[Rafale] *archive*

[Fenrir]

Vu la "compacité" du Rafale, la présence du RBE 2 et de l'OSF, je vois mal comment placer un OSF AS comme celui du F 35 avec son EOTS.

La furtivité n'est pas le premier critère pour le Rafale, le Damoclès est la avec son imageur et son désignateur, un OSF AS obligerait à revoir toute la structure du Rafale pour un gain faible.

[Darkjmfr]

Fox three n°7 p3:

Subsequently, the DRAA demonstrator was fitted to twos eat production Rafale B301. “For us, it was essential to prove to our customers that we could easily fit a new array to the existing RBE2 hardware, stresses Jean-Marc Goujon, Rafale Radar Programme Manager. As such, one of the main goals of the DRAA programme was to demonstrate that the new array could

easily be fitted to the B301’s current RBE2 electronic scanning radar without any modifications of the whole radar architecture [...] The first flight in Rafale B301 was recorded from Istres in May 2003.

Donc c'est un fait acquis que le DRAA a volé sur Rafale il y a un sacré bout de temps (et comme par hasard le B301...). Les essais du DRAAMA étaient sensés avoir lieu jusqu'à fin 2007/ début 2008.

Par là dessus, un petit communiqué de presse Thales qui date de 2007: http://www.thales-norway.org/docfile/dyn/12345678LANGCCCCDDDDEEEEEEEEEE01:7E351D3E28784B216146251E0B576A67:0847337A776235031C02764B237C593E

Thales prévoit de passer aux essais d’intégration sur Rafale au cours du deuxième trimestre de

cette année. L’objectif est de démarrer la production en série vers fin 2010.

Entre ça et les témoignages de Sharky 13 sur avions militaires.net, à votre avis qu'est-ce qui vole sur le B301 en ce moment ? Pour moi c'est au moins le DRAAMA, voire une antenne de présérie.

[c seven]

Justement, pour moi, ce n'est pas une erreur... Le Damocles si bien intégré pourra très bien fournir les données nécessaires à l'AASM, sans allumer le radar...

Tout comme l'aurait fait l'OSF s'il avait un mode air-sol crédible. C'est d'ailleurs bien de ça qu'il est question : l'OSF est faible en air-sol, Damocles donne jusqu'à 70km de portée (parfait pour l'AASM).

Il n'est pas question d'illuminer la cible pour l'AASM, juste de relever les coordonnées pour les filer à l'AASM qui partira ensuite en solo. Damocles a un gros zoom, un laser, tout pour donner des coordonnées le plus loin possible en ayant identifié la cible.

Bien vu.

Et puis il vaut mieux un OSF optimisé A/A et un Damoclès optimisé A/S qu'un truc qui prétend tout faire mais mal.

Quand on voit que l'OSF a déjà été divisé en deux éléments pour les tache FLIR et IRST, l'optimisation pour faire de l'A/S doit réclamer des optimisations encore très différentes.

A mon humble avis il n'y a pas que le fait que l'OSF soit dessus le nez qui rentre en ligne de compte là. Faut se faire une raison: il est fait pour l'AA et c'est très bien comme ça.

Pour l'AESA DRAAMA, il vole depuis mi-2007 sur M2000 il semblerait. Et d'après ce que j'ai pu comprendre, il est monté sur Rafale au printemps 2009. Essais "presque terminé" début 2011 (pffff... c'est long  :P) C'est uniquement à cette date qu'il pourra participer à des évaluation style Inde ou autres.

[Darkjmfr]

Alors que Thales donnait en 2007 la mise en prod pour 2010 ? ça a glissé tant que ça en un an ?

[c seven]

Alors que Thales donnait en 2007 la mise en prod pour 2010 ? ça a glissé tant que ça en un an ?

C'est pas incompatible.

Peut-être que les dalles seront prêtes mais que c'est plus une question de logiciel pour exploiter les fonctionnalités de l'AESA?

D'un autre côté ils avaient le DRAA pour s'avancer de ce côté.

J'sais pow  :P

[TMor]

Et moi, je me demandais s'il ne devait pas y avoir une différence entre le DRAAMA, et l'engin proto ou pré-série.  :P J'suis rêveur.

[Rafale56]

De l'audition du CEMAA Stéphane Abrial le 15 octobre dernier par le Sénat dans le cadre du PLF 2009, je note les éléments suivants :

Le général Stéphane Abrial a souligné l'importance d'obtenir les ressources permettant de

remettre à niveau la flotte de Mirage 2000 D, tandis que <la commande des Rafale>

assurera la modernisation des capacités. Il a rappelé que cet avion avait démontré ses

excellentes performances opérationnelles lors des deux campagnes de quatre mois effectuées

en Afghanistan en 2007 et 2008, ainsi que lors des exercices internationaux de grande

ampleur organisés en Europe, au Moyen-Orient ou aux Etats-Unis.

Le général Stéphane Abrial a <précisé qu'une nouvelle version du Rafale> était qualifiée

depuis le 1er juillet 2008 : ce standard « F 3 » ajoute aux capacités initiales la possibilité de

tir du missile nucléaire stratégique ASMPA (Air-sol moyenne portée améliorée), du missile

antinavire AM39, et celle de reconnaissance avec la nacelle Reco NG. C'est ce nouveau

standard qui caractérise les avions sortant d'usine ; le rétro fit des appareils déjà livrés en

standard F 2 vers le standard F 3 a déjà débuté et se poursuivra jusqu'en 2010.

<Fin 2008, le deuxième escadron Rafale> débutera sa transformation sur la base aérienne

de Saint-Dizier. Les nouvelles capacités du standard F 3, hors ASMPA, devraient être

déclarées opérationnelles en 2009, et il faudra attendre mi-2010 pour la capacité nucléaire.

Il a déploré qu'en raison de nombreux décalages dus aux régulations financières récurrentes,

seuls, quarante-deux avions aient été livrés à l'armée de l'air au lieu des cinquante-sept

prévus ; mais une commande intermédiaire de huit appareils est prévue fin 2008, et la

prochaine commande globale de soixante avions est inscrite au PLF 2009.

Ces commandes sont indispensables pour que l'armée de l'air soit en mesure de remplir les

contrats opérationnels qui lui ont été fixés, et que soit maintenue la cadence de production,

paramètre capital pour la qualité des matériels.

M. Daniel Reiner a souhaité savoir si un projet d'exportation de cet appareil vers les Emirats arabes unis

serait conditionné à la reprise, par la France, de la flotte émiratie de Mirage 2000-9.

Evoquant le théâtre afghan, il s'est <interrogé sur l'adaptation d'un avion aussi élaboré que

le Rafale aux types de combat> qui y sont menés.

En réponse, le général Stéphane Abrial a apporté les précisions suivantes :

- des coûts élevés accompagnent <la mise en service de matériels neufs, comme

l'hélicoptère Caracal, ou l'avion Rafale>, mais baissent avec leur mise en oeuvre : ainsi

l'heure de maintenance d'un Mirage 2000 vieux de 25 ans s'élève à 11 000 €, alors que

<l'heure de maintenance d'un Rafale, beaucoup plus récent>, est descendue à 13 000 €;

- l'entrée en fin de vie des avions de combat mono-mission va permettre de constituer une

flotte composée de deux seuls types d'appareil : <les Mirage 2000 D rénovés et les Rafale,

avec les avantages> qui en découleront ;

- s'agissant du <Rafale, des négociations> sont en cours avec le constructeur Dassault

pour la conclusion de contrats globaux portant à la fois sur l'achat et la maintenance des

appareils. Ces contrats, qui doivent être encore validés par le ministère des finances,

porteraient sur un MCO assuré par l'industriel durant cinq ans, éventuellement

renouvelables, et produirait 20 % d'économie au regard de la situation actuelle. Il faut rappeler que les avions de combat d'aujourd'hui ont une durée de vie estimée à 40 ans, soit le double de la génération antérieure ;

- <trois types de Rafale> ont été successivement produits : le premier type dit « F1 »,

affecté à la marine, n'était doté que de la seule capacité de défense aérienne ; le type F2,

livré d'entrée à l'armée de l'air, était plus évolué et intégrait les fonctions d'attaque au sol,

et le type F3, sera pleinement polyvalent, ce qui le distinguera nettement de l'avion de

combat possédé par les autres pays européens. <Le Rafale> dispose d'atouts spécifiques,

avec des capteurs adaptés à ses missions, la liaison 16, qui lui garantit une bonne

intégration dans les réseaux, l'armement AASM (armement air-sol modulaire) lui permettant

de tirer simultanément six bombes sur six objectifs différents ; il possèdera bientôt la

capacité autonome de lancer une bombe guidée laser : il s'agit donc d'un système d'arme en

constante amélioration. Le premier appareil au standard F3 a été livré en septembre 2008 et

l'ensemble de la flotte déjà livré sera porté à ce niveau d'ici début 2010 ;

- <en l'absence d'une capacité autonome du Rafale>, comme c'était le cas en 2006,

l'illumination laser de la cible devait être effectuée par un autre appareil ; cependant la

contrainte était faible, car les missions aériennes sont toujours assurées par au moins deux

avions de combat ;

- les Emirats arabes unis possèdent une flotte récente de Mirage 2000-9, appareil qui peut

être comparé au 2000-D ; il n'y a pas de projet de reprise de ces appareils au sein de

l'armée de l'air française ;

Puis, M. Didier Boulaud a <souhaité avoir confirmation que seule la version F3 du Rafale>

était proposée à l'exportation.

En réponse, le général Stéphane Abrial a apporté les précisions suivantes :

- <les pays aujourd'hui intéressés par le Rafale sont : la Suisse, la Grèce, les Emirats

Arabes Unis, le Brésil et la Libye. Après les échecs constatés en Corée du Sud, puis à

Singapour, il ne semble pas y avoir de prospect dans la zone Asie-Pacifique.

A vos analyses et interprétations des ces propos. :D

[Darkjmfr]

Qu'est-ce que c'est que cette notion d'heure de maintenance ?

Le coût de maintenance par heure de vol du coucou, auquel cas on a fait de gros progrès et c'est un bel argument commercial, ou alors le bête coût d'une heure de maintenance, ce qui nous fait de belles jambes tant qu'on a pas une idée du ratio heures de vol/heures de maintenance des deux avions comparé... On chercherait à noyer le poisson qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

Au sujet des 2000-9, le CEMAA exprime clairement qu'il est contre une reprise, par contre faudra voir ce qui se dit au niveau politique parce qu'il n'aura pas le dernier mot.

[xav]

Puis, M. Didier Boulaud a <souhaité avoir confirmation que seule la version F3 du Rafale>

était proposée à l'exportation.

En réponse, le général Stéphane Abrial a apporté les précisions suivantes :

- <les pays aujourd'hui intéressés par le Rafale sont : la Suisse, la Grèce, les Emirats

Arabes Unis, le Brésil et la Libye. Après les échecs constatés en Corée du Sud, puis à

Singapour, il ne semble pas y avoir de prospect dans la zone Asie-Pacifique.

C'est pas une reponse a la question ca!

[pascal]

Pour ce qui est du -9 dans l'Adla et du fait que cette dernière n'est pas fatalement très chaude pour le récupèrer (en lieu et place de Rafale?)

On risque de voir se reproduire la manip du Mirage VF ex futur israélien dont l'ADLA ne voulait pas mais qu'elle dût accepter pour raison d'Etat.

En tout cas une chose est sûre, si on vend des Rafale aux EAU çà veut dire qu'on a trouvé un repreneur pour les dash9

Par rapport à l'OSF et jusqu'à plus ample informé Damoclès apportera un vrai plus en voie IR

Pour ce qui est de l'article d'AC la phrase est claire mais peut induire néanmoins des confusions.

En fait si l'on regarde bien les ROE en A-stan today on s'apperçoit que la délivrance de BGL et de "JDAM-Like" doit impérativement s'accompagner d'une identification visuelle de la cible par le tireur... même si (dans le cas d'une BGL l'illumaination est le fait d'un tiers (Tacp-I ou autre avion...)

Ce qui est illustré par le fait qu'à plusieurs reprise ce sont des 15 E qui ont délivré un armement plutôt que d'autres appareils grâce au Litening III qui leur confère un avantage certain dans ce domaine de l'identification.

C'est çà que Damoclès va aussi donner au Rafale...

[roland]

Damocles ? Reco NG plutot non ?  ;)

[g4lly]

En fait si l'on regarde bien les ROE en A-stan today on s'apperçoit que la délivrance de BGL et de "JDAM-Like" doit impérativement s'accompagner d'une identification visuelle de la cible par le tireur... même si (dans le cas d'une BGL l'illumaination est le fait d'un tiers (Tacp-I ou autre avion...)

Ce qui est illustré par le fait qu'à plusieurs reprise ce sont des 15 E qui ont délivré un armement plutôt que d'autres appareils grâce au Litening III qui leur confère un avantage certain dans ce domaine de l'identification.

C'est çà que Damoclès va aussi donner au Rafale...

En fait ca dépend de mode d'engagement... en ECAS c'est le pilote qui est responsable de tout ... et donc il faut qu'il est une identification visuel.

Mais si le tir est commandé par un JTAC ou un FAC alors c'est lui qui est responsable et son identification visuel suffit, le pilote peu se contenter de suivre les consignes et de larguer selon les modalité réclamé pas le contoleur sol - tant que ca rentre dans le processus normal du largage de la munition en question et de la sécurite de l'avion - . Cible, timing, trajectoire etc.

Le probleme c'est qu'il y a pas beaucoup de controleur avancé certifié OTAN ... et donc y a pas mal d'appui qui se passe en ECAS sous la responsabilité exclusive des pilotes.

[PolluxDeltaSeven]

Donc facile de taper sur Dassault ou mendier toujours plus de moyen (comme d'hab'), mais la vérité c'est que le problème n'est pas là.

.... et comme on nous dit rarement où se situe le vrais problème, on est pas informé en réalité malgré ta presse "libre". CQFD

Quand à la presse rebelle "contre-pouvoir", fait moi pas rire stp. C'est eux qui se prennent pour le pouvoir maintenant. Et contre-contre-pouvoir ça s'appel comment? Le pouvoir élu!

(bon, je me comprend)

Qui a dit que je tapais sur Dassault? Qui a parlé de presse rebelle contre-pouvoir?

Je dis juste que les journalistes (TV, blogs, magazines, peu importe) font leur boulot et le font de manière libre, en France, pour le moment en tout cas. Ces mecs là se font peut-être manipulés de part et d'autres, peut-être qu'ils n'ont plus la conscience professionnelles de leurs prédécesseurs, là n'est pas le débat (même si je suis d'accord pour dire qu'il y a matière à débat).

Mais il n'empêche que certains d'entre-eux, malgrès les démentis etc... arrivent à faire filtrer de vrais infos de tant en tant, et qu'en tant que fan d'aviation sur un forum d'aviation, je suis bien content que certains membres mettent des liens vers de tels articles. Après, que tu apprécie ou pas les journalistes, c'est ton problème. Je ne les porte pas forcément dans mon coeur moi-même, mais je vois pas le rapport que ça a avec le sujet.

Parce que si on attendait que l'Etat et l'avionneur apprennent à communiquer autour de leur armée pour avoir un minimum d'information, on serait déjà tous mort depuis un bon moment sans même savoir que le Rafale existait!!

C'est quand même un comble de voir que 70% des infos qu'on a sur le Rafale en Suisse proviennent de spotters qui squatent le net! Et heureusement qu'on les a ses spoters d'ailleurs! ;)

Sinon pour la problématique de l'OSF et du Damoclès, il faut bien se remettre dans le contexte qui régnait au moment où le Rafale fut dessiné. A la fin des années 80, les armes guidées laser n'étaient pas encore aussi démocratisées et, de toute manière, l'avion devait avant tout être utilisé pour remplacer des intercepteurs et des avions de pénétration.

Dans le premier cas de figure, les optroniques étaient bien à la mode en Europe et chez certains constructeurs US. De plus, les Rafale allaient remplacer un grand nombre d'intercepteurs et, statistiquement, ils accompliraient plus souvent des missions air-air (pouvant nécessiter un FLIR interne) que du largage de bombes laser

Dans le second cas de figure, tout le monde tablait alors sur les missiles de croisière, qui ne nécessitaient pas de désignateurs laser.

Mais surtout, il ne faut pas oublier deux choses!

Déjà, l'OSF n'est qu'une partie du système d'arme, qui comprend bien entendu un radar, mais aussi, et c'est une première en occident, un missile air-air moyenne portée à guidage infrarouge!! Il semblait relativement logique que la partie de l'optronique qui soit emportée en interne soit celle couplée au missile d'autodéfense standard de l'avion, emportée dans quasiment 100% des cas de figure (l'A-stan démentira ceci un peu plus tard, mais ça reste une exception)

Ensuite, il faut prendre en compte le profile de mission!!

En configuration air-air, un appareil doit être aussi lisse que possible. Seuls ses missiles et ses réservoirs supersoniques à l'aérodynamisme soigné peuvent être emportés sous les ailes. Logique alors que l'optronique soit emportée en interne.

Pour les missions de bombardement, par contre, l'appareil emporte déjà entre 2 et 3 réservoirs lourds, plus une demi-douzaine de bombes, et se limite généralement à des vols subsoniques. Un pod externe pour l'optronique ne change alors presque rien à la donne.

De toute manière, le devis de masse du Rafale devait être aussi léger que possible!!

D'une certaine manière, je suis presque épaté qu'on ait réussi à conserver l'OSF!!! Après tout, un certain nombre de concurrents du Rafale s'en sont passé purement et simplement (Super Hornet, F-22, Gripen etc...).

Cela dit, il allait de soit qu'on ne pourrait pas mettre à la fois le radar, l'OSF et le PDL en interne! Un choix à été fait, et c'est sans aucun doute le bon, malgrès tout ce que le RETEX actuel peu bien dire.

[pascal]

D'après ce qui m' a été dit, en A-stan, même avec intervention du TACP-I le pilote DOIT avoir l'identification visuelle de la cible. Ceci fut un facteur de divergences entre français et américains d'ailleurs.

Autre chose il semblerait bien qu'en matière de CAS en A-stan le recours aux contrôleurs au sol est SYSTEMATIQUE...

Pour ce qui est du Rafale des BGL et de l'optronique, le choix initial de ne pas intègrer à l'avion d'armes guidées laser et la visionique idoine vient d'une série de constatations.

Dans les anées 90 en ex Yougoslavie on s'est aperçu que de nombreuses missions air sol furent annulées ou échouères en raison de l'impossibilité de guider correctement les AGL sur leurs cibles.

Poussière, nuages, averses, couverts forestiers... bref le guidage laser panacée de la guerre du Golfe était remis en cause.

Il faut se souvenir que les 6 premiers 2000 D livrés au CEAM et envoyés en Italie trois semaines après leur entrée en service ne pouvaient tirer que du laser (standard R1L1). Je crois même que le tir de bombes lisses n'avait même pas été validé alors que l'AS 30 L était lui intégré ainsi que l'Arcole de 1000 Kgs. On était en 93, deux ans après la guerre du Golfe, ENFIN alléluia l'ADLA avait la capacité de tir laser de nuit... il faut relire les propos des offciers pilotes de l'époque ! c'était enthousiaste le moindre 2000 D photographié avait un AS 30 L sous l'aile gauche (je crois bien que c'était la gauche).

Puis rapidement patatras ! pour les raisons énumérées ci-dessus bcp de tirs foiraient les AGL perdaient un peu de leur superbe et alors le guidage inertiel/GPS est apparu comme un moyen (pas cher en plus) de s'affranchir totalement de la météo.

Le JDAM pointe sont nez et c'est dans cette ambiance que le RAFALE se voit désigné deux armement Air Sol: le SCALP et l'A2SM... A la trappe les AGL (qui restent néanmoins dans l'inventaire de l'ADLA l'appanage des F1 JAGUAR et 2000 D).

L'OSF (le module complet) pèse 87 kgs source AC il y a qq années.

[Invité FoxThree]

D'après ce qui m' a été dit, en A-stan, même avec intervention du TACP-I le pilote DOIT avoir l'identification visuelle de la cible. Ceci fut un facteur de divergences entre français et américains d'ailleurs.

Ca m'étonne ce que tu dis vu que pour les tir d'AASM, le pilote n'avait pas visuel sur la cible ...

[pascal]

Et ben si justement le visuel était acquis ... peut être pas par l'avion tireur d'ailleurs

Des détails m'échappent  (pour diverses raisons  :|) mais les trois A2SM furent a priori larguées à des distances pas très importantes. Ce qui devait être validé c'est la conduite de l'engin.

[seal33]

sur airliners.net on peux voir un rafale en suisses du 1/7 avec ...un damoclès! 

http://www.airliners.net/photo/France---Air/Dassault-Rafale-B/1415970/L/&tbl=photo_info&photo_nr=2&sok=WHERE__%28aircraft_%3D_%27Dassault_Rafale_B%27%29_&sort=_order_by_photo_id_DESC_&prev_id=1416082&next_id=1415969/url]

[aviapics]

Sur airliner.net tu as l'URL raccourcie au dessus de chaque photo, plus facile a glisser dans un forum :

http://www.airliners.net/photo/France---Air/Dassault-Rafale-B/1415970/L/

[pascal]

Damoclès c'est pour 2010... :'(

Mais d'ici là c'est pas bien difficile d'en monter un "pour montrer comment çà fait"

[seal33]

il est même pas en test au CAEM ou chez dassault? c'est sur qu'il est "factice"?

je crois que l' AA en a acheté quelqu'un cette année, sont ils livrés?

[seal33]

avez vous d'autres photos d'ailleurs? enfin des rafales en suisses avec damocles, pas le rafale marine et le damocles blanc.

[mills]

avez vous d'autres photos d'ailleurs? enfin des rafales en suisses avec damocles, pas le rafale marine et le damocles blanc.

Oui, voila le damocles avec 4 bombe inertes en essai en Suisse

http://www.patricksaviation.com/photos/KONA/27972/

[P4]

de plus prés.

damocles 1

damocles 2

[Sylla]

n'étant pas un grand spécialiste en aéro comme certains ici mais un simple amateur passioné je viens de découvrir (  :lol: )

que le Rafale était biplace....

Quel est le rôle du co pilote sur les avions biplace? Il n'est qu'un simple radariste à l'occasion de missions avec de fortes menace AA ? ou bien il sert aussi à tirer des munitions pour décharger le pilote ? 

et pourquoi les mêmes avions existent en version mono et bi place ? 

merci de bien vouloir m'éclairer

[Chris.]

plusieurs raisons:

1) quand il s'agit de voler en radada à 30 mètres du sol, de tirer une GBU à guidage laser (et guidée par l'avion) après avoir bien sûr identifier cette cible, il vaut mieux être deux que un. Même si le Rafale est très automatisé et peut être utilisé avec un seul pilote dans 99.9% des situations... (à la différence du Mirage 2000N/D, des Tornado, des F-15E et d'autres appareils ce type).

2) quand il s'agira de faire des missions de très longues durée, le fait d'avoir 2 pilotes à bord permet aux pilotes de se reposer un peu en se relayant, en tout cas pendant la phase d'approche, avant d'entrer en zone dangereuse.

pour l'air-air, c'est moins important, surtout sur les appareils modernes, même si 2 paires d'yeux valent toujours mieux que une...

Quant à l'existance de la version monoplace, elle existe car elle coute moins cher (un ou deux millions d'euro de différence) que la version biplace (à l'achat), elle peut emporter un petit peu plus de carburant (250 kg je crois) et suffit dans pas mal de cas...

A noter qu'il n'existe par contre pas de version biplace navale. Les marins doivent se contenter de la version M, uniquement monoplace.