[Rafale] *archive*

[QuebecOne]

Bon, je ne connais pas trop la valeur de l'information ou sa réalité.... mais selon certain soldats canadiens revenus d'Afghanistan : tu entendras pas trop parler de rafale :'( ceux-ci ayant de trop stricte politique d'engagement. La politique officielle  c'est ''on tire pas si on n'identifie pas'' sa fait bien, la population est contente... et on a l'air moins con que les ricains. ;) Mais la réalité du sol selon les troupes de la coalition est que les avions français on un plafond minimun plus haut que les autres pour identifier les cibles ce qui limite les risques de pertes mais aussi de largages de minutions...

[benji]

Les conditions d'engagement en Afghanistan ont toujours été restrictives pour les avions français, ce n'est pas nouveau et çà n'a jamais empêché les 2000 D de larguer des gbu.

Pour le Rafale, disons qu'il n'y a aucune communication sur le sujet depuis son 2 ème déploiement. ^-^

[QuebecOne]

En fait si je ne voulais pas aller plus en détail c'est parce que l'info viens d'un soldat canadien qui est revenu de la bas... moi je sais pas comment il l'a eu.

ce qu'il disait: ''les alliés dans le sud planifient les opérations majeures quand les français sont pas de garde ou quand ils y a d'autres  CAS dispo sur zone suite a un accrochage entre britanniques et talibans qui a fait un mort anglais. le blessé est mort parce qu'il on dut attendre 25min l'intervention d'un f18 américain pour sécuriser la zone de medevac (le chinook orbitai dans le secteur en attendant).'' depuis la confiance ne regne plus...

[PolluxDeltaSeven]

Pour la vitesse du Rafale, ce qu'on m'avait "expliqué" (fortement sous-entendu serait plus exact comme terme) c'est que l'appareil peut théoriquement atteindre Mach 2 sans modification des entrées d'air, mais que de telles vitesses entraineraient des contraintes structurelles (vibrations??) notamment sur les entrées d'air qui en pratique rende une telle vitesse complètement contre-productive.

Enfin bon, les capacités théoriques, ça ne sert pas à grand chose vu qu'elles n'ont pas d'applications dans la pratique, sauf quelques TRES rares exceptions (il y a bien cette histoire de Mirage F1 qui aurait fuit un affrontement en dépassant de plusieurs centaines de km/h sa vitesse maximale BA, flinguant complétement son réacteur, le "transformant" littéralement en pseudo-statoréacteur, bousillant réacteur et cellule au passage!! Ou encore le record de vitesse sur Mig-25 qui ne fut possible qu'en détruisant les réacteurs et en faisant "fondre" certaines parties de la cellule)

Tout ça pour dire qu'il y a vitesse maximale et vitesse maximale. Celle qui nous intéresse, c'est celle qui est utilisée en opération, et qui, pour le Rafale, ne dépend pas de la poussée du réacteur.

[Fusilier]

Bon, je ne connais pas trop la valeur de l'information ou sa réalité.... mais selon certain soldats canadiens revenus d'Afghanistan : tu entendras pas trop parler de rafale :'( ceux-ci ayant de trop stricte politique d'engagement. La politique officielle  c'est ''on tire pas si on n'identifie pas'' sa fait bien, la population est contente... et on a l'air moins con que les ricains. ;) Mais la réalité du sol selon les troupes de la coalition est que les avions français on un plafond minimun plus haut que les autres pour identifier les cibles ce qui limite les risques de pertes mais aussi de largages de minutions...

Ca me parait être digne d'un discours anti-français prononcé par un imbecile sous-cloné de Bush....

Ca serait bien la première fois, que des avions des autres pays de l'OTAN voleraient plus bas que des avions de l'armée française.... :lol: Généralement c'est plutôt le contraire, les avions US, etc .... aiment bien voler haut :lol:

Par ailleurs, tu ne penses pas que c'est complétement contradictoire de dire que les régles d'engagement sont strictes,* ce qui veut dire s'approcher pour identifier la cible, et voler haut....?

Je crois me souvenir de cette histoire de F18. Je crois que, lors d'un gros engagement, les Mirages avaient largué toutes leurs munitions.  Le problème est que, à cette époque, ils n'étaient pas encore basés à Kandahar.... Donc les renforts ne pouvaient être autres que français.  Il ne s'agit pas, dans le cas d'espéce, d'un problème de regle d'engagement puisque les français avaient épuissé leurs munitions

Une des conséquences est que désormais les français sont basés à Kandahar.

N'oublie pas, que les avions français sont cités quasi quotidiennement par les communiqués de l'US Air Force, soit pour  la qualité de leurs "Show Forces" (voir définition de Show Force / et voler haut =D) pour des largages de bombes ou des tirs au canon.....

*Les régles d'engagement des appareils français sont faites pour empêcher les pertes collaterales, dans la population pas pour protèger les pilotes.  Au contraire des régles d'engagement des autres.....

Ceci renvoie aux objectifs de la guerre pas au fait d'être plus ou moins cons que les Ricains.... Ca ne sers à rien de combattre labas si tu te mets la population à dos, par ce que tu larges n'importe comment.

L'objectif d'une telle guerre ne peut-être que gagner les populations, le terrain ne compte pas....

[g4lly]

Ca me parait être digne d'un discours anti-français prononcé par un imbecile sous-cloné de Bush...

Moi ce qui m'étonne c'est que les Taliban arrive a concentrer suffisamment de feux pour interdire le dégagement d'un blessé puis la medevac via l'helico... meme au fond des vallées a la con les medevac se font sans le soutien Jet... normalement les taliban ne s'approche pas trop a découvert.

Y a bien eu quelques cas de troupe britanniques encerclées en ville... mais là c'est pas une ou deux gbu qu'il a fallu pour les dégager mais un bombardement en règle.

[Fusilier]

Moi ce qui m'étonne c'est que les Taliban arrive a concentrer suffisamment de feux pour interdire le dégagement d'un blessé puis la medevac via l'helico... meme au fond des vallées a la con les medevac se font sans le soutien Jet... normalement les taliban ne s'approche pas trop a découvert.

Y a bien eu quelques cas de troupe britanniques encerclées en ville... mais là c'est pas une ou deux gbu qu'il a fallu pour les dégager mais un bombardement en règle.

Faut s'étonner de rien.  Quand tu vois que les types en sont a déployer des chars lourds contre une guerrilla armée principalement de Kalash, RPG, mortiers .....

[TMor]

Remercions tout de même QuebecOne pour son intervention. Vous n'avez fait que contester !  =)

[g4lly]

Remercions tout de même QuebecOne pour son intervention. Vous n'avez fait que contester !  =)

Personne ne conteste, on s'étonne seulement :)

[Durandal2]

L'objectif d'une telle guerre ne peut-être que gagner les populations, le terrain ne compte pas....

+1

[pascal]

Une chose est certaine, qui est parfaitement illustrée par la situation afghane: le CAS en zone urbaine ou peuplée devient un véritable problème notamment dans le cadre d'un conflit où l'on se doit de "coquérir les coeurs".

-aujourd'hui il faut être capable de tirer une munition intelligente avec précision sur un objectif d'opportunité

-mais le problème est bien là: quelle munition?

obus

roquettes NG

mini missile

bombe

le débat est engagé.

Les contingences sont nombreuses: l'arme doit être:

-intelligente (on doit pouvoir jusqu'au dernier moment pouvoir lui dire où aller l'obus étant l'exemple ultime)

-pas trop grosse pour éviter de vaporiser sa puissance au dela d'un certain cercle

-peu sensible aux perturbations aérodynamiques (les SDB représentent en ce domaine un défi très important y compris l'A2SM sur un corps des bbe de 125 kgs)

-reconfigurable accrochée sous l'avion en vol

-reconfigurable quand au retard des bbes en fonction de la nature du terrain sur lequel on fait du largage d'opportunité.

En clair si en vol on dit à un pilote de tirer un objectif en terrain boueux celui ci doit pouvoir en vol règler le retard de l'arme qu'il va tirer sous peine de voir l'efficacité de son pelot décroitre fortement...

Mmmmm de belles réflexions en perspective...

[g4lly]

Une chose est certaine, qui est parfaitement illustrée par la situation afghane: le CAS en zone urbaine ou peuplée devient un véritable problème notamment dans le cadre d'un conflit où l'on se doit de "coquérir les coeurs".

-aujourd'hui il faut être capable de tirer une munition intelligente avec précision sur un objectif d'opportunité

-mais le problème est bien là: quelle munition?

obus

roquettes NG

mini missile

bombe

le débat est engagé.

Les contingences sont nombreuses: l'arme doit être:

-intelligente (on doit pouvoir jusqu'au dernier moment pouvoir lui dire où aller l'obus étant l'exemple ultime)

-pas trop grosse pour éviter de vaporiser sa puissance au dela d'un certain cercle

-peu sensible aux perturbations aérodynamiques (les SDB représentent en ce domaine un défi très important y compris l'A2SM sur un corps des bbe de 125 kgs)

-reconfigurable accrochée sous l'avion en vol

-reconfigurable quand au retard des bbes en fonction de la nature du terrain sur lequel on fait du largage d'opportunité.

En clair si en vol on dit à un pilote de tirer un objectif en terrain boueux celui ci doit pouvoir en vol règler le retard de l'arme qu'il va tirer sous peine de voir l'efficacité de son pelot décroitre fortement...

Mmmmm de belles réflexions en perspective...

On a deja des solution pour ca ... juste qu'on veut pas les employer.

Les HdC avec 30mm, rocket tiré de prés, ou Hellfire permette du CAS precis meme en ville.

  Peu cher mais trop dangereux de s'approcher souvent

Les missiles type maverick avec "télé"-guidage EO ou IIR.

  Trop cher. 150k$+

Quant a la configuration en vol normalement c'est le lot commun autant pour le geolocalisation que pour le délai.

---

Apres le vecteur c'est juste une question de contexte.

Le délai le plus court c'est l'artillerie en général, juste que ca couvre que les zone proche de la batterie ~50km pour les obus guidé/propulsé, presque 100km pour les rocket guidées. Mais l'augmentation du cout des munition "intelligente" semble limiter l'usage.

Apres y a les HdC qu'on rechigne a engager, c'est plus lent a intervenir, mais ça fait autant la surveillance et le guidage des troupe au sol que le feu... ca tir des munition relativement bon marché avec trois choix de puissance, obus, rocket, ATGM.

Et enfin les Jet... ca peut larguer du lourd - pas forcement beaucoup plus cher que l'équivalent en artilllerie - , rester longtemps en l'air, aller vite et loin faire de l'appui...

[art]

En fait si je ne voulais pas aller plus en détail c'est parce que l'info viens d'un soldat canadien qui est revenu de la bas... moi je sais pas comment il l'a eu.

ce qu'il disait: ''les alliés dans le sud planifient les opérations majeures quand les français sont pas de garde ou quand ils y a d'autres  CAS dispo sur zone suite a un accrochage entre britanniques et talibans qui a fait un mort anglais. le blessé est mort parce qu'il on dut attendre 25min l'intervention d'un f18 américain pour sécuriser la zone de medevac (le chinook orbitai dans le secteur en attendant).'' depuis la confiance ne regne plus...

Ce n'est pas la première fois que j'entends ça...De nombreux témoignages vont dans ce sens. Nottament plusieurs soldats revenant d'A-stan postant sur strictlymilitaryphotos.

Apparament les regles d'engagement sont tres strictes et ils ne peuvent pas venir fair du CAS efficacement...

Cela a provoqué la colère de certains qui préféraient voir des F15E ou des harrier Gr9 plutôt que des mirages ou rafales...

[P4]

Signature entre la Délégation Générale pour l’Armement et Snecma sur la notification du marché M88 « Pack CGP »

[Tiger]

par rapport au M88 de base, si je comrpends bien, il ne fait que limiter les coûts de pocessions, et réduit un peu la consommation de carburant, rien de plus?

[Fusilier]

C'est curieux, on dirait que les pétits trolls sans cervelle se réveillent.

Voyons voir, les Mirages étaient en décembre à une moyenne mensuelle de 20 GBU tirées, plus les passes au canon des F1 et "les show forces".....

A ton avis les GBU ils les tirent sur les moutons?

Ce n'est pas la faute des Français si les autres font n'importe quoi ; s'ils ne sont pas foutus de désigner une cible réconnue ; s'ils utilisent la force de manière indiscriminé....

Exemple, une unité US bombarde un village "pacifié" dans la zone du PRT espagnol. Ceci sans les informer ni avant ni après. Imagine l'accueil après ça, quand le PRT se pointe avec des bouquins pour l'école...

Or, l'enjeu c'est de gagner les populations.  Si la manière de conduire les opérations ne prend pas en compte cette dimension - dans laquelle, à la limite,  il vaut mieux laisser échapper un gus que se foutre un village à dos - la guerre est perdue d'avance.

[g4lly]

Ce n'est pas la première fois que j'entends ça...De nombreux témoignages vont dans ce sens. Nottament plusieurs soldats revenant d'A-stan postant sur strictlymilitaryphotos.

Apparament les regles d'engagement sont tres strictes et ils ne peuvent pas venir fair du CAS efficacement...

Cela a provoqué la colère de certains qui préféraient voir des F15E ou des harrier Gr9 plutôt que des mirages ou rafales...

Genre ca http://www.militaryphotos.net/forums/showpost.php?p=3075596&postcount=25 ?

[Will]

En fait si je ne voulais pas aller plus en détail c'est parce que l'info viens d'un soldat canadien qui est revenu de la bas... moi je sais pas comment il l'a eu.

ce qu'il disait: ''les alliés dans le sud planifient les opérations majeures quand les français sont pas de garde ou quand ils y a d'autres  CAS dispo sur zone suite a un accrochage entre britanniques et talibans qui a fait un mort anglais. le blessé est mort parce qu'il on dut attendre 25min l'intervention d'un f18 américain pour sécuriser la zone de medevac (le chinook orbitai dans le secteur en attendant).'' depuis la confiance ne regne plus...

Bizare histoire, il y a beaucoup de rapport sur le danger que prend les helicoptere casevac en Afghanistan (et parfois Iraq), une femme pilote du RAF a recu un medaile justement pour bravoure en sauvant un blesse sous les tirs. A ce que je sais ils se posent souvent avec des tirs de mortiers et RPG autours...et pas en attendant du CAS  :rolleyes:

[g4lly]

par rapport au M88 de base, si je comrpends bien, il ne fait que limiter les coûts de pocessions, et réduit un peu la consommation de carburant, rien de plus?

Le M88-2 est celui de base en pratique ... la on va juste y remplacer des élément conçu pour le M88-eco. Ca doit baisser les cout d'utilisation et améliorer la disponibilité des moteur.

[Fusilier]

Genre ca http://www.militaryphotos.net/forums/showpost.php?p=3075596&postcount=25 ?

C'est le genre classique, l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.....

[QuebecOne]

Probablement... Mais si c'est possible sa serait intéressant de comparer avec les autres contingents aériens comme les f16 belges, norvégiens et des pays-bas. On pourrait peut-être y voir plus clair, et plus objectivement.

[pascal]

Le soucis et l'important c'est pas de tirer....

MAIS DE SAVOIR SUR QUOI ON TIRE.

Surtout quand on veut s'attirer la sympathie des populations

[P4]

"Le programme M88 ECO a rempli l'ensemble de ses objéctifs initiaux que ce soit pour l'augmentations des durées de vie des piéces du moteur, un gain en cout de posséssion, des peformances accrues(4000 cycles(TAC -TOTAL ACCUMULATED CYCLES)) et une baisse du cout d'exploitation. Il a accumulé plus de 150 heures pour les essais d'altitude et l'équivalent de 1800 heures de vol du Rafale en mission. ECO a permis également de tester et de valider la faisabilité de l'augmentation de poussée du moteur M88 a 9 tonnes"

En savoir plus, télécharger la note d’information sur le moteur M88 :

@Quebec one :  "On n’est jamais mieux servi que par soi-même"

[Tiger]

Le M88-2 est celui de base en pratique ... la on va juste y remplacer des élément conçu pour le M88-eco. Ca doit baisser les cout d'utilisation et améliorer la disponibilité des moteur.

un moteur M88 plus puissant était prévu (sur la version Rafale Export, présentée pour singapour), j'aurais pensé que le développement d'un moteur (ou plutot la réétude de certaines parties) aurait inclu des gains de puissance, mais visiblement, ce n'est pas le cas

encore de l'argent pas dépensé pour des économies très secondaires et qui aurait clairement pu renforcer la crédibilité du rafale à l'export face à des concurents surmotorisés, mais bon, passons, ça devient lassant à la longue d'apprendre qu'on a quelque chose de nouveau, mais que ce n'ets rien de plus que ce qu'on aurait du avoir depuis une 5 ou 6 ans.

[Fusilier]

un moteur M88 plus puissant était prévu (sur la version Rafale Export, présentée pour singapour), j'aurais pensé que le développement d'un moteur (ou plutot la réétude de certaines parties) aurait inclu des gains de puissance, mais visiblement, ce n'est pas le cas

encore de l'argent pas dépensé pour des économies très secondaires et qui aurait clairement pu renforcer la crédibilité du rafale à l'export face à des concurents surmotorisés, mais bon, passons, ça devient lassant à la longue d'apprendre qu'on a quelque chose de nouveau, mais que ce n'ets rien de plus que ce qu'on aurait du avoir depuis une 5 ou 6 ans.

C'est le même moteur en ECO ou en 95kn, enfin si j'ai bien compris.  Apparement, les faire passer d'ECO à 95kn n'est pas très compliqué ni lourd....  Je suppose qu'ils considérent que le mode ECO est suffisant pour les missions actuelles et ça permet de faire durer les moteurs.  Mais si un client veut le moteur en 95kn c'est possible.

Je crois que la Marine voulait plutot le mode 95kn ....