[Rafale] *archive*

[Fusilier]

Enfin bon, le F-35 fait du STOVL, il a une suite IR sur 360°, un désignateur laser intégré, un cockpit une génération en avance, un radar au moins équivalent, une meilleur autonomie en interne et une furtivité passive sans aucun doute supérieure (pour la version US du moins)

Après, niveau rapport qualité-prix, je ne suis pas sur qu'il vaille un Rafale, surtout si on prend d'autres performances en compte.

Mais bon, tout ça pour dire que le F-35 sur le papier est loin d'être une merde. Par contre, il n'est clairement pas aussi versatile ni aussi capable dans certaines missions que ces concurrents, vu qu'il a été pensé comme un maillon d'un réseau comprenant des F-22 pour le air-air et des F-15E ou Super Hornet pour la fonction "camion à bombe".

Mais puisque le marketing de Lockheed Martin arrive à faire passer un appareil ultra-spécialisé pour une machine à tout faire indispensable... ;)

Le cockpit en "avance" ça se discute.... 

Sur la capacité STOVL on va être prudents... On verra à l'usage

C'est bien la capa interne carburant... Mais,  comme pas de capa externe : autonomie réelle?

Le système IR 360°,  il faudrait plus de détails. Mais, je trouve que ça ressemble furieusement au Spectra (avec toutes les nuances qui vont bien, vu que l'on ne sait pas grand chose....)

Laser intégré, oui....

[homerleng]

Le cockpit tout écran, le jour où l'électronique de l'avion tombe en panne, le pilote est pas ds la m....  =(

[PolluxDeltaSeven]

bande de rabat-joie!  :lol: :lol:

Le cockpit en "avance" ça se discute.... 

Tout écran, tout tactile, HUD intégré au casque, vision "panoramique" avec une liaison directe entre les capteurs IR 360° et la visualisation (ça, je demande franchement à voir!).

Bon, j'ai beau adoré le Rafale, je jalouse franchement tous les systèmes qui sont promis sous F-35!! (Encore une fois, je parles de l'avion papier hein!!)

Il faudra bien sur voir à l'usage si ça apporte un réel plus où si c'est juste du gadget, histoire de coller avec son temps. Cela dit, j'ai beau émettre des doutes moi aussi, il ne faut pas se voiler la face: ce genre de gadgets pourraient très bien marquer des points à l'exportation! Plus encore, il se pourrait même qu'ils s'avèrent très utiles!

Après tout, lors du marché du siècle, les observateurs Français et Suédois critiquaient l'électronique "gadget" du F-16, ses commandes de vol électroniques et son avionique immature. Au final, on a vu ce qu'il est advenu!!

C'est bien la capa interne carburant... Mais,  comme pas de capa externe : autonomie réelle?

Le système IR 360°,  il faudrait plus de détails. Mais, je trouve que ça ressemble furieusement au Spectra (avec toutes les nuances qui vont bien, vu que l'on ne sait pas grand chose....)

En théorie, il peut emporter 2 réservoirs en externe. Il y perd en furtivité bien sur, et les réservoirs ne devraient pas dépasser les 1700 litres je penses. Mais bon, pour faire le transit allé, quitte à larguer les bébés avant d'ouvrir le bal, ça pourrait servir.

Pour le système IR 360°, je suis très dubitatif moi-même.

Je ne vois pas de tels capteurs avoir une portée BVR et j'ai l'impression qu'ils serviront surtout pour compenser la faible maniabilité de l'appareil en combat tournoyant (couplés au viseur de casque), bien qu'ils puissent avoir des fonctions de navigation ou de DDM.

Encore une fois, je ne pense pas que le Rafale ait besoin d'un tel système très onéreux (il a une bonne maniabilité, et un simple viseur de casque serait déjà suffisant pour du dog fight, tandis que les autres fonctions dévolues au système IR du F-35 sont sur le Rafale dévolues au SPECTRA.

Bon, ne vous méprenez pas sur mes propos! Je ne dis pas que le F-35 sera un foudre de guerre! Je pense personnellement que cet appareil est en soit très mal pensé (sa furtivité a imposée trop de concessions dans la conception et à augmenté de manière drastique le prix unitaire alors même que l'appareil risque de ne voler en configuration furtive que pour 5 à 10% de ses missions) et qu'il sera d'un rapport qualité-prix plus que médiocre par rapport à certains de ses concurrents (Rafale, Gripen et Su-35 en tête. Pour le Typhoon et le Super Hornet, ça se discute en fonction des besoins militaires).

Je dis juste que malgrès un paquet de défaut, il aura aussi des avantages indéniables en terme de technicité par rapport à ses concurrents, développés 15 ans avant lui.

Reste à savoir si cette prétendue avance technologique (gadget?) saura compenser des performances et des capacités d'ores et déjà qualifiées de médiocres par certains de ses futurs acheteurs (Vous aussi vous la sentez la haine chez les Amiraux de l'US Navy et les généraux de la RAAF?  =))

[g4lly]

bande de rabat-joie!  :lol: :lol:

Tout écran, tout tactile, HUD intégré au casque, vision "panoramique" avec une liaison directe entre les capteurs IR 360° et la visualisation (ça, je demande franchement à voir!).

Bon, j'ai beau adoré le Rafale, je jalouse franchement tous les systèmes qui sont promis sous F-35!! (Encore une fois, je parles de l'avion papier hein!!)

Il faudra bien sur voir à l'usage si ça apporte un réel plus où si c'est juste du gadget, histoire de coller avec son temps. Cela dit, j'ai beau émettre des doutes moi aussi, il ne faut pas se voiler la face: ce genre de gadgets pourraient très bien marquer des points à l'exportation! Plus encore, il se pourrait même qu'ils s'avèrent très utiles!

Après tout, lors du marché du siècle, les observateurs Français et Suédois critiquaient l'électronique "gadget" du F-16, ses commandes de vol électroniques et son avionique immature. Au final, on a vu ce qu'il est advenu!!

Le F35 est un avion concu pour l'attaque non ? dans cette logique et vu qu'il est strict monoplace le plan HUD dans le casque et vision IR 360 ca semblait une evidence. Parce que chercher une cible sur un ecran a la mord moi le noeud avec un joystick bof bof ... en balayant le paysage du regard avec l'image qui s'affiche en transparence dans l'oeil gauche ca le fait bien :) puis si ca leur evite de tirer sur n'importe qui en CAS c'est tjrs ca de pris. Pour l'AA c'est pas vraiment son boulot de base, il se contentera d'etre assez bon en BVR ca fera l'affaire. De toute facon s'il est effectivement furtif lisse il sera chiant a accrocher en dogfight - sauf que visiblement il souffle tres tres chaud mais bon ... l'attaque c'est par l'avant lol -.

En théorie, il peut emporter 2 réservoirs en externe. Il y perd en furtivité bien sur, et les réservoirs ne devraient pas dépasser les 1700 litres je penses. Mais bon, pour faire le transit allé, quitte à larguer les bébés avant d'ouvrir le bal, ça pourrait servir.

Il semble qu'a la conception les US est trouvé indispensable d'avoir un avion d'attaque furtif pour remplacer le F117 ... dans ce role y a pas cinquante solution soit tu fais une baleine genre B2, soit un petit gabarit avec forcement des soute et des reservoir qui vont avec ... pas trop gros ... m'enfin avec la panoplie d'armement air-sol spécifique que l'oiseau va emporté y a pas de raison de s'inquiéter, et les KC45 seront la :) pour alimenter la bestiole au retour.

Pour le système IR 360°, je suis très dubitatif moi-même.

Je ne vois pas de tels capteurs avoir une portée BVR et j'ai l'impression qu'ils serviront surtout pour compenser la faible maniabilité de l'appareil en combat tournoyant (couplés au viseur de casque), bien qu'ils puissent avoir des fonctions de navigation ou de DDM.

Encore une fois, je ne pense pas que le Rafale ait besoin d'un tel système très onéreux (il a une bonne maniabilité, et un simple viseur de casque serait déjà suffisant pour du dog fight, tandis que les autres fonctions dévolues au système IR du F-35 sont sur le Rafale dévolues au SPECTRA.

On en revient au rôle attaque de l'oiseau, il est vendu comme un "successeur" du F16... vendu ... pour le reste les US on le F22 les UK le typhoon etc.

Bon, ne vous méprenez pas sur mes propos! Je ne dis pas que le F-35 sera un foudre de guerre! Je pense personnellement que cet appareil est en soit très mal pensé (sa furtivité a imposée trop de concessions dans la conception et à augmenté de manière drastique le prix unitaire alors même que l'appareil risque de ne voler en configuration furtive que pour 5 à 10% de ses missions) et qu'il sera d'un rapport qualité-prix plus que médiocre par rapport à certains de ses concurrents (Rafale, Gripen et Su-35 en tête. Pour le Typhoon et le Super Hornet, ça se discute en fonction des besoins militaires).

Je dis juste que malgrès un paquet de défaut, il aura aussi des avantages indéniables en terme de technicité par rapport à ses concurrents, développés 15 ans avant lui.

Reste à savoir si cette prétendue avance technologique (gadget?) saura compenser des performances et des capacités d'ores et déjà qualifiées de médiocres par certains de ses futurs acheteurs (Vous aussi vous la sentez la haine chez les Amiraux de l'US Navy et les généraux de la RAAF?  =))

Pour les amiraux vu qu'il n'y a pas d'armement anti-navire prévu pour rentrer dans les soute, sauf un hypothétique kit IR pour SDB - damask - genre AASM... le gain par rapport aux F18 est pas formidable pour voler au dessus de l'eau...

[pascal]

Ce qui m'intéresse beaucoup dans ce fer à ... cet avion ce sont ses très grands écrans de cockpit, le viseur de casque et l'absence visualisation tête haute

@Homer en ce qui concerne l'électronique c'est pareil pour tous les avions.

Par exemple sans même parler de panne d'un système, un avion comme le Rafale et bien si la centrale inertielle n'est pas recalée avant le vol, l'avion ne décolle pas (il ne veut pas). C'est le cas notamment pour le Rafale Marine sur PA, d'où le recalage par GPS introduit entre autre pour pouvoir se poser sur les PA US.

Je me demandais pourquoi il n'appontait pas et ne faisait que du touch and go sur ces PA; jusqu'au jour où il m'a été répondu que s'il appontait il ne redémarrerait pas et ne pourrait pas décoller tout simplement sans le réalignement de la centrale qui à l'époque ne se faisait que par liaison IR avec uniquement les centrales du CDG (système mis au point 20 ans plus tôt avec les SUE)

Faut qu'on reparle du Rafale mes cocos sinon l'arbitre va nous filer un carton

[Fusilier]

Il y a une petite expérience "scientifique" qui me vient à l'esprit, après avoir lu les derniers post g4lly... =D

1° - Prennez un véhicule, si possible avec "beaucoup" d'écrans, GPS qui parle en français, etc...

2° - Equipez le véhicule avec :

- 21) des capteurs anti-collision (genre radar) avec alarmes sonores rapportés.

- 22) des cameras video couvrant l'avant, l'arrière, et les côtés...

3° - Prennez un casque de moto.

- 31)  Equipez le dit casque, sur la partie correspondant à l'oeil gauche seulement*, d'un "écran transparent"  rapportant les images des cameras (selon un schéma d'asservisement qui reste à déterminer)

- 32) Equipez le casque d'une liaison radio ; en liaison constante avec deux opérateurs un 'français" un "anglophone" .

4° - Placez le véhicule dans un circuit fermé en garnissant celui-ci d'obstacles, vieilles voitures, etc...

5° - Etablissez une "check list" d'opérations à faire le long du circuit, avec manipulation des diffèrentes commandes du véhicule phares, etc  afin de simuler des actions de combat ; si besoin mettre des commandes factices.

6° - Placez-vous à l'intérieur du dispositif  et bonne chance =D

*Pourquoi l'oeil gauche?  Et si l'oeil directeur est le gauche?

[PolluxDeltaSeven]

Pour les amiraux vu qu'il n'y a pas d'armement anti-navire prévu pour rentrer dans les soute, sauf un hypothétique kit IR pour SDB - damask - genre AASM... le gain par rapport aux F18 est pas formidable pour voler au dessus de l'eau...

Le NSM Norvégien serait éventuellement prévu en soute. A voir...

[g4lly]

Il y a une petite expérience "scientifique" qui me vient à l'esprit, après avoir lu les derniers post g4lly... =D

1° - Prennez un véhicule, si possible avec "beaucoup" d'écrans, GPS qui parle en français, etc...

2° - Equipez le véhicule avec :

- 21) des capteurs anti-collision (genre radar) avec alarmes sonores rapportés.

- 22) des cameras video couvrant l'avant, l'arrière, et les côtés...

3° - Prennez un casque de moto.

- 31)  Equipez le dit casque, sur la partie correspondant à l'oeil gauche seulement*, d'un "écran transparent"  rapportant les images des cameras (selon un schéma d'asservisement qui reste à déterminer)

- 32) Equipez le casque d'une liaison radio ; en liaison constante avec deux opérateurs un 'français" un "anglophone" .

4° - Placez le véhicule dans un circuit fermé en garnissant celui-ci d'obstacles, vieilles voitures, etc...

5° - Etablissez une "check list" d'opérations à faire le long du circuit, avec manipulation des diffèrentes commandes du véhicule phares, etc  afin de simuler des actions de combat ; si besoin mettre des commandes factices.

6° - Placez-vous à l'intérieur du dispositif  et bonne chance =D

*Pourquoi l'oeil gauche?  Et si l'oeil directeur est le gauche?

C'est a ca que risque de ressembler les blindé moderne s'il reste encore du personnel dedans ... vu que le personnel sera dans la caisse avec impossibilité de sortir la tete ...

- des camera de surveillance tout autour

- un systeme d'observation spécifique pour tireur et chef

le tout reproduit dans un casque style "réalité virtuelle".

Ca transformera un MBT super blindé en cabriolet pour sniper 120mm, du point de vue de l'équipage. Armement téléopéré pointable d'un coup d'oeil...  Apres on peut projeter tout ca autour de l'équipage si tu prefere ca revient au meme... ou bien tapisser tout le cockpit d'ecran LCD ... mais bon c'est plus simple de mettre dans le casque.

Moi j'ai deja du mal a conduire en regardant le compteur de vitesse, j'imagine mal mener une mission d'attaque le nez dans les écrans en tripotant un joystick pas ergonomique pour un sous, pour essayer de pointer une cam dont je sais meme pas vraiment vers ou elle regarde tant que j'ai pas intégré que le nombre en bas c'est le bearing et pas la course, et que l'echelle a gauche c'est le pitch et pas l'altitude, quittant de longue seconde HUD... Pour peu qu'il faille en prendre une photo qui va bien, pour la modéliser, puis la charger dans l'AASM, puis "visualiser" l'enveloppe de tir de ladite munition... a 800km/h avec le joystick le LCD tout plein de reflet moi je le sens moyen.

[me=g4lly]pro F35... enfin pro cockpit de F35 [/me]

[TMor]

Ouais, et quand ton écran unique de F-35 prend un reflet...  :lol:

Enfin, tu as l'air d'avoir très peur des solutions d'ici, mais je pense que tu sous-estimes peut-être le sens de l'expression "intégration totale" (sensor fusion).

Je ne serais pas étonné que la nacelle Damocles intégrée sur Rafale (car il est bien question de l'intégrer totalement et pas à la va-vite comme sur les SUE où son fonctionnement reste basique, sinon, ce serait déjà fait) se pointe d'elle-même vers les coordonnées transmises en L16, par le RBE-2, le Spectra, ou des systèmes annexes dédiés au CAS. C'est déjà le cas de l'OSF de toute façon. Je pense même, en toute logique, que la Damocles pourra remonter des coordonnées GPS vers le reste du système, etc. Dialogue intégral des capteurs dans les 2 sens.

Quand tu laisses ton avion conduit en palier par un pilote automatique, ça ne te laisse pas forcément 2 milliards de choses à faire en même temps.

Après, ne perds pas de vue que les pilotes sont entrainés pour identifier une échelle de cap etc.  :lol:

[Durandal2]

Question de base quel est la version du rafale actuel?

j'ai ma réponse (F2)

[pascal]

Les standards de base à l'heure actuelle

le standard F1 (13 avions):

10 pour la Marine dont 9 à la 12F et un chez Dassault pour le développement le M1)

3 pour l'Adla C101 B301 et 302 consacrés eux aussi au développement

le standard F2, ces appareils ayant vocation à passer F3 (les premiers chantiers de modification sont pour 2008, 16 mois par avion)

il sont 48: 32 pour l'Adla et 16 pour la Marine en cours de livraison

Ils tirent l'A2SM, les BGL...

le F3 neuf sortant d'usine est attendu pour bientôt il s'appellera F3-O pour traîtement contre l'obsolescence (nouveaux composants électroniques pour remplacer ceux qui ne sont plus fabriqués) il y en aura sauf modification 59

ils tireront en plus du reste

AM 39

ASMP A

Nacelle Reco NG

Donc pour l'instant 120 Rafale sont commandés

38 M

44 C

38 B

Damoclès est prévu en intégration fusion de données pour mi 2009 et le RBE 2-2 AESA pour 2012

[Rafale56]

Pour ceux qui ont le dernier Air Actualités sous la main. Regardez la photo de couverture avec le Rafale. La légende est Retour de mission à Kandahar. Si vous regardez bien, il manque une GBU sous le pylône droit avec deux "fils" qui pendent... Ne serait-ce pas le signe d'une bombe larguée pendant la mission...  ;)

Je mets le lien, mais ce n'est pas très net : http://www.defense.gouv.fr/air/presse/air_actualites_magazine_de_l_armee_de_l_air

Alors que sur la couverture papier, c'est très clair. Que ne faut-il pas faire pour trouver de l'information.  =)

[Fusilier]

Pour ceux qui ont le dernier Air Actualités sous la main. Regardez la photo de couverture avec le Rafale. La légende est Retour de mission à Kandahar. Si vous regardez bien, il manque une GBU sous le pylône droit avec deux "fils" qui pendent... Ne serait-ce pas le signe d'une bombe larguée pendant la mission...  ;)

Je mets le lien, mais ce n'est pas très net : http://www.defense.gouv.fr/air/presse/air_actualites_magazine_de_l_armee_de_l_air

Alors que sur la couverture papier, c'est très clair. Que ne faut-il pas faire pour trouver de l'information.  =)

Excellent!  =D T'as raté une carrière de détective  :lol:

[pascal]

Et moi va falloir que j'arrose mes sources elles disaient vrai...

A moins que la photo date de 2007...

Nous avons plutôt je crois un black out très intéressant des américains

[Rafale56]

Si la légende correspond bien à la photo... A la vue de l'arrière plan, je pense que c'est le cas avec les protections de containers... C'est le premier dét. à Kandahar puisque en 2007 les appareils étaient basés au Tadjekistan et non en A-Stan.

[TMor]

C'est un monoplace. Et il est sur la terre.

Au premier déploiement (Tadjekistan), il n'y avait que des biplaces air, et les seuls mono en place étaient sur PA.

[pascal]

Alors c'est tout bon et çà confirme ce dont on se doutait ici

Vous remarquerez que l'avion n'emporte que quatre bgl...

Comme quoi six armes c'est pas tout les jours qu'on en a l'usage durant la même mission

[Rafale56]

C'est un monoplace. Et il est sur la terre.

Au premier déploiement (Tadjekistan), il n'y avait que des biplaces air, et les seuls mono en place étaient sur PA.

Bien noté, j'avais oublié de le souligner, cela renforce encore notre conviction...

[homerleng]

Bravo Rafale56 mais j'espère que tu n'épluches pas toutes les couvertures des magazines pour trouver les infos  :lol:

On aura beau dire mais la théorie du complot existe belle et bien. Les ricains essayent de minimiser le rôle de nos beaux joujous en A-Stan. Dans quel but ? Ou alors ne prennent-ils en compte que l'avion illuminateur et pas le tireur ?

Ce que je remarque c'est que nos services de presse français n'ont pas daigné en parler. C'est à peine si ce 2ème déploiement a été abordé par la presse non spécialisée.

Tout le monde s'en fout et personne ne se plaint...  >:(

(dsl c'était mon coup de gueule de minuit)  ;)

[roland]

Bien joué Rafale56

Bravo Rafale56 mais j'espère que tu n'épluches pas toutes les couvertures des magazines pour trouver les infos  :lol:

On aura beau dire mais la théorie du complot existe belle et bien. Les ricains essayent de minimiser le rôle de nos beaux joujous en A-Stan. Dans quel but ? Ou alors ne prennent-ils en compte que l'avion illuminateur et pas le tireur ?

Ce que je remarque c'est que nos services de presse français n'ont pas daigné en parler. C'est à peine si ce 2ème déploiement a été abordé par la presse non spécialisée.

Tout le monde s'en fout et personne ne se plaint...  >:(

(dsl c'était mon coup de gueule de minuit)  ;)

bah les personnes concernées sont au courant, pour le reste, qu'on fasse profile bas je trouve ça plutot bien.

[SPARTAN]

Un rafale avec M88 eco (ou avec "poussee de combat") verrait il ses performances augmenter et à quel niveau (vitesse, acceleration, autonomie...)?

[PolluxDeltaSeven]

Avec un M88 poussant plus fort, les performances globales seraient un peu améliorées.

La vitesse maximale ne changerait pas (la limitation ne vient pas des réacteurs mais de la cellule. Bien que celle-ci puisse faire Mach2+, la vitesse de l'avion est artificiellement bloquée en dessous pour faire durer les cellules plus longtemps si j'ai bien compris) mais éventuellement l'usage d'une super-croisière serait facilité (notamment la transition en supersonique sans PC ou le maintien de la vitesse supersonique avec plus de charges air-air).

Niveau maniabilité, une plus grande poussée devrait améliorer ses performances en combat tournoyant, notamment les reprises d'énergie ou les virages à fort G soutenus dans la durée. Je pense que la différence sera surtout notable pour la maniabilité supersonique, faut voir.

Au niveau rayon d'action, l'appareil devrait y gagner un peu en jouant sur des régimes moteurs plus adaptés (mais après il faudrait voir si la consommantion spécifique augmente dans les même proportions que l'augmentation de la poussée).

La vrai différence se situerait surtout en terme d'accélération et de poussée ascensionnelle je suppose (utile pour les missions d'interception) ainsi qu'en terme de capacité d'emport lourdes en air-sol (il faudrait cependant renforcer les trains pour augmenter le poids maxi de l'appareil j'imagine. Cela dit, dans certaines conditions sur les aéroports à haute altitude ou dans les zones chaudes, ça pourrait être un plus très utile)

Avec un réacteur en mode ECO (pas de poussée augmentée), les différences en terme de performances n'existent pas, si ce n'est le rayon d'action augmenté grâce à une consommation moindre.

Les différences se situe principalement sur les coûts et les durées de maintenance des réacteurs.

[pascal]

D'après ce qui m'a été expliqué la vitesse maximale du RAFALE Mach 1,8 est figée par le dessin des entrées d'air. Celles ci ne disposent d'aucun élément mobile qui comme sur le F15 ou le Typhoon en modifie la géométrie.

Ces entrées d'air fixes constituent un compromis pour répondre à plusierus impératifs.

-C'est plus simple et plus léger

-Le rendement optimal aux basses comme aux hautes vitesses

-La résistance de la structure (on a vu sur le topic dédié ce que celà pouvait avoir comme influence sur un avion comme l'Eurofighter)

-Le gabarit général de l'avion

-La SER

Ce dernier point a été fondamental dans le dessin et la conception des entrèes d'air et les ingnieurs d chez Dassault y auraient passé beaucoup de temps.

Pour atteindre un nombre de Mach élevé il faut des entrées d'air larges et dégagées (Mig 31, F 15, Typhoon) qui ne sont pas des éléments faciles à gèrer en terme de furtivité.

En clair on peut installer un moteur de la classe des 90 kn sur le Rafale il ira toujours à M 1,8. En revanche comme le dit Pollux le gain de puissance eut avoir d'autres avantages.

Le facteur vitesse est devenu marginal aujourd'hui par rapport à la fiabilité ou aux consommation à haute ou basse altitude, sans présager du reste.

Dernier exemple les MIRAGE 2000 N et D ont une vitesse maxi de M 1,4 car les souris d'entrées d'air sont fixes, alors que leur  M53 pousse autant que ceux des 2000 "bleus".

[jeanmi]

Dernier exemple les MIRAGE 2000 N et D ont une vitesse maxi de M 1,4 car les souris d'entrées d'air sont fixes, alors que leur  M53 pousse autant que ceux des 2000 "bleus".

Il faut juste rajouter une piece sur les entrée des 2000 pour qu'ils puissent voler à mach 2, cela est juste une question de finance et il me semble que les 2000N n'ont pas ce souci .

[P4]

Pour la communication autours du déployement des Rafale à Kandahar une petite vidéo pirate fera l'affaire  O0

Rafale56, bravo  ;)