[Rafale] *archive*

[Arka_Voltchek]

faut voir, l'EF2000 a certains avantages, mais est encore très limité dans l'utilisation de ses armements et de ses systèmes éléctroniques (contrairement au Rafale en air-air), si il devait y avoir un combat simulé, je parierais pas sur un vainqueur, résultat trop incertain :/

@+, Arka

[pascal]

Un avion fait mieux qu'un autre untel voit plus loin l'autre tire mieux....

Pfffffffffff

On en sait quoi au juste? Pas grand chose...

Le Typhie développe ses standards de base, il n'a même pas été déployé !

Le Rafale défriche peu a peu son potentiel mais son radar est limité et son OSF ainsi que d'autres sous ensembles mériterait un lifting après dix quinze ans depuis leur développement (et oui déjà!)...

Rendez-vous compte que l'un comme l'autre ne seront à pleine maturité de leurs systèmes que dans cinq ans ! La Road Mao du Rafale n'est pas pour ce soir  =)

Les meilleurs avions sont ceux dans le baquet desquels on trouve des pilotes entraînés avec multiplicateurs de force qui vont à la guerre, qui connaissent les ficelles et qui last but not least volent au moins 200/240 heures par an sur leurs bécanes faites la liste et vous aurez les meilleurs duos hommes machines

[looping]

Bhin mince Pascal, ta liste est bien courte  :lol:

[pascal]

Bien sûr et c'est normal plus les avions sont sophistiqués plus les tactiques sont complexes meilleurs doivent être les pilotes, leur entraînement, leurs tactiques

C'est pas donné à tout le monde et dans ce cadre là une formation d'avions de 3 ème génération dominera n'importe quel avion de 4 ème+ génération piloté par des cochers volant dessus environ 120 heures par an. On en exploitant peu les capacités de l'engin.

D'ou l'intérêt pour un avion très moderne d'avoir une excellente interface avec le pilote; d'où l'intérêt de voler sur des zincs full capacities et non bridés

[TMor]

Sinon, sur le forum avions-militaires, je m'étais livré à une enquête sur les coûts du Rafale.

Je me souviens de l'enquête de Kovy, qui était pas mal, mais mettait le doigt sur certains pépins, et complications calculatoires.

J'avais tenté de poursuivre en m'actualisant avec les données 2007 :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2008/b0276-a9.asp

Au 1er janvier 2007, le coût global du programme Rafale, armée de l’air et marine, est estimé à 26,2 milliards d’euros. Le coût unitaire du Rafale marine est évalué à 60,8 millions d’euros, celui du Rafale air monoplace à 52,8 millions d’euros et celui du biplace à 56,6 millions d’euros.

J'ai donc interrogé le député dont le nom est donné en tête de ce document, sans avoir de réponse. J'avais également fait un mail à l'attention de Dassault Aviation pour obtenir des éclaircissement.

J'appose ici une copie de mon message d'avions-militaires.net :

==================================================

Donc, j'explique ce qu'il m'a dit en résumant :

Tous les chiffres sont connus et audités par tout le monde, "DGA, commissions parlementaires, Cour des Comptes, comité des prix de revient, etc".

Ensuite, les chiffres ont une raison particulière de varier, c'est qu'ils peuvent être calculés de plusieurs façons.

Il m'a donc fait un point sur tous les chiffres qu'on trouve. Et je m'étais pas mal planté. Et tout le monde a du se planter comme il faut, vu ce que j'ai lu...

On y va.

• 28 milliards d'€. C'est ça, le vrai véritable ultime et réaliste coût à la Nation du programme Rafale. C'est ce qu'il nous coute ! C'est un chiffre Hors Taxe, puisque si le Ministère de la Défense débourse la TVA, Bercy récupère ça. Donc, compter la TVA ça sert à rien, et ce chiffre de 28md €, c'est le plus intéressant pour comparer aux concurrents.
• 33,5 milliards, c'est le chiffre TTC...
• 35,5 milliards, c'est le TTC auquel on ajoute 2 milliards de part industrielle (des 3 principaux : Dassault, Snecma, Thales). Le monsieur fort sympathique me précise que cette donnée (la part industrielle) est sans équivalent chez les concurrents... !
• Et là, mon préféré, le fameux 26 milliards. Et je suis tombé sur le popotin, parce que ce chiffre, c'est en fait un chiffre virtuel : c'est la base des 28 milliards à laquelle on enlève les spécificités de la version Marine ! Et donc, ça donne un budget comme si on avait acheté 294 Rafale Air. Le but ? C'est de comparer en frontal avec l'Eurofighter qui n'a pas de version Marine, naturellement.

Ensuite, la dérive de 4% est calculé sur le chiffre TTC de 33,5 milliards (hors part industrielle).

Enfin, d'après cet aimable monsieur que je sens que je vais me régaler en lui cassant les pieds encore, les chiffres dans le PLF2008 sont à leur connaissance en TTC + participation industrielle (il parle des chiffres des avions que je redonne ici de tête : 53, 56 et 61millions selon les versions). Mais il regrette que ces chiffres ne prennent pas compte des rechanges, et de l'industrialisation. Il aimerait que les choses soient mieux explicitées.

J'ai pas redécortiqué encore ses chiffres... Mais je suis déjà super ravi de sa réponse.  =)

======================================================

Voilà, donc, on retiendra uniquement le 28 milliards comme coût au contribuable. 95M€ par machine.

Du reste, vu la réponse du monsieur de chez Dassault, je me méfierais encore de toute manipulation des données suivantes :

-52.8M€ pour le Rafale C

-56.6M€ pour le Rafale B

-60.8M€ pour le Rafale M.

A priori, ce sont des données TTC, avec une part industrielle... ? :rolleyes:

Je compte adresser à l'aimable monsieur quelques nouvelles questions.  =)

[TMor]

Pour reprendre un bon vieux message de Rafale 56 (ici, une version éditée par Eclabe sur DeltaReflex.com, puis un tout petit peu par moi-même). Je l'ai remaniée pour faire apparaître dans l'ordre des commandes :

Démonstrateur technologique

A : Châteaudun (expositions et meetings, arrêté de vol)

Prototypes :

C01 : Châteaudun (arrêté de vol)

M01 : Dassault Aviation Istres (arrêté de vol)

B01 : Dassault Aviation Istres (?)

M02 : Dassault Aviation Istres (développement standard F3)

Commandés en tant que Rafale F1 :

26/03/1993 :

B301 : Dassault Aviation Istres (développement standard F3)

M1 : Dassault Aviation Istres (développement standard F1) (?)

17/02/1994 :

B302 : Dassault Aviation Istres (développement standard F3)

M2 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)

M3 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)

13/09/1995 :

C101 : Dassault Aviation Istres (développement standard F3)

M4 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)

M5 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)

M6 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)

M7 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)

M8 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)

M9 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)

M10 : Flottille 12F Landivisiau (standard F1)

(Sont pas tous frais ceux-là  :lol:)

Le M1 fera son premier vol le 7 Juillet 1999.

Commande de 1999, portant sur 48 F2 :

A l'origine, 28 commandes fermes (dont 7M), avec option confirmée de 20 (dont 8M), total de de 33 Rafale Air et 15 Marine.

Le chiffre a été modifié ensuite à 32 Air et 16 Marine. C'est-à-dire 25 Rafale B, 7 Rafale C, et 16 M. Les voici :

7 Rafale C

C102 : CEAM Mont-de-Marsan (330-EF)

C103 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HR) (anciennement 330-EG)

C104 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HH)

C105 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HE)

C106 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HG)

C107 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HJ)

C108 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HS)

25 Rafale B

B303 : ECE 05.300 "Côte d'Argent" CEAM Mont-de-Marsan (330-EA)

B304 : ECE 05.300 "Côte d'Argent" CEAM Mont-de-Marsan (330-EB)

B305 : ECE 05.300 "Côte d'Argent" CEAM Mont-de-Marsan (330-EC)

B306 : ECE 05.300 "Côte d'Argent" CEAM Mont-de-Marsan (330-ED)

B307 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-IA) (anciennement 330-EE, participant au Tiger Meet, et décoré pour l'occasion)

B308 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HA)

B309 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HB)

B310 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HC)

B311 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HD)

B312 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HF) opération Serpentaire II

B313 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HI)

B314 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HP) opération Serpentaire II

B315 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HK)

B316 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HL) perdu le 6/12/2007

B317 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HO)

B318 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HM) opération Serpentaire II

B319 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HN)

B320 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HV)

B321 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HQ)

B322 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HU)

B323 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HT)

B324 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HW)

B325 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HX)

B326 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HY)

B327 : EC 01.007 "Provence" Saint-Dizier (7-HZ)

16 Rafale M

M11 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2) opération Serpentaire II

M12 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2) opération Serpentaire II (lâcheur de 3 GBU-12, soigneusement dessinées)

M13 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2) opération Serpentaire II

M14 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2)

M15 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2)

M16 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2)

M17 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2)

M18 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2)

M19 : Flottille 12F Landivisiau (standard F2)

M20 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2)

M21 : Dassault Aviation Mérignac (standard F2) (décembre 2007)

Pour certains, on pourrait rajouter l'escadrille... Mais ça a tendance à bouger, ça.

===================

On attend donc ensuite ceux de la commande des 59 passée en 2004. Cela donne :

• 36 Rafale C
• 11 Rafale B
• 12 Rafale M

Les 8 différés portent sur 6 Rafale Air (je ne sais pas combien de mono/biplaces) et 2 Rafale M. Mais à ce que j'ai compris, les 8 en questions vont être re-commandés.

Un gros merci à Rafale56 qui nous avait bien débroussaillé le travail ! :lol:

[xav]

Merci pour la liste!

Le fait de voir cette liste ma soudainement rappele l'abandon du Rafale N!

C'est bien dommage!

Peut etre que si le PA2 se concretise (Un Rafale N pleine charge n'aurait alors aucun mal a decoller car catapultes plus longues) et surtout si on a les $$$ pour (et si on a plus H. Morin)

Je sais cela fait beaucoup de "si", mais Dassault doit bien avoir les blue-prints du N qui trainent au fond d'un tiroir ou sur un serveur securise (les etudes etaient elles tres avancees?) et les americains le fond bien. Peut etre que si Dassault sort (ou si l'Adla commande) une version amelioree du Rafale (a la F18E/F) alors il sera plus facile de relancer la version biplace embarquee. (Ou derniere possibilite: Le F35 est un Bide volant, et la GB nous commande des Rafales a la place  =))

Enfin bref, moi je veux toujours y croire... apres tout un Rafale N ne serrait pas aussi extreme qu'un passage F18c -> F18e... C'est en gros qu'un mix entre un B et un M (non?)

[TMor]

Mais pourquoi veux-tu un Rafale N ?  =)

apres tout un Rafale N ne serrait pas aussi extreme qu'un passage F18c -> F18e..

Du C on va au D.

Du E on va au F.

;)

C'est en gros qu'un mix entre un B et un M (non?)

C'est un M, un vrai M, auquelle tu retires le canon, et tu lui colles l'avant du B.

[Arka_Voltchek]

Le rafale N n'a pas été abandoné pour des raisons de poids, mais pour des raison budgétaire. C'est très ma barré pour qu'il revienne. Si y'a des sous, y'a pleins d'endroids où les mettres avant (types Aquitaines/PA2/types Suffren, munitions, etc...)

@+, Arka

Merci pour la liste!

Le fait de voir cette liste ma soudainement rappele l'abandon du Rafale N!

C'est bien dommage!

Peut etre que si le PA2 se concretise (Un Rafale N pleine charge n'aurait alors aucun mal a decoller car catapultes plus longues) et surtout si on a les $$$ pour (et si on a plus H. Morin)

Je sais cela fait beaucoup de "si", mais Dassault doit bien avoir les blue-prints du N qui trainent au fond d'un tiroir ou sur un serveur securise (les etudes etaient elles tres avancees?) et les americains le fond bien. Peut etre que si Dassault sort (ou si l'Adla commande) une version amelioree du Rafale (a la F18E/F) alors il sera plus facile de relancer la version biplace embarquee. (Ou derniere possibilite: Le F35 est un Bide volant, et la GB nous commande des Rafales a la place  =))

Enfin bref, moi je veux toujours y croire... apres tout un Rafale N ne serrait pas aussi extreme qu'un passage F18c -> F18e... C'est en gros qu'un mix entre un B et un M (non?)

[Kovy]

Et là, mon préféré, le fameux 26 milliards. Et je suis tombé sur le popotin, parce que ce chiffre, c'est en fait un chiffre virtuel : c'est la base des 28 milliards à laquelle on enlève les spécificités de la version Marine ! Et donc, ça donne un budget comme si on avait acheté 294 Rafale Air. Le but ? C'est de comparer en frontal avec l'Eurofighter qui n'a pas de version Marine, naturellement.

Ben on pouvait encore chercher longtemps la logique qui reliait les différents prix du programme  :lol:

Je note juste que ces 26 milliards permettent donc de comparer ce que nous coute le rafale par rapport à ce que coute l'eurofighter aux britanniques par exemple (encore que, les tarif donnés  par le NAO sont TTC et non HT)... mais cela ne permet en aucun cas de comparer les prix exports.

[c seven]

Et encore, ils ont enlevé le prix de la version marine pour comparer ce qui est comparable mais tant qu'ils y étaient, ils aurrait pu enlever aussi le prix de la version F3. Et puis même le prix du F2 tant qu'on y est. Allez, on va dire l'Eurofighter se compare au Rafale F1 (version AdA s'entend)  =D

[TMor]

Allez, on va dire l'Eurofighter se compare au Rafale F1 (version AdA s'entend)  =D

Un Rafale F1 avec MIDS, OSF IR uniquement et un Spectra plus élaboré. :P

+viseur de casque

+commandes vocales à venir

+armements air-sol...

Bref, t'es méchant là  :lol:

[faltenin]

Ben ça dépend du bloc, si quelqu'un a du temps à perdre pour comparer les blocs et les standards je suis sûr qu'il ya pas mal de comparaisons à faire. Les LF1 se comparent bien aux bloc 2 j'imagine.

[c seven]

Bref, t'es méchant là  :lol:

Non: "rigoureux"  =)

Bon, blague à part, on coupe la poire en deux et tout le monde tombe d'accord sur le F2 (bien que niveau Air/Sol.... bref!)

Edit: vu faltenin

[TMor]

J'ai obtenu les derniers détails du gentil monsieur de chez Dassault qui m'a expliqué un max de choses.

Je crois qu'il ne voudra plus jamais lire un mail de moi.  :lol:

Bon, donc, ceci est la suite de cela.

Pour ceux qui n'y sont pas :

Programme Rafale =

Coûts de développement + Devis de production.

Avec :

Coûts de développement =

Part de l'Etat

+ Part industrielle (~25%);

Devis de production =

industrialisation

+ production de 120 Rafale C

+ production de 114 Rafale B

+ production de 60 Rafale M

+ simulateurs

+ rechanges

On trouve ces choses là détaillées pour 1998 et 1999.

Et donc :

Le coût de développement de l'avion s'élève à 7,2 Md d'€, Hors Taxe. Pour l'Etat. La participation industrielle s'élève à 2 Md.

Ce qui conduit à 9,2Md au total. Ce qui lisent les docs de l'Assemblée (PLF2008) vont tomber sur un chiffre de 11 Md. C'est TTC.

Ceux qui s'acharnent (comme moi) à triturer les chiffres verront que par rapport à 1999, les développement ont augmenté (6,7 de l'Etat + 2 Md des industriels, en 1999). Cette augmentation est compensée par une meilleure productivité et donc un devis de production en baisse. Le monsieur m'a par ailleurs affirmé que le glissement de 4% était en cours de rattrapage ! ;)

Voilà, sinon, donc, les 8 Rafale différés ne sont pas encore re-commandés. Et il me rappelle à ce sujet qu'il reste jusqu'à 2021, et qu'entre temps, tout peut arriver. Le pire, comme le meilleur, et ce dernier, ça comprend aussi un nouveau gain de productivité (pour rattraper la commande de 8 ). Bref, là, il ne sait pas.

Pour ce qui viendra après le F3, rien n'est décidé, mais ça risque de n'être que des MAJ logiciels. Donc à ses yeux rien qui fasse enfler le budget.

Détail intéressant : dans ses mails, une très grande fierté pour la tenue de l'enveloppe initiale.  ;)

[TMor]

Du reste, vu la réponse du monsieur de chez Dassault, je me méfierais encore de toute manipulation des données suivantes :

-52.8M€ pour le Rafale C

-56.6M€ pour le Rafale B

-60.8M€ pour le Rafale M.

A priori, ce sont des données TTC, avec une part industrielle... ? :rolleyes:

Edit : pas de participation industrielle dans ces prix. C'est du TTC, et je ne sais pas bien comment ils sont évalués. Le monsieur n'a pas su me dire.

Je pense toujours que c'est du "fly away" TTC.

[PolluxDeltaSeven]

Une petite question qui me vient à l'esprit: aux vues du niveau de la participation industrielle, est-ce que ces industriels auront rentabilisé leurs investissements sur les seules commandes Françaises ou bien des ventes export restent nécessaires pour ça? 

Je sais bien que c'est un peu réducteur, puisqu'il faut aussi compter l'argent qu'ils se font sur les pièces détachées, le matos d'entretien, les expertises etc... mais c'était juste pour se faire une idée

[Fusilier]

Une petite question qui me vient à l'esprit: aux vues du niveau de la participation industrielle, est-ce que ces industriels auront rentabilisé leurs investissements sur les seules commandes Françaises ou bien des ventes export restent nécessaires pour ça? 

Je sais bien que c'est un peu réducteur, puisqu'il faut aussi compter l'argent qu'ils se font sur les pièces détachées, le matos d'entretien, les expertises etc... mais c'était juste pour se faire une idée

Tout le probleme est de savoir si ces investissements sont seulement "récupèrables" sur le programme Rafale ou s'ils peuvent servir ailleurs.....Exemples : est que l'on impute le développement du logiciel de conception d'avions (Dassault Systèmes)  la-dédans? cf vente du logiciel...? Le développement des travaux sur les voies IR,  sert-il dans les contrats avec les Russes?  Le travail sur les matériaux composites qui peuvent servir sur le Neuron......

[TMor]

Vous n'êtes jamais contents, vous ! :lol:

J'ai passé 3 jours à chercher à obtenir des chiffres bien foutus, et vous trouvez des questions en plus !  :lol:

Je plaisante...

Pollux : la question serait de savoir si les industriels facturent avec de quoi rentabiliser leurs études... Pour rappel, ces 25% de participation industrielle avaient pour vocation d'accélérer le développement pour l'exportation ! (en 1998)

Le truc, c'est que je n'ai pas encore élucidé la question des prix unitaires...

Aux yeux du contribuable, pour 294, chaque Rafale vaudra 95M€. Ca c'est clair. Ensuite, quand on voit la commande de 59 de 2004 facturée à 3,114Md € (TTC?!), ça laisse un peu plus de 44M par avion.  :O

Dans le PLF2008, les prix de 52,8 56,6 et 60,8 apparaissent, et je ne sais pas encore comme ils sont calculés.

Je dois demander à la DGA qui elle est la mieux placée pour savoir.

Fusilier : j'ose espérer que tout ce qui est acquis sur le Rafale servira au reste, tout comme le 2000 et le 4000 ont du profiter au Rafale.

[Darkjmfr]

Le développement des compétences est aussi un acquis non négligeable et rentabilisé sur le futur...

@Tmor, la commission ou le groupe défense de l'assemblée nationale sont peut être joignables pour tes questions (il y a des assistants parlementaires du genre tancrède qui doivent pouvoir te répondre). Merci de prendre de ton temps pour ces recherches, c'est intéressant ;)

[TMor]

@Tmor, la commission ou le groupe défense de l'assemblée nationale sont peut être joignables pour tes questions (il y a des assistants parlementaires du genre tancrède qui doivent pouvoir te répondre).

Merci pour l'idée.

Malheureusement, le membre Rafighter d'avions-militaires les a contacté sans succés.

Sur recommandation du monsieur de chez DA, c'est la DGA à qui je viens d'envoyer un mail, en quête d'explications sur les calculs de coûts unitaires.

Merci de prendre de ton temps pour ces recherches, c'est intéressant ;)

De rien.  ;)

La tenu de l'enveloppe budgétaire est un miracle dont on doit être fier. L'avion nous coûte les yeux de la tête, et nos industriels le savent, ils n'en rajoutent pas.

Tant que j'y suis, pour ce qu'on trouve, dans le devis de production, je m'attends à trouver :

-l'industrialisation

-la production des 294 Rafale (avec le montant pour chaque version)

-les simulateurs

-les pièces de rechanges et moyens d'entretiens NTI 1, NTI 2 et partiellement NTI 3.

[Bruno]

Si on envisage l'économie avec une vision globale ce sont autant des investissements (= des recettes futures dont une bonne partie seront indirectes) que des dépenses ...

D'ailleurs je suis pas sûr que les "partenaires" du programme F35 auront dépensé moins au total (sans acquérir ou maintenir des compétences comme nous le faisons) :|

[PolluxDeltaSeven]

Pollux : la question serait de savoir si les industriels facturent avec de quoi rentabiliser leurs études...

C'était tout à fait ma question! Merci pour la reformulation, et toutes ses données d'ailleurs!  ;)

[DEFA550]

L'avion nous coûte les yeux de la tête, et nos industriels le savent, ils n'en rajoutent pas.

Ce qui "coûte les yeux de la tête", c'est de ne pas acheter sur étagère.

[jeanmi]

Trois Rafale s'envolent vers l'Afghanistan

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/