'avion tireur si celui-ci évolue dans une vallée par exemple).

Cela dit, même si ça énerve DEFA (désolé, ce n'est pas le but premier!  ;)), je suis du même avis que Faltenin! C'est bien beau de vouloir commencer par l'intégration d'équipements "inédits", mais les précédents nous ont montré que ça risque surtout de retarder voir d'empêcher tout bonnement l'intégration d'armements bien plus utiles. Au final, cela conduirait à avoir des flottes d'appareils spécialisés, ce qui serait un comble alors qu'on promet un Rafale "omnirôle" sur les marchés export.

Pour moi, la véritable bonne nouvelle avec les déploiements du Rafale en Afghanistan, ce sont les Crash Program (GBU, Damocels, canon air-sol, pod de ravito). Sans cela, on aurait du attendre 2012 la capacité "nounou", et peut-être la dissolution des derniers escadrons de Diesel pour voir une éventuelle (oui bon, parce qu'on est jamais sur qu'on nous les paye tous ses "bonus") intégration de Damocles et de GBU?? C'est une vision pessimiste, certes, mais quand on voit les sous-équipements de certains navires dans la Royale, j'ai toujours un peu peur qu'on fasse pareil avec nos avions (et force est de constater que ce fut d'ailleurs le cas avec le Mirage 2000, d'une certaine manière)

Le Rafale est capable d'embarquer tout l'arsenal air-sol français? Et bien intégrons les équipements! Les Américains, les Anglais, les Hollandais, les Indiens et les Brésiliens le font, pourquoi pas nous?

Je caricature bien sur, mais en temps que contribuable j'aurais préféré payer plus cher pour avoir une flotte de Mirage 2000N capables de tirer des GBU, même si c'est juste "au cas ou", et je suis bien content d'avoir un Rafale capable de tirer (et l'ayant fait!) des GBU au combat. J'ai pas envie d'attendre qu'on ai besoin de balancer des Scalp pour qu'on sorte nos joujoux du hangar! Et j'ai pas non plus envie d'attendre qu'on ait besoin de telle ou telle capacité pour qu'on nous fasse une intégration éclair. Je préfèrerais que tout soit prévu dès le départ, même si cela demande des moyens?

Vu que de toute façon il fallait bien qu'on fasse ses intégrations, ne serait-ce que quand les Diesel seront retirés du service, j'aurais préféré que tout soit prévu depuis le départ plutôt que d'avoir des Crash Program couteux ou une longue attente sans certitude.

En gros, je comprend ta position DEFA: vu qu'on a des ressources limitées, autant intégrer d'abord les équipements les plus nécessaires.

Mais en même temps, quand on voit d'un côté ce que ça nous a couté de faire des Crash Program, et de l'autre les risques (d'annulation) qu'il y a à toujours reporter certaines intégrations, je me dis que si on avait "construit la pyramide par la base" ou, mieux encore, si on avait eu le pognon pour tout faire dès le départ, comme ce qui est prévu pour le F-35 ou comme ce qui a été fait sur le Gripen, on aurait peut-être pu non seulement éviter les surcouts actuels mais aussi assurer un peu mieux à l'export.

Mais bon, c'est toujours facile de faire ce genre de raisonnements a postériori. Disons que j'ai toujours aimé les trucs avec pleins d'options clefs en main, ça peut expliquer! :lol:

[c seven]

On en a rien a faire de l'Afghanistan. Ca n'a jamais été une zone d'influence française et ça ne sera jamais.

Alors autant que ça serve de terrain d'entrainement/expérimentation de nos matériels Rafale et AASM.

Mais il n'y a pas que l'Afgha' non plus...

Etre en mesure frapper un pays comme la Syrie par exemple c'est une autre histoire, d'autres optimisations et ça n'a que trop attendu....

Ce qu'il nous faut, et ce n'est qu'un avis qui n'engage que moi, ce sont des avions à hélices, suffisemment rapide, bien blindés, avec une bonne capacité d'emports de roquettes, de pods canons et de bombes lisses ou guidées peu importe mais de 125 kg et qui peuvent assurer une permanence aérienne totale et au plus près des troupes près à frapper au besoin d'un groupe de combat aux affaires avec les ennemis.

Le Tigre peut-être?

Ah oui, il est en retard aussi  ^-^

[DEFA550]

Cela dit, même si ça énerve DEFA (désolé, ce n'est pas le but premier!  ;)), je suis du même avis que Faltenin! C'est bien beau de vouloir commencer par l'intégration d'équipements "inédits", mais les précédents nous ont montré que ça risque surtout de retarder voir d'empêcher tout bonnement l'intégration d'armements bien plus utiles

Et je ne lâcherai rien !  =D

Parce que quand tu dis "bien plus utiles", ils sont utiles pour qui ? Pour quoi ? Pour quand ? Pour où ?

Si on veut tirer des GBU-12, on a actuellement plus de 200 avions capables de le faire. Est-ce vraiment "utile" d'en doter aussi, à grands frais, le dernier né ou est-ce simplement un caprice ? Je dis à grands frais, parce qu'il faudra quand même payer pour faire ce qui était prévu : l'intégration complète des BGL, y compris la GBU-12. Le crash programme n'a servi qu'à pomper des resources pour pouvoir larguer des GBU-12 (j'ai bien écris "larguer", et pas "tirer" parce qu'il y a une nuance qui échappe à beaucoup de monde) avec 2 ans d'avance sur le calendrier. Le travail accompli sur cette (pseudo) capacité ne servira à rien pour la suite, puisque pratiquement tout reste à faire. Le résultat net, c'est que les resources engagées dans ce programme manquent ailleurs.

PS: A vendre sticker "combat proven", 3.000.000 € à débattre (très peu servi).

[pascal]

Ce qu'il faut comprendre c'est que sur un avion on développe les programmes

VOULUS PAR LE CLIENT... FAUT LE COMPRENDRE CA !!!!!

Or là le client après la Bosnie il voulait avant tout du GPS tout temps... en se disant que le laser le 2000D pouvait le faire ainsi que les F1 et le N qui eux pouvaient le larguer ou le tirer

En plus c'est bon pour l'export

Si la DGA et l'utilisateur veulent tel type on intègre tel type point barre

Le pb est de savoir si  çà sera toujours justifié X années plus tard...

C'est hyper complexe d'intègrer une munition intelligente sous un avion quand il s'est agit d'intègrer les BGL américaine sous le 2000 D durant la Bosnie ça a été tout un cirque car les Mk 82 et 84 n'avaient pas du tout les mêmes caractéristiques et comportement que les SAMP et autres "Arcole" de 2000 livres qui elles avaient servi à configurer le système de l'avion pour le tir air sol.

Bref il a fallu demander à Raytheon de fournir les polaires des bombes...

Ben là c'est pareil, comme c'est long et que ça coûte cher le client demande en priorité l'intégration des armements dont il veut se doter en priorité et dont il entend faire son cheval de bataille.

L'A-stan s'invite dans les EM depuis 2002 c'est court en terme de programme. On fait avec ce qu'on a...

Si on veut faire de l'appui en A-stan c'est comme en Algérie au niveaux des objectifs, des gars à pieds ou en véhicules qui se fondent dans le paysage et la population.

Alors effectivement le soutien aérien dans ce cas là est spécifique mais il faut pas se leurrer.

Pourquoi on privilégié le stand off et le guidé en A-stan

1) Pour essayer de pas perdre de zincs

2) Pour essayer de limiter au max les tirs fratricides et les dommages colatéraux

3) Parce qu'on pas grand chose d'autre en magasin à par les "Warthog"

l'a-stan est une guerre de moins en moins comprise de plus en plus "merdique" imaginez demain les "unes" du genre un 2000 D abattu en A-stan un pilote tué l'autre porté disparu...

Le RAFALE VA TIRER AU CANON AURA DES ROQUETTES car il va en avoir besoin (pour raison commerciales)... en crash program car au départ il n'était pas prévu qu'il le fasse.Il faut montrer en plus que l'avion sait tout tirer

Quant à revenir aux avion COIN ça veut dire une chose il faudra accepter de perdre des pilotes

regardez le A1 et le AD4 au Vietnam

efficaces mais plus de 200 avions abattus

[faltenin]

Je crois qu'on a bien compris la différence entre tirer et larguer, la GBU22 éjectée en mode urgence quoi ...

Quant aux 200 avions capable de tirer des BGL !! ?? Il faudra que tu m'expliques parcequ'avec la dizaine de nacelles de désignations il va falloir faire des miracles du genre de la multiplication des pains. Ensuite est ce qu'un M2000C ou un F1CR sont capable de tirer une BGL ? J'en doute. est ce qu'il ne faut pas un écartomètre laser sur le tireur pour qu'il s'assure que la bombe est capable de recevoir la réflection du laser d'illumination ?

De toute façon nous ne parviendrons pas à tomber d'accord sur le sujet donc on va devoir vivre avec et "agree to disagree" ...

D'accord avec Pascal pour dire que les avions à hélice au dessus d'un champ de bataille ce n'est pas une bonne idée. D'ailleurs voici ce qui leur arrive :

Un appareil tchadien abattu par les rebelles 2 jours après sa mise en service d'aprèes Flex297 qui a posté ces images sur le forum AFM.

Sinon à titre purement spéculatif n'aurait il pas été possible de doter le Rafale d'une capacité de désignation laser en interne ? Est ce qu'il n'est pas possible de marier les capacités de l'OSF et du damoclèes en une seule unité ?

Et quid d'une provision pour un système DIRCM (contre mesure infrarouge dirigée) ?

[g4lly]

Je crois qu'on a bien compris la différence entre tirer et larguer, la GBU22 éjectée en mode urgence quoi ...

Quant aux 200 avions capable de tirer des BGL !! ?? Il faudra que tu m'expliques parcequ'avec la dizaine de nacelles de désignations il va falloir faire des miracles du genre de la multiplication des pains. Ensuite est ce qu'un M2000C ou un F1CR sont capable de tirer une BGL ? J'en doute. est ce qu'il ne faut pas un écartomètre laser sur le tireur pour qu'il s'assure que la bombe est capable de recevoir la réflection du laser d'illumination ?

C'est l'autodirecteur/ecartometre laser de la bombe qui remonte l'info au pilote ! nan ?!

Pour les 200 ... M2000N + M2000D + F1CT

[faltenin]

A G4lly

Quand la bombe est totalement intégrée au système d'arme peut être, mais est ce le cas sur un M2000C, un 2000N ou un F1CR ?

Sinon je me permets de poster ici le témoignage d'un pilote "Enzo" sur les circonstances de l'accident du Rafale que j'ai trouvé sur le blog secret défense et que j'ai trouvé très intéressant. J'espère que cela ne viole aucune loi du forum (sinon sentez vous libre d'éditer le message):

Je suis navigateur dans l’armée de l’air, totalisant 20 ans d’expérience et 3400 heures de vol, dont 3000 sur Mirage 2000N. Je connaissais le pilote qui est «mort en service commandé» le 6 décembre 2007. C’est pourquoi je ne peux laisser certains dégoiser ou énoncer des contre vérités, même naïves, sans faire quelques commentaires et mises au point.

1ere question : Comment un pilote expérimenté, chef de patrouille, a-t-il pu « oublier » de regarder son horizon artificiel et/ou ne pas voir qu’il piquait vers le sol ?

Pour commencer à répondre, je tiens à préciser un point : ce pilote était Chef de Patrouille. Cela signifie qu’il avait passé des qualifications (couronnant une phase d’entraînement intensive de 4 à 6 mois) certifiant son aptitude à mener au combat, dans tous types de mission, 4 avions de chasse ou plus. Cela ne signifie pas qu’il était lors de ce vol «leader» de la patrouille. En l’occurrence, il était équipier.

2eme précision : pour un pilote civil, voler en IMC (conditions météo impliquant un vol aux instruments) est «une fin en soi» ; ce que je veux dire, c’est que dans l’aéronautique civile, on vole aux instruments en palier, en navigation haute altitude, ou pour effectuer une approche vers une piste pour se poser ; dans ce dernier cas, c’est une phase de vol exigeante, qui induit une charge de travail parfois très élevée. Dans notre milieu, le vol en IMC n’est qu’un moyen : il nous faut être performant et remplir nos missions de jour comme de nuit, et quelles que soient les conditions météo.

Reparlons charge de travail. Le pilote civil doit «se battre» avec ses instruments pour poser son avion en toute sécurité, malgré la pluie, les rafales de vent de travers, les turbulences… ce n’est pas toujours facile, et on se retrouve rapidement «à fond», même à deux pilotes. Le pilote de chasse est dans la même situation et doit en plus gérer ce qui suit :

• nous sommes quatre avions dissociés (chacun évoluant de manière séparée) dans la zone: où sont les autres (sécurité du temps de paix : éviter la collision en vol) ?

• où est mon leader (considération d’entrainement: il faut que l’un des deux avions soit toujours face à la menace simulée pour avoir une situation radar, en informer l’autre et pouvoir tirer un missile) ?

• où est «l’ennemi» (considération d’entrainement : je dois connaitre sa position pour savoir si je suis dans le domaine de tir de ses missiles, s’il est dans le domaine de mes propres missiles, comment je dois manœuvrer pour l’intercepter, etc.) ?

• où est-ce que je me situe par rapport aux limites de la zone d’entraînement, aux voies aérienne, aux avions civils signalés par le contrôleur ?

• combien de carburant reste-t-il dans mon avion (je consomme tant par minute, il me faut tant pour rentrer au terrain, cela me laisse tant pour travailler sur zone, donc pour tirer mes missiles ou préparer mon esquive, etc.) ?

Et cette liste n’est pas exhaustive.

Cela signifie qu’il est impossible de comparer la charge de travail induite par le fait d’être en IMC dans un avion civil en IFR et dans un chasseur en mission d’entraînement opérationnelle, n’en déplaise aux pilotes professionnels ou amateurs. De plus, les missions exécutées actuellement par les équipages de l’armée de l’air sont incroyablement plus complexes qu’il y a 15 ans, n’en déplaise aux anciens pilotes militaires. J’ai constaté moi-même l’évolution.

Tout ceci pour vous expliquer que, au moment de l’accident, le pilote était très certainement en train de gérer l’aspect tactique de la mission (où sont-ils, où est mon leader, comment allons-nous manœuvrer en tant que patrouille pour atteindre les objectifs de la mission, etc.), tout en pilotant son avion de manière instinctive, en se reposant à 95% sur des infos sensorielles (ce que son corps ressentait : je suis en palier stabilisé ailes à plat, après avoir «tapé un break» -effectué un virage aux limites de manœuvres de l’avion- à 6G). Son regard devait être dirigé vers la visualisation tactique, qui regroupe la carte, les pistes radar, les alarmes de guerre électronique, les informations sur l’armement, mais dans laquelle n’apparait pas l’attitude de l’avion. C’est certainement là qu’intervient la désorientation spatiale: la situation devait être claire pour lui, il sentait l’avion. Hors, il s’avère qu’il devait commencer à piquer, mais sans le ressentir. Aucun pilote n’est à l’abri de ce genre de chose, quelles que soient ses qualifications et son expérience. La plupart d’entre nous ont déjà ressenti ce phénomène. Et donc, si on ne sent pas ce piqué, pourquoi, alors que la charge de travail est extrêmement élevée, jeter un coup d’œil sur l’horizon artificiel ? Et, finalement, quand une sonnette d’alarme retentît au fond de votre tête, vous vérifiez vos instruments, et corrigez la trajectoire de l’avion, comme vous y êtes entrainé; en espérant que cette trajectoire puisse éviter le sol. En effet, passé une certaine combinaison des paramètres altitude / vitesse / angle de piqué, «ca ne passe plus»: il n’y a pas assez de place pour la ressource avant le sol. La différence entre une frayeur et un accident, dans ce métier, se compte en secondes, voire en fraction de seconde. L’histoire de l’aviation est pleine d’accident où il a été prouvé que le pilote à piloté son avion jusqu’à l’impact au sol, persuadé que «ça devait passer»; les anglo-saxons appelle ça le CFIT (Controled Flight Into Terrain).

Attention, cette hypothèse n’engage que moi. Je ne sais pas si une ressource a été initiée, ni même si le pilote a eu le temps de se rendre compte de quoi que ce soit. Mais, oui, en tant que professionnel je peux vous certifier que la désorientation spatiale, associée à une charge de travail importante, est plus que plausible.

2eme question : Pourquoi conclure aussi rapidement à la désorientation spatiale ?

Personne n’a encore conclu à quoi que ce soit ! Il s’agit, à ce stade, de l’hypothèse la plus probable. Les enregistreurs de vol ont été retrouvés et dépouillés. Les enquêteurs savent exactement ce qui s’est passé dans l’avion jusqu’à l’impact (paramètres de vols, positions exactes des gouvernes, du manche, de la manette des gaz, des interrupteurs …), contrairement à l’ensemble des gens qui écrivent sur ce forum, y compris moi-même!

3eme question : Pourquoi le Rafale n’est-il pas équipé de GPWS (Ground Proximity Warning System, système alertant l’équipage de la proximité du sol) ?

Il en est équipé ! Du moins, comme pour la plupart des chasseurs modernes, d’un système alertant le pilote de manière visuelle et auditive qu’il atteint une altitude qu’il a lui-même sélectionnée. Au pilote d’afficher une altitude «utile» et de suivre les indications du système le cas échéant.

4eme question : Pourquoi le corps n’a-t-il été retrouvé que le lendemain ?

Les faits : certains morceaux lourds de l’avion et la cabine de pilotage ont été retrouvés à 15 mètres sous terre.

J’espère que la famille ne lira jamais ce qui suit : gardez en tête ce chiffre et essayez d’imaginer l’état d’un corps humain qui percute le sol dans un avion à plus de 1000 km/h… c’est seulement la pudeur qui fait que l’on utilise le mot «corps» ; on parle parfois de «débris humains». Lors de l’accident d’un Mirage 2000N, il y a des années, on a mis 8 heures avant de comprendre qu’il y avait bien deux corps dans les restes de l’avion; et l’impact avait eu lieu à «seulement» 700 km/h en quasi palier ! Je pense (espère…) qu’il est inutile d’aller plus loin.

5eme question : Pourquoi a-t-on perdu le contact radar sur cet avion volant à 4000m (12000 pieds) ?

Tout simplement à cause du crash lui-même ! Le contact a certainement été perdu à l’impact. Et vu la rapidité de la perte d’altitude et la période de rafraichissement des échos radars sur les écrans des centres de contrôle au sol, le contrôleur de zone n’a certainement même pas vu le départ en piqué.

6eme point : Ces conclusions arrangent les affaires de Dassault, l’armée, le gouvernement, etc.…

Faux et archi-faux !!! Il serait au contraire dans l’intérêt de Dassault de corriger quelque problème grave que pourrait avoir l’avion. Mais il serait de l’intérêt de ses concurrents de laisser courir certains bruits !

Il est dans l’intérêt de l’armée de l’air (et du gouvernement) de savoir exactement ce qui s’est passé pour ne pas perdre à nouveau un pilote et un avion.

Arrêtez avec la crainte du complot. Depuis plus de 15 ans, l’armée de l’air s’est engagée dans un plan «Facteur humain», comme les compagnies aériennes. Tous les accidents, incidents et retours d’expérience sont analysés et décortiqués. L’analyse (appelée systémique à juste titre) remonte toujours le plus loin possible en amont. Les conclusions purement techniques sont rendues publiques sur le site du BEA-D, allez y jeter un œil.

7eme point : Le rafale est «une daube», pas au niveau des concurrents US

Cet avion vole depuis 20 ans, sans problème de commande de vol ou de moteur (ceux d’entre vous qui l’on vu en meeting le savent), contrairement à pas mal d’autres chasseurs dans le monde qui ont souffert de problèmes de jeunesse (Tornado, F-16, F-18, F-22, entre autres). Il est en service dans l’aéronavale depuis bientôt 10 ans, sans rencontrer aucun problème de sécurité. Il ne saurait donc être question de vice caché par le constructeur.

Et pour les détracteurs de tout poil : oui, j’ai volé sur Rafale, pour une mission de nuit similaire à celle qui a couté la vie à mon camarade. J’ai effectué la même mission la semaine d’après à quatre 2000N, face à deux Rafale; je peux vous certifier que le système d’arme de cet avion est EXTRAORDINAIRE, il n’y a pas d’autre mot. Il a tout ce que j’ai toujours voulu avoir dans mon avion. Cela dit, c’est la moindre des choses, il aurait du être opérationnel en 1996. Et, non, il n’est pas dépassé : les mises à jour du système se font de manière informatique et la mise au point a continué pendant les différents ajournements du programme. Demandez aux pilotes US qui s’y sont frotté ! Ils le considèrent lors des exercices communs comme une menace de haut niveau et se félicitent que la France soit de leur côté… Quant aux (non) ventes à l’étranger, on ne vend malheureusement pas un avion de combat comme une voiture : la décision est toujours d’ordre politique (ce qui signifie en clair que ce n’est pas toujours, loin s’en faut, le meilleur qui gagne).

Alors, quoi ? C’est la faute de l’avion, du pilote, de l’armée, de Sarko ?

Evidemment, c’est la faute du pilote : il n’aurait pas du voler, ce soir-là !

Oui, c’est la faute de l’avion : il s’est tué en Rafale, non ?

C’est aussi la faute de Dassault : c’est l’entreprise qui fabrique le Rafale !

Malheureusement, au risque de froisser certaines susceptibilités, ce n’est pas aussi simple (j’allais écrire simpliste !). Les accidents en aéronautique n’ont pas de cause unique. Comme je l’écris plus haut, si certains facteurs ne s’étaient pas conjugués, ce pilote serait peut-être rentré au terrain avec une sacré frayeur, qu’il aurait intégré à son expérience, qu’il aurait pu partager ensuite avec les plus jeunes. Mais il est mort, pulvérisé dans un cratère à 22h un soir de décembre. L’enquête nous le dira (en tout cas, nous, ses camarades, nous le saurons); mais je pense, comme d’autres, qu’il s’est fait b..ser. Il a du commettre une petite erreur. Cette erreur, ajoutée aux conditions météo, au fait qu’il était seul à bord, à la fatigue accumulée pendant cette année, au rythme de travail qui lui (nous) a été imposé, et bien cette petite erreur, associée à un ensemble de facteurs, lui a couté la vie. Il n’est pas le premier, il ne sera hélas pas le dernier. Il est parti comme il l’aurait souhaité, et il nous manque.

[g4lly]

Sinon je me permets de poster ici le témoignage d'un pilote "Enzo" sur les circonstances de l'accident du Rafale que j'ai trouvé sur le blog secret défense et que j'ai trouvé très intéressant. J'espère que cela ne viole aucune loi du forum (sinon sentez vous libre d'éditer le message):

Un petit lien drect sur le commentaire

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/01/crash-du-rafale.html#c96890332

[pascal]

Ce commentaire de Enzo est extrèmement complet et trahit le pilote

Pour ce qui est des avions capable de tirer les BGL, j'aimerais que qq m'explique pourquoi sur le Jaguar à partir du n°90 l'avion pouvair emporter en ventral sur l'avant du pylone porte bidon un appareil "Elias" susceptible de detecter la tache laser d'un illuminateur d'un autre avion ou d'un FAC; et que ce système n'est pas repris sur les

2000N

F1 CT

F1 CR

Donc ce que je ne sais pas trop c'est très concrètement comment le pilote du F1 CR sait que sa BGL est dans le basket quand il la largue. Comment çà se passe pour lui dans le cockpit.

Elias permettait si je me souvient une recopie écran mais là  c'est le détecteur laser de la bombe qui fait le travail...

tirer: % de coups au but ?

larguer: % de coups au but ?

Pour Damoclès, au moins sur le démonstrateur, dans le pylone du pod il y a un flir

[c seven]

Très intéressant le témoignage d'Enzo.

C'est simple, c'est pro', c'est clair, c'est digne, c'est bien écrit, c'est du factuel sans théories tordues ni recherche de boucs émissaires ni petit compte à régler envers qui que ce soit.

Un peut de salubrité et de dignité sur ce blog.

Merci pour ça Enzo.

Sinon:

- l'aspect commercial de l'engagement du Rafale en Afgha' n'est pas à négliger non plus. L'export fait partie du 'business model' de notre industrie d'armement (DEFA défend ce point de vu habituellement), c'est ce qui nous permet de financer les nouvelles options. L'AESA serait déjà là si on avait vendu à la Corée

- on a pas grand chose de mieux à y faire là-bas. Alors autant que ça nous permette de tester nos matériels et procédures chemin faisant.

- ceci dit c'est vrais qu'ils ne faudrait pas non plus que ça nous entraine à négliger et à retarder les autres capacités, air-air notament.

La tendance de diverses interventions ces derniers temps c'est de mettre l'accent sur des petits programmes à faibles visibilité politique mais très utiles. Bien souvent ça se résume à dire: "finir le travail qui a été commencé". Si ça inclus de finir l'avion à 100% sans plus attendre ni trainer et bien tant mieux.

Si ça entraine de sacrifier qq Rafale c'est embêtant mais bon...

Mais si on apprend un jour que la commande de 60 Rafale est sacrifiée mais que tous les F2 et F3 commandés seront passés au plus vite au standard roadmap+roquettes+pod de guerre électronique+Damoclès+Meteor+etc et le M88-ECO terminé, je me demande comment on réagira.

D'un autre côté, comme dit Pollux, il y en a un peut assez d'avoir des platteformes zero options (syndrome frégate Lafayette) juste pour faire du nombre.

[c seven]

D'après ce lien

http://www.defense-update.com/features/du-1-07/aesaradar_rafale.htm

L'antenne AESA DRAAMA a été montée sur Rafale au deuxième trimestre 2007 pour essais.

Est-ce que quelqu'un sait de quel Rafale il s'agit et éventuellement y a-t-il des nouvelles?

As of April 2007, Thales AESA RBE2 entered production engineering, following the conclusion of a series of flight tests on Mirage 2000 test-bed aircraft. Integration and testing of the AESA radar on board the Rafale are planned for the second quarter of 2007. Series production start-up is scheduled for late 2010.

Edit: press release Thales concernant le RBE2-AESA (date d'avil 2007)

http://www.thalesonline.com/aerospace/Press-Room/Press-Release-search-all/Press-Release-search-result/Press-Release-Article.html?link=7E351D3E-2878-4B21-6146-251E0B576A67:central&locale=EN-gb&Title=Final+phase+of+Thales+high+performance+phased+array+RBE2+radar+programme&dis=1

The announcement follows the successful completion of a series of flight tests on the Mirage 2000 test-bed aircraft conducted in the first quarter of 2007 at the Cazaux test centre in Southwest France. The tests produced extremely positive results with the active phased-array radar installed on an actual aircraft, and represent a key milestone in the process of qualifying the new sensor's performance in an operational configuration.

...

Thales expects to move into integration testing on board the Rafale in the second quarter of 2007.

Series production start-up is scheduled for late 2010.

On devrait être en plein dans les test sur Rafale en ce moment.

[TMor]

Oui, et on en parle vraiment pas, de ces essais du DRAAMA sur le Rafale. Ca doit être une super tuerie.  :lol:

Remarquez, fin 2007, il me semble que les essais au banc des M88 ECO devaient être faits pour amener à une décision... Non ? Personne ne se rappelle de cette nouvelle ?

Est-ce que quelqu'un a une trace de l'histoire du démonstrateur Rafale discret ?

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9601.0

[DEFA550]

Quant aux 200 avions capable de tirer des BGL !! ?? Il faudra que tu m'expliques parcequ'avec la dizaine de nacelles de désignations il va falloir faire des miracles du genre de la multiplication des pains.

Tu retardes d'une guerre, au moins...

Il n'est pas nécessaire d'avoir un pod de désignation pour tirer une BGL. La désignation de la cible peut se faire par d'autres moyens, et c'est même la fonction la plus utilisée dans toutes les armées du monde. En revanche, il faut une conduite de tir adaptée pour obtenir les meilleures performances de l'engin faute de quoi il faut se rabattre sur un sombre mode "secours", lequel sert en principe à palier la défaillance des calculateurs de bombardement.

Bref. En comptant tous les M2000 (y compris les RDI/M53-P2, puisque Cambrai s'amuse avec des LGTR depuis quelques temps déjà) et tous les F1, on arrive facilement à 200 appareils dotés d'une conduite de tir BGL. Et 40 qui ne l'ont toujours pas : les Rafale.

[Julien]

Ce qu'il faut comprendre c'est que sur un avion on développe les programmes

VOULUS PAR LE CLIENT... FAUT LE COMPRENDRE CA !!!!!

Je vais pas m'attarder sur cette discussion car je me suis deja pris le bec avec certaines personnes a ce sujet mais disons pour simplifier que le client en question a pas toujours fait des choix judicieux de part le passe et que de plus l'integration des armements doit faire l'objet d'un consensus entre ce que veut le client et les considerations export. Dire que tirer des LGB de facon autonome n'est pas important car le 2000D peut le faire c'est oublier un peu vite que le 2000D tire aussi le SCALP alors que l'integration de cet armement a été prioritaire sur le F2 ce qui est contradictoire.

[DEFA550]

Dire que tirer des LGB de facon autonome n'est pas important car le 2000D peut le faire c'est oublier un peu vite que le 2000D tire aussi le SCALP alors que l'integration de cet armement a été prioritaire sur le F2 ce qui est contradictoire.

Le 2000D tire l'APACHE, et par voie de conséquence il peut aussi tirer le SCALP. Seulement sur le plan opérationnel, il est nettement moins efficace pour diverses raisons.

La comparaison s'arrête là.

[tom]

quand a la capacité du rafale a tirer des cibles aux sol il ni a cas prier qu'il ni est pas de rpg ou autre qui traine dans le coin !

[Philippe Top-Force]

quand a la capacité du rafale a tirer des cibles aux sol il ni a cas prier qu'il ni est pas de rpg ou autre qui traine dans le coin !

Vu la vitesse de passage du Rafale ou d'un autre avion, toucher un avion de combat avec un RPG, même les scénaristes Hollywoodiens ne l'ont pas encore envisagé.  :lol:

[Neowens]

déjà toucher un char lancé à pleine vitesse avec un RPG-7 c'est pas facile, alors un Rafale...

[Julien]

Le 2000D tire l'APACHE, et par voie de conséquence il peut aussi tirer le SCALP. Seulement sur le plan opérationnel, il est nettement moins efficace pour diverses raisons.

La comparaison s'arrête là.

Sur le plan operationnel un Rafale est beaucoup plus efficace qu'un 2000D pour tirer des LGB aussi non ? Donc je ne vois toujours pas l'imperieuse logique dans tout ca. En tout cas ce qui est sur c'est que la probabilite d'avoir besoin de tirer des LGB est nettement plus importante que la probabilite de tirer du SCALP. A partir de la comme le 2000D couvrait deja les 2 domaines on peut se demander pourquoi on a fait ces choix la et si retrospectivement ils etaient judicieux.

[tom]

nul je nul  :O je voulais parler de SA7