[Rafale] *archive*

[stormshadow]

le couple OSF/MICA IR permet de contrer sans problème la furtivité et d'engager un ennemi à longue distance en totale discrètion avec un PK élévé et ce quel que soit la SER de la cible (furtivité IR<<<furtivité radar )

De même , sachant que le rafale vole rarement seul , il pourra compter aussi  sur la triangulation OSF/SPECTRA pour avoir la position et le vecteur vitesse de l'ennemi avec précision et l'engager avec MICA EM/IR ou METEOR avec appui de la LAM via le RBE2 .

[Eise]

dsl grabber mais la France n'a pas le plus gros budget militaire d'europe, on est derrière le Royaume Uni et de quelques milliard quand même :s

[stormshadow]

dsl grabber mais la France n'a pas le plus gros budget militaire d'europe, on est derrière le Royaume Uni et de quelques milliard quand même :s

Oui mais le typhoon coûte bien plus cher que le rafale maintenant et le Royaume-Unis s'est engager dans la construction de deux gros porte-avions lourds pour le F35 , ce qui prend des sous .

[Eise]

Oui mais le typhoon coûte bien plus cher que le rafale maintenant et les Royaume-Unis s'est engager dans la construction de deux gros porte-avions lourds pour le F35 , ce qui prend des sous .

et nous dans la modernisation de la FOST avec le M51 ;) chacun à ses programmes ;)

[Philippe Top-Force]

Instructif et bien resumé.

je me demande toujours pourquoi l'Australie s'est fermé. Idem pour le Canada qui n'envisage meme pas le Rafale. C'est quoi leur probleme ?

bien la peine d'investir dans l'indepandance si c'est pour recevoir des ordres de n'importe qui ! si c'est vrai le cas de l'Australie, ils sont gonflés. Autrement je ne vois pas pourquoi on ne vendrait pas a nos enemis si les Russes ou les ricains le font mais bon c'est un autre débat...

nous bloquer tout les marchés nous pousse, le dos au mur, au transfert de technologie. On dirait que c'est ce qui est en train de se passer (Inde, Bresil)

faut relativiser: au niveau de l'electronique, Thales et Sagem ne dependent pas que de Dassault pour rester dans la course. Par exemple il y a pas mal d'electronique française dans les SU30 export, surtout Malaisiens et Algériens.

Reste la cellule et le moteur: la cellule ne reclame pas de bureau d'etude monstrueux une fois que l'expertise est là, Dassault est un bon exemple, c'est une petite société. Quand au moteur, le marché civil devrait permettre a SNECMA de rester a jour, meme si là je ne suis pas sur.

c'est clair mais j'aimerais bien savoir une bonne fois pour toute pourquoi l'integration de l'AMRAAM et du sidewinder semble une formalité pour le Typhoon et le Gripen mais semble insurmontable pour le Rafale.

Pour Canberra: Leur problème est leur intégration complète en terme de stratégie de défense avec les USA.

De plus, les Australiens ont mal apprécié l'interdiction faite par la France d'utiliser les Mirage 3 au Vietnam sous menace d'embargo outre quelques problèmes de fiabilité

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1967/1967%20-%201331.html

Australia Worried Over Mirage Support PRESIDENT DE GAULLE'S hostility to the ANZUS presence in Vietnam is causing much concern in Australia, heavily dependent as that country is on France in regard to its Mirage 3 programme.

Though some 80 per cent of Australian production Mirages is now of local origin, Australia is wholly dependent upon French supplies for certain Mirage armament, including DEFA 30mm cannon shells, and Matra 530 AAMs.

To overcome this reliance on France, which has been criticised in the Senate, the Federal Government is attempting to purchase a licence for DEFA ammunition

manufacture in Australia. Commentators in Australia have not been slow to point out that Israel, heavily dependent upon French arms supplies, has been left high and dry by the French Government after a sudden volte face in foreign policy.

Quand au Canada, il a même laissé tomber sa propre industrie d'avion de combat (et nucléaire militaire) au profit des USA et est complètement intégré au Norad.

Ces 2 pays font d'ailleurs partis d'Echelon et ont confiance dans la garantie US.

bien la peine d'investir dans l'indepandance si c'est pour recevoir des ordres de n'importe qui ! si c'est vrai le cas de l'Australie, ils sont gonflés. Autrement je ne vois pas pourquoi on ne vendrait pas a nos enemis si les Russes ou les ricains le font mais bon c'est un autre débat...

Indépendance d'utilisation de nos armées n'implique pas pour autant d'aller provoquer ses alliés pour une question de business.C'est déja pas mal de pouvoir utiliser son armée librement!

Les USA ne vendent pas à nos ennemis.  ;)

nous bloquer tout les marchés nous pousse, le dos au mur, au transfert de technologie. On dirait que c'est ce qui est en train de se passer (Inde, Bresil)

Partiellement vrai et c'est sans doute pour cela que les USA ont fait marche arrière sur le Brésil avec en plus l'amélioration des relations France-USA.

faut relativiser: au niveau de l'electronique, Thales et Sagem ne dependent pas que de Dassault pour rester dans la course. Par exemple il y a pas mal d'electronique française dans les SU30 export, surtout Malaisiens et Algériens.

Reste la cellule et le moteur: la cellule ne reclame pas de bureau d'etude monstrueux une fois que l'expertise est là, Dassault est un bon exemple, c'est une petite société. Quand au moteur, le marché civil devrait permettre a SNECMA de rester a jour, meme si là je ne suis pas sur.

Thales et Sagem ne dépendent pas de Dassault vu que la R&D est payées par l'Etat dans sa quasi totalité ainsi que les matériels.

Dassault Aviation est relativement une petite société mais parce qu'il sous-traite l'essentiel de la valeur de l'avion et son bureau d'étude n'est pas petit pour autant.  =)

Ni Thales ni Safran ne peuvent et ne paieront eux-même la R&D nécessaire pour le Rafale.

C'est l'Etat qui paye et pour une bonne raison: le marché de l'armement n'est pas libre et donc une société n'a aucune garantie de récupérer l'argent qu'elle investirait.

D'ailleurs contrairement à des idées recues, l'exportation d'armes est interdite par la loi francaise sauf dérogation accordée par le Premier Ministre.Chaque contrat export est accordé et visé par ce dernier.

Thales et Sagem comme Dassault Aviation ne poursuivent leur activité et ne developpent des matériels qu'avec financement de l'Etat (ou d'Etat étranger pour Thales comme le RU).

c'est clair mais j'aimerais bien savoir une bonne fois pour toute pourquoi l'integration de l'AMRAAM et du sidewinder semble une formalité pour le Typhoon et le Gripen mais semble insurmontable pour le Rafale.

Tout simplement parce que ces pays ont été autorisé à utiliser l'AMRAAM et l'ont acheté.  :lol:

On ne peut pas intégrer un missile air-air moderne sans les données (qui sont secrètes) de son fabricant, des missiles d'essais instrumentés et bien sur l'aval du gouvernement US dans le cas de l'AMRAAM. C'est d'ailleurs des ingénieurs US qui s'en sont chargé sur l'Eurofigter et le Gripen car les Britanniques et les Suédois n'ont pas eux accàs à certaines données. Quoi que pourrait en dire Rob  :lol: !

[roland]

De plus, les Australiens ont mal apprécié l'interdiction faite par la France d'utiliser les Mirage 3 au Vietnam sous menace d'embargo outre quelques problèmes de fiabilité

ok merci je l'ignorait, tout s'explique.

c'était une grosse bourde, l'embargo c'est vraiment une arme a manier avec precaution. Les embargo sur le matériel pour Israel, l'Argentine et l'Iraq nous ont fait beaucoup de mal. D'autant que c'est pas comme si les americains ou les anglais nous étaient reconnaissants pour quoi que ce soit. Au contraire les Anglais en on profité pour dire que l'Exocet c'était une bouse. Entre parenthese l'embargo sur les armes pour Israel n'était pas soudaint, ils avaient été suffisament avertis. En plus en 1966 il y avait aussi un embargo Americain sur les armes en direction d'Israel mais ça tous le monde l'a oublié. Juste une parenthese..

Les USA ne vendent pas à nos ennemis.  ;)

a partir du moment ou les Russes le font ils pouraient aussi le faire. C'est seulement quand ni les Russes ni les ricain ne veulent vendre qu'on devrait s'abstenir (ex: Iran) amha. Le cas de la Chine est particulier, l'embargo est européen et en fait il doit nous arranger partiellement.

Tout simplement parce que ces pays ont été autorisé à utiliser l'AMRAAM et l'ont acheté.  :lol:

On ne peut pas intégrer un missile air-air moderne sans les données (qui sont secrètes) de son fabricant, des missiles d'essais instrumentés et bien sur l'aval du gouvernement US dans le cas de l'AMRAAM. C'est d'ailleurs des ingénieurs US qui s'en sont chargé sur l'Eurofigter et le Gripen car les Britanniques et les Suédois n'ont pas eux accàs à certaines données. Quoi que pourrait en dire Rob  :lol: !

cela veut il dire que ce qui a été accordé au Typhon team et aux Suedois a été refusé a la France ? on s'en doute un peut mais j'aimerais bien avoir une source tangible la dessus.

[TMor]

Au contraire les Anglais en on profité pour dire que l'Exocet c'était une bouse.

C'est du même accabit que les français vantant l'efficacité du missile en se basant sur le cas du Sheffield. On devrait tous tourner la page, c'est un vieux missile, et je pense que les versions modernes n'ont plus beaucoup de points communs.

D'ailleurs, tourner la page j'y reviens. Les embargos de Gaulle, c'est vieux, ça me parait bizarre que les australiens soient restés bloqués sur ça...  :P

[Philippe Top-Force]

@Grabber56 qui est autant Belge que Kiryama est Malaisien, Singapourien  :lol: et dont les phraséologies ne pardonnent pas et pourraient donc le trahir.  :lol: juste une mise au point MS

le rafale et ses inssufisences?    , taiwan, gréce, bresil, et beaucoup d'autre achetent aussi bien russe que français ou ricain

Mouais ! Pas vu beaucoup de chasseurs Russes dans ces 3 pays.  :lol: Ce n'est pas pareil d'acheter un avion de combat qui doit être à la pointe de la technologie et ne peut être maintenu qu'avec l'aval du pays producteur, et un obusier ou une AK74 ou un véhicule blindé léger qui sont des produits courants sans grande valeur technologique et qui ne possédant pas d'électroniques sophistiqués, sont sans réelle dépendances du pays producteur.

non pour l'egypte et Israel, c'est des cadeaux que font les US, dassault ne peut pas lutter, quand aux saoudiens ils veulent payer en petrole et je crois pas que les britishs fassent une affaire!

Yes ! Les USA leur donnent à eux deux plusieurs milliards de $ d'aides militaires et crédits pour acheter du matériel US seulement.C'est une affaire de diplomatie et de politique étrangère.Ces marchés nous sont quasiment fermés .Les USA ne font pas de cadeaux à ces pays , ils font de la géopolitique. Avec une nuance particulière pour Tel Aviv qui est une priorité dans la région MoPo.

Pour Ryiad: Les Séoudiens achètent des armes aux Britanniques ou à la France avec des prix délirants pour récompenser (et de plus leur aristocratie récupère des backchichs).Ensuite, il est vrai qu'ils recompensent plus la GB que nous. On n'avait qu'à lier des liens plus étroits encore, on sait le faire avec les EAU ou le Qatar. L'armée Séoudienne est symbolique.L'arme des Séoudiens c'est le pétrole, l'argent et la Mecque, et des achats publics dont des armes.

en asie ils ont pas les moyens d'acheter des avions de dernières generations, donc c'est pareil que pour le moyen orient, les US refilent leur  relica d'occasion, le maroc "9m la bete", je vois pas ou est le marché du rafale, à part la korée qui a 37.000 Gi sur son sol, donc pas trop le droit d'acheter français!

Ces pays ont parfaitement les moyens et des budgets confortables.

La Malaysie a acheté des SU 30 et F18 par exemple, la Thailande des F16.

Mais la France est peu présente dans ces pays et est arrivée trop tard.

De toute manière le rafale n'était pas disponible.

Reste le Vietnam, eventuellement qui achète Russe pour le moment.(mais les Chinois seront furieux) ou la Thailande dans le futur (mais très proche des USA quand même).

aucun de ces pays ont les moyens de se payer le rafale à part l'australie!

Tous ces pays ont les moyens de se payer des Rafale.

Une armée de l'air raisonne en terme de coût efficacité et de menace prévisible.

Le prix de l'appareil doit être adapté au niveau de performance que le client veut.

Si le client doit affronter du SU 30 alors il sait très bien qu'il vaut mieux acheter 12 Rafale à 50 md'€  (+60 md'€ d'armement et de pièces) que 44 vieux Mig 29 d'occasion à 10 md'€ (+20 md'€ d'armement et de pièces sans compter les coûts de personnel et carburant supérieurs) qui iront tous au tapis et dont l'efficacité militaire sera nulle.

Par contre, ca se discute entre 12 Rafale et 24 F16 Block 52 AMRAAM C (plus l'appui US) face à l'Algérie

Le F22 se vendrait comme des petits pains si son exportation était libre.

Les Us ont desesperement besoin de la France, car en temps de gueurre froide la france à toujours gardée son independence face aux russes ou aux Ricains, de toute façon les pays dont tu parles n'ont pas les moyens de se payer des chasseur de 5 ieme generation

Et bien vois-tu, les USA ne sont pas contents quand l'indépendance de la France les gènent

Ils n'ont pas besoin de nous quand ça les emmerdent.

Les USA avaient besoin de nous face à l'URSS pour la profondeur stratégique du théatre Européen en cas de guerre et les ports, et une armée de terre qui était nombreuse numériquement et le facteur d'incertitude de nos armes nucléaire face à l'URSS.

C'est fini.  :lol:

Et la plupart des pays qui ont des chasseurs de 3ème génération ont les moyens de se payer un chasseur de cinquième génération même si cela signifie qu'ils ne remplaceront pas nombre pour nombre leurs chasseurs obsolètes.

Simplement, les pays qui ont des chasseurs de 5eme génération; c'est à dire les USA seulement, ne les exportent pas à n'importe qui et les refusent à l'Amérique Latine pour éviter une course aux armements sur ce continent qui est leur chasse gardée (doctrine Monroe)

Pour donner une idée, les USA refusent même que la plupart des pays qui ont achete l'AMRAAM, les stockent chez eux.Ils restent aux USA et ne sont livrés qu'en cas de crise. (Chili)

La Thailande par exemple n'a recu que 7 missiles d'exercice, le reste est stocké aux USA.Même chose à Singapour ou au Chili par exemple.

Mais s'ils achetaient Français, la dépendance serait presque la même (on laisse les missiles stockés chez nos clients avec le risque qu'un client se rebelle en cas de crise et donne.

furtivité et systémes?  le Rafale a de quoi faire palir de jalousie les clients du F35 niveau systemes et avionique, en reduisant à ces deux parametres

Non ! au niveau système et avionique (on espère que le Rafale restera comparable pour ses futures évolutions) et quand à la furtivité, il va nous falloir un effort important d'ou la commande d'un prototype par la DGA l'année dernière. ;)

avions russes? ils ont des avioniques françaises, leur client choisissent le meilleur, F35  n'est pas operationel, et l'eurofighter  est  pas meme au niveau d'un F16 block 60 niveau "modernité" systeme..

Quelques écrans...les avions russes ont des radars russes.On a exporté des systèmes secondaires largement technologie duale et non soumis aux normes ITAR, simplement plus performants que leurs équivalents russes mais non critiques militairement.

Quand à l'Eurofighter, il est comparable au F16 Block 60 meme s'il n'a pas d'AESA.

Le F35 n'est pas opérationnel mais déja proposé à l'export

ECM pas prouvé? Thales n'a pas d'egale dans ce domaine, depuis le 2000, ya plein d'exemple de nos amis canadien, belges, americains, anglais impossible de faire un lock sur un 2000..

Il ne faut pas exagérer.Les USA sont légèrement meilleurs que nous qui sommes deuxième d'ailleurs mais proche des Brits puis il y a les Israéliens qui sont bons aussi.Dans les exercices personne n'utilise de toute façon les modes de guerre secrets.

Thales est bon et c'est reconnu mais un client ne sait pas ce qu'il y a dans son systeme ECM qu'on lui livre (qu'il soit francais, US ou Israélien).Rien ne lui prouve que les algorythmes et librairie de menaces livrées sont aussi performants que ceux implémentés sur les chasseurs francais surtout pour un pays non OTAN, car il n'y a pas accès, et s'ils seront efficaces en temps de guerre.

Surtout que le niveau de survivabilité Rafale en l'absence de furtivité totale dépend entièrement de la performance réelle de son système ECM.D'ou le doute pour un client.

De toute facon, Spectra ne sera pas livré à des pays comme la Lybie en version complète.  ;)

la grece et les UAe ont des clause de transfert de technologies  depuis des années, et c'est toujours pas eux qui font leur upgrade!

Ils ne le font pas puisque ce sont les techniciens US qui le font.

Aucun pays n'a accès aux codes source US originels .Même les Australiens, Israéliens ou Britanniques ou Japonais ou Allemands sauf exception mineures au niveau des interfaces pour pouvoir intégrer leurs equipements ou alors ils payent un développement spécifique à eux comme les Allemands l'ont fait pour APG65 des Phantoms.

Le mica est trés cher car il est de plus recente generation meilleur et moins vendu que son concurent, c'est pour cela qu'il est un peu plus cher,

C'est ce que je dis!Et 50% plus cher que l'AMRAAM et 3 * l'AM9X.Donc le parc de missile AA revient deux fois plus cher face a un parc mixte AMRAAM/AM9X

leur prix depend du nombre le plus souvent

Et bien oui et c'est le problème car les USA produisent 10 000 bombes JDAM par an par exemple!

Et on n'a plus d'armes à sous munition à proposer et de missiles antiradars.  =(

au niveau des couts l'eurofighter à rien a voir, pareil pour le F35,  en entant moins performant et polyvalant

la foufoune s'achete 60% plus cher et le F35 40%,

L'eurofighter est 10% plus cher et le F35 10% moins cher que le Rafale à perimètre égal.

Il ne faut pas confondre coût programme qui inclue la R&D, l'industrialisation et le support, le coût marginal avec maintenance d'un avion supplémentaire, le coût marginal avion neuf...et il faut tenir compte des prix exports et du bénéfice voulu selon les pays et leur niveau de dépendance (tous font bien cracher les clients du Golfe) Faut se renseigner sur les vrais prix!

Les Australiens payent 58 m$ le F35 alors qu'un Rafale sans TVA coûte 64 m$ (dans les deux cas, sans l'armement et les pièces de maintenance et le support qui font plus que doubler la facture).

je vois pas ce que le couple captor amraam ou meteor ou le F35 araient de plus performant que le RBE2 AESA OSF et Mica/Meteor

Le F35 a une signature radar tres inférieur et est donc plus performant à radar et armement égal sauf si la combinaison réduction de signature+CME du (futur) Rafale arrive à contrebalancer.

La furtivité n'est pas invulnérabilité mais est au BVR ce que le taux de virage dans les années 80 était en combat WVR: celui qui a un taux de virage de 24° /s gagne sur celui qui a un taux de 13°/s dans presque 100% des cas à pilote égal.  O0

Je pense que le rafale n'a pas besoin de cierges , vu  qu'il est seul de son type à proposer tant de polyvalence

Non, le SU30, le F18E, le F35, le F16E, le Gripen  sont tous aussi polyvalents et eux ont une gamme d'armement complète en munitions russes (SU30) ou US pour les autres que la Rafale n'a malheureusement pas encore.

Maintenant une dernière remarque:

La superiorité aérienne est critique en guerre conventionnelle.Celui qui l'a, gagne.

Seuls 3 pays produisent des avions de combat modernes en toute indépendance: les USA, la Russie et la France (et la Chine puis l'Inde un jour).

Les Brits, Allemands, Italiens et Espagnol produisent l'Eurofighter à 4 en dépendance mutuelle donc aucun pays ne peut interdire à l'autre et donc ont une indépendance collective (sauf qu'ils attendent le météor pour l'indépendance complète du système).Par contre, un seul de ces pays suffit à bloquer une vente de l'Eurofighter à l'export.

Les USA ont la possibilité de bloquer l'Eurofighter à l'export en faisant pression sur un pays pour qu'il applique le veto (mais cela aura un coût politique certain vis à vis des autres mais tout se négocie)

Les Suédois ont une indépendance partielle limitée à eux (car ils produisent sous licence ou ont les plans mais ne peuvent exporter sans accord US, voire UK).

Pour les USA, ils ne peuvent rien contre la Russie sauf à lui faire la guerre.

Vis a vis de la France, ils espèrent que notre industrie d'avions de combat disparaitra et qu'enfin leur monopole sera enfin total vis à vis des pays pro-occidentaux et donc le contrôle politique.

Hors de ces 3 pays, les autres sont en situation de dépendance complète vis à vis du fournisseur (à l'exception des Israeliens et Japonais et Brits et Australiens et Canadiens et Allemands et Suédois auquels pour des raisons politiques et de confiance , les USA accordent parfois la possibilité de mettre leur système et parfois leur propre code source).

La dépendance était élevée dans les années 60 (voir l'article au dessus pour l'Australie), elle est totale aujourd'hui avec la complexité du numérique.On ne peut même plus intégrer son propre armement y compris une bombe simple.

Les USA pourront bloquer en quelques minutes une flotte de F35, F18E, F16 B52/60 , F15E/K étrangers

Au moment de Suez, les USA ont fait pression sur la monnaie et ont fait de l'intimidation vis a vis de UK et des Francais parce qu'ils étaient opposés à notre intervention.

Les british ont jeté l'éponge et ont cherché/monnayé une alliance totale avec les USA pour que cela n'arrive plus et se sont retirés de l'Est de Suez, les Francais ont développé avec succès l'indépendance sous De Gaulle. Moralité: les USA vont en Irak, les Britanniques aussi ! même si leur gouvernement doute et leur opinion n'est pas d'accord.

Aujourd'hui, vis à vis d'un pays dépendant qui ferait cela, ils appuient sur un bouton et c'est "game over" pour le pays en question.Les Israeliens ont fait la guerre au Hezbollah au Liban sur ordre US qui voulaient tester les Iraniens et capacités (ils n'avaient pas très envie d'y aller) et non pas pour récuperer deux soldats.

Les autres pays sont en situation de dépendance totale et essaient pour certains pays de diversifier leur approvisionnement en ayant les matériels de plusieurs pays pour qu'un pays n'invalide qu'une partie de leur aviation en cas de problème (Grèce, Inde, Malaysie, Taiwan, UAE ... pour resister a une pression des USA).

Simplement, ils choisissent leur dépendance.Et la plupart préfère quand même la dépendance et l'amitié US...car il y a 12 porte(avions, 57 SNA, plus de 4000 avions modernes et quelques milliers d'armes nucléaires aux USA.  ;)

Et n'ambitionnent donc que de se défendre (et ne pas intervenir à l'étranger sans aval USA ET ONU) et d'adopter profil bas sur la critique de la politique étrangère US.

A méditer.

[stormshadow]

Quand à l'Eurofighter, il est comparable au F16 Block 60 meme s'il n'a pas d'AESA.

Plus pour le typhoon qui doit disposer tout de même d'un ensemble ESM/ECM plus sophistiqué,d'une fusion des données plus poussé et d'un IHM plus évolué .Et je ne parle pas de ces perfomances cinématiques et sa discrètion infiniment supèrieur à celle du F16E/F.

Le F16 a plus de 30 et leur modernisation ne les mettra jamais au niveu du typhoon ou du rafale .

Il ne faut pas exagérer.Les USA sont légèrement meilleurs

Pas d'accord , les USA n'ont pas  encore réussi à intégrer un gros système du genre SPECTRA ou DASS sur leur avions et doivent toujours le faire à coup de nacelle et autre pods gros et emcobrants .

Le F22 est équipé par BAE et le F15FX(versions proposé au japon ) sera également équipé par BAE.

Et tout cela sans parler du fait que les F16 MLU Belges ont fini pas être équipé par THALES en ESM ainsi que de la très bonne réputation des ECM du mirage 2000 en exercice .

 

L'eurofighter est 10% plus cher et le F35 10% moins cher que le Rafale

Le programme typhoon coûte il me semble 40% plus cher que celui du rafale tandis que le F35 coûte maintenant 100M$ l'unité soit presque que le double du rafale . Le F35 à 30M$ ,c'est du passé .

  Le F35 a une signature radar tres inférieur et est donc plus performant à radar et armement égal sauf si la combinaison réduction de signature+CME du (futur) Rafale arrive à contrebalancer.

La furtivité n'est pas invulnérabilité mais est au BVR ce que le taux de virage dans les années 80 était en combat WVR: celui qui a un taux de virage de 24° /s gagne sur celui qui a un taux de 13°/s dans presque 100% des cas à pilote égal. 

Le rafale pourra compter sur la triangulation OSF/SPECTRA pour avoir la position et le vecteur vitesse du F35 ou de tout autre appareil furtif et pourra donc engager sans problème l'adversaire contrant sans problème la furtivité . Et là , je paris beaucoup plus sur le rafale car la combinaison MICA EM/IR + METEOR sera probablement bien meilleur que le couple AIM120/AIM9 .

Au cas ou le rafale est seul (cas très improbable) , le rafale pourra toujours compter sur le couple OSF/MICA IR pour effectuer des frappes BVR en totale discrètion quel que soit la furtivité de l'opposant .

  Non, le SU30, le F18E, le F35, le F16E, le Gripen  sont tous aussi polyvalents et eux ont une gamme d'armement complète en munitions russes (SU30) ou US pour les autres que la Rafale n'a malheureusement pas encore.

Le su-30 peut effectuer des missions air-air , air-sol et de ravitaillement en vol et antinavire et c'est tout .

Le F18E peut effectuer toutes les missions du rafale sauf la guerre élèctronique (puisque cette mission est à la charge de l'EA18G growler )

Le F16E peut effectuer des missions air-air, air-sol, peut être de reconnaissance et c'est tout .

Dans la plupart des cas , on est loins de la polyvalence du rafale d'autant plus que aucun des ses avions ne dispose de fonction SDT(suivi de terrain) couplé au SNA et aux commande de vol par rapport au rafale .

[Philippe Top-Force]

ok merci je l'ignorait, tout s'explique.

c'était une grosse bourde, l'embargo c'est vraiment une arme a manier avec precaution. Les embargo sur le matériel pour Israel, l'Argentine et l'Iraq nous ont fait beaucoup de mal. D'autant que c'est pas comme si les americains ou les anglais nous étaient reconnaissants pour quoi que ce soit. Au contraire les Anglais en on profité pour dire que l'Exocet c'était une bouse. Entre parenthese l'embargo sur les armes pour Israel n'était pas soudaint, ils avaient été suffisament avertis. En plus en 1966 il y avait aussi un embargo Americain sur les armes en direction d'Israel mais ça tous le monde l'a oublié. Juste une parenthese..

a partir du moment ou les Russes le font ils pouraient aussi le faire. C'est seulement quand ni les Russes ni les ricain ne veulent vendre qu'on devrait s'abstenir (ex: Iran) amha. Le cas de la Chine est particulier, l'embargo est européen et en fait il doit nous arranger partiellement.

cela veut il dire que ce qui a été accordé au Typhon team et aux Suedois a été refusé a la France ? on s'en doute un peut mais j'aimerais bien avoir une source tangible la dessus.

Les Australiens ne sont pas restés bloqués sur cela mais ça compte et ils en parlent encore.

Mais de toute facon un embargo ou une interdiction US est bloquante pour eux donc pourquoi augmenter la probabilité d'un embargo partiel par un achat francais?

Autant acheter US et moins cher. ;)

Deplus, les Australiens sont dans un vrai partenariat stratégique avec les USA (y compris Echelon) qui ont aussi besoin d'eux vu leur position en Asie.

L'arme secrète des Australiens dans les rapports avec les USA est l'arme nucléaire.

Le jour où la garantie US s'arrête, ils passent au nucléaire ce dont les USA ne veulent pas.

Après, toute est une question de négociation entre bons amis.  :lol:

La France est une amie du troisième cercle (on a un traité de défense avec eux) et ils nous achètent un peu comme les Mu 90 Murenes et les ARH Tigre, le MHR90 , les A330-200 MRTT, voire peut-être le CAESAR si on se bouge le cul, car sur le BPC, ni Sarkozy ni Fillon n'y sont allés sur place comme à l'instar des espagnols qui eux étaient très présents.

De la à acheter l'avion de combat principal ailleurs qu'aux USA alors que toutes leurs procédures et équipements sont d'origine US.

D'ailleurs, le Typhoon n'a même pas été retenu en compétition alors que c'est leurs cousins Britanniques...mais les Aussies détestent les arrogants Anglais au Rugby.  :lol:

[Invité BPCs]

La France est une amie du troisième cercle (on a un traité de défense avec eux) et ils nous achètent un peu comme les Mu 90 Murenes et les ARH Tigre, le MHR90 , les A330-200 MRTT, voire peut-être le CAESAR si on se bouge le cul, car sur le BPC, ni Sarkozy ni Fillon n'y sont allés sur place comme à l'instar des espagnols qui eux étaient très présents.

décision prise le 20/06/07 donc un peu juste après une élection et de surcroit sur un contrat mal parti pour cause de manque de FREDA à proposer

[Grabber56]

@Grabber56 qui est autant Belge que Kiryama est Malaisien, Singapourien  :lol: et dont les phraséologies ne pardonnent pas et pourraient donc le trahir.  :lol: juste une mise au point MS

le rafale et ses inssufisences?    , taiwan, gréce, bresil, et beaucoup d'autre achetent aussi bien russe que français ou ricain

bon j'enleve le blah ou tu te contredis trop souvent,

en un, je vois pas le truc Echelon canada dans la vente d'avions, ni le truc "the french could" d'il y a 50 ans au vietnam pour justifier un refu d'acheter français par les australiens, le tigre est un helico hyper soffistiqué, ça leur posent pas de problèmes d'avoir plié Bell et donné le contrat aux français, qui son présent avec thales labas!

il y a trés peu de pays qui peuvent s'offrir le rafale dans sa globalité et pas par "prix d'avion à 50m", à part les pays emergeants, et les pays développés, les autres demandent de rewards que la france ne peut pas se permettre, genre acheter le double de vieux f16 et on vous met 10 hercules avec en cadeaux!, ces pays n'ont jamais voulu du rafale, et utilise dassault comme un chevalier blanc, israel ne peut se permettre de se payer des typhoon ou des rafales aussi bien que des F35 sans aide et coup de pousse!

donc le rafale a des clients, mais il faut pas devenir demago pour faire croire que les US avaient besoin de nous durant la guerre froide, avec les tonnes de matosse en allemagne et ailleurs, ils ont jamais eu besoin de nous pour conduire la guerre froide, au vietnam ou en korée ou ailleurs!

Aujourdhui il ont plus besoin de nous que jamais, parce que l'iraq les a marqués, et le fait que la france soi la tete de pont du monde entier et de l'opinion public transnationale, de plus la france a le plus gros budget militaire en europe 2.6% du GDP contre 2.4% pour les uk "et avec la sterling qui plonge ça s'arrange pas", elle est est indépendante pour son service de renseignement "ELint/ frenchlon etc.." et pour sa deterence ,  comme depuis des décennies la france est avec israel les pays qui combattent le terrorisme islamique autour du monde, leur savoir faire n'et pas à prouver, dixit la CIA!

Diplomatiquement la france joue le lien independent,entre les US et les poodles anglais et le bloc de l'est russe et chinois, les US vont voir les français et non les anglais quand il faut résoudre les problèmes comme ceux de l'ex urss, voir la derniere crise georgienne, ou autre darfour soudan, etc...

de plus la france et ses élites sont à la tete des organisme les plus importants, l'OMC, du FMI, et de l'europe en ce qui concerne la diplomatie et la force de parole, je vois mal les ricains passer outre, voir crise financière..

Le rafale se vendra, la lybie veut le pot de beurre et le sourire de la crémiére , les anglais sont tombé dans le panneau avec les saoudiens et faisant d'eux même la plus grosse moquerie du monde libre en baissant leur pantalon de leur justice devant les arabes!

je reviendrais pas sur les autres points ou tu es trop loin de la réalité pour etre crédible, à mon avis..

[Kovy]

@ TMor à prpos des rafale à red flag

Sur avions-militaires.net , tu ecris :

Et il y a une raison très simple pour laquelle les Rafale restaient à l'abri pendant que les Su-30 se faisait dézinguer : les uns portaient les bombes, les autres escortaient. Si les Rafale pouvaient placer leurs bombes sur la cible, c'était pas à eux de se sacrifier pour les Su-30. Du reste, n'oublions pas que les Rafale n'avaient même pas à survoler les cibles puisqu'ils tiraient en stand off à 50km peut-être.

Notez du coup qu'aucun Rafale n'aurait été abattu. Ca me parait bon signe pour les objectifs de mission. Et comme par hasard, qu'ont rapporté les français de là-bas : l'AASM a impressionné.

L'américain a préféré dire que les Rafale se sont tourné les pouces. Il n'a pas vu l'action. Le pauvre, il a loupé toutes ses missions, étant incapable d'en découdre assez vite avec les Su-30, et ne comprenant pas les tactiques des Rafale qui tiraient en stand-off.

C'est pas tout à fait vrai car apparemment dans chaque vol, il y avait bien 2 rafale B affectués aux tâches Air-Sol, mais il y avait aussi 2 rafale B exclusivement dédiés aux missions A2A aux coté des F-15C de l'USAF.

Les Su-30mki indiens ne faisaient apparemment que du A2G (+ autodefense bien sur) leur radar étant volontairement bridés

D'après ce que dit le colonel de l'usaf sur la video ils ont fait aussi des dogfifhts contre des F-16 et des F-15,  mais si j'ai bien compris, c'etait avant redflag...

Les Sukhoi se seraient fait gentiment laminer à cause d'une utilisation maladroite de la poussée vectorielle par des pilotes manquant d'experience.

Donc les rafale ont bien fait du A2A pur et ils auraient bien évité les dogfights dans 90% des cas (selon le colonel) pendant que les sukhoi devaient fonçer tête baissée dans la mêlée.

Pour moi la raison est simple : les indiens avaient une mauvaise visibilité de la situation tactique car leur radar etaient bridés (pour raison de confidentialité) et leur data link inutilisable (car non compatible OTAN) tandis que les rafale étaient "aware" de tout sur 360° grace à 3 atouts :

- spectra utilisable sans restriction en mode passif pour sniffer et localiser tout ce qui emet à longue distance

- la liaision 16 exploitée à son maximum avec les autres rafale + AWACS qui permet de tirer en BVR en utilisant un guidage/poursuite externe et ainsi de dégager immédiatement apres le tir.

- à l'OSF utilisable sans restriction car passif lui aussi et surtout permettant d'identifier les cibles à longue distance ce qui est un "plus" énorme pour pouvoir tirer de loin tout en respectant les Regles d'engagement sans avoir à rentrer dans le merge (cet avantage avait d'ailleurs déjà été souligné pendant les TLP et les tiger meet)

Bref, les propos du colonel illustrent amha simplement les nouvelles tactiques A2A mises en place par l'armée de l'air grace à l'utilisation combinée de spectra, de la L16 et de l'OSF avec le moins possible de RBE2 pour faire du hit and run en toute discretion.

Qu'on en est profité pour garnir les biblio de spectra au passage ... c'est la moindre des chose  :lol:

pour info, le show du colonel de redflag :

parite 1

http-~~-//fr.youtube.com/watch?v=WKEa-R37PeU

partie 2

http-~~-//fr.youtube.com/watch?v=4ibgAQ7lv0w

et la comparaison F-22 vs SU30 dont il parle dans la 1er partie

http-~~-//fr.youtube.com/watch?v=_za3KfMFKLk

[Paul]

Pas d'accord , les USA n'ont pas  encore réussi à intégrer un gros système du genre SPECTRA ou DASS sur leur avions et doivent toujours le faire à coup de nacelle et autre pods gros et emcobrants .

Le F22 est équipé par BAE et le F15FX(versions proposé au japon ) sera également équipé par BAE.

Petite précision, ce "BAE", c'est BAE North America, crée suite au rachat de Sanders par BAE. Il y a un "firewall" entre les parties US et anglaises des activités défense de BAE. C'est à dire que la technologie de BAE North America est strictement américaine, et rien ne sort.

[QuebecOne]

Pas d'accord , les USA n'ont pas  encore réussi à intégrer un gros système du genre SPECTRA ou DASS sur leur avions et doivent toujours le faire à coup de nacelle et autre pods gros et emcobrants .

Ce n'est pas vraiment vrai, le KF-16 sud coréen ont les ecm monté en interne(comme beaucoup de f-16 block 30/40/50  et MLU exporté), les cf-18 canadiens ont l'alq-126 pulse jammer et l'alq-162 continuous jammer monté en interne, les f-16 block 60 des UAE aussi ont une suite ecm intégré interne, les f-15k ont l'alq-135 qui n'est pas emporté en pod etc...

La plupart des pods externes sont proposés en montage interne, c'est selon la volonté du client, le montage externe apporte un gros plus économique et opérationnel, voilà la raison de la popularité de la solution.

Pour ce qui est du terme que tu emploi: ''gros système du genre SPECTRA ou DASS'', sa a toujours existé, les ecm sont depuis longtemps complètement intégré, les américains n'ont simplement jamais fais du marketing par acronyme(pour les ecm) comme ''SPECTRA'', ''DASS'', ''SPIRALE'', ''SKYBUZZER''. Il viennent à peine de commencer à suivre cette ''mode marketing'' venu d'Europe.

par exemple: Le Maroc a choisi le système américain ''ACES''(ALR-69A all-digital RWR+ALQ-187(V)2 jammer+ALE-47 countermeasures dispenser system) aux composantes intégrées(fusion des données). Les grecs utilise la suite ''ASPIS II''sur les block 52, elle aussi est intégré tout comme les super hornet US/Australien dont le système fonctionne autour de l'ALQ-214 et d'autres composantes qui fusionné ensemble font exactement la même chose que le spectra... Il est aussi possible d'ajouter les leurres remorqués présents sur plusieurs avions américains et bientôt sur l'eurofighter...

De très nombreux systèmes complets d'ecm sont présent sur le marché, le Spectra est loin d'être le seul.

exemple de l'electronic warfare system(système qui fait l'intégration de l'ensemble des composants de la suite ecm digitalisé) automatisé sur les f-16 ''modernisé'':

le boitier de commande(gauche)permet au pilote de choisir le mode d'emploi: manuel/auto/semi-auto/auto/off et les réponses préprogrammé de défense face aux menaces(bibliothèque). à droite c'est l'écran d'affichage du statut des menaces.

le système:

http://www.terma.com/multimedia/EWMS_Brochure.pdf

[Rom_un]

Il est aussi possible d'ajouter les leurres remorqués présents sur plusieurs avions américains et bientôt sur l'eurofighter...

Pourquoi on a jamais entendu parler de leurres tractés pour le Rafale ?

C'est pas une solution simple pour palier la faible furtivité radar dans la phase du "j'ai un fox 1 aux fesses ".

En plus, en y ajoutant une antenne du Sprectra, on pourrait faire de la triangulation sur les cotés, comme les sous-marins le font avec le couple sonar coque/tracté ! =)

[QuebecOne]

Pourquoi on a jamais entendu parler de leurres tractés pour le Rafale ?

C'est pas une solution simple pour palier la faible furtivité radar dans la phase du "j'ai un fox 1 aux fesses ".

En plus, en y ajoutant une antenne du Sprectra, on pourrait faire de la triangulation sur les cotés, comme les sous-marins le font avec le couple sonar coque/tracté !  =)

Sa ne remplace pas la furtivité, mais sa sauve l'avion, un rafale avec 2 scalps et 3 bidons ne s'en sortira pas mieux face à un missile que les f1 irakiens(3/4 d'avions abattu) lors de la guerre iran-irak en config 1 exocet+2bidons.

Un avion de chasse en config lourde n'a aucune chance face à une menace missile moderne vu la limitation du domaine de vol imposé par la charge, le spectra n'y changera rien, raison d'existence de ce type de leurre(ajouté à la panoplie de défense et ne remplaçant aucun autre élément de la suite de contre-mesure)...

[PolluxDeltaSeven]

cela veut il dire que ce qui a été accordé au Typhon team et aux Suedois a été refusé a la France ? on s'en doute un peut mais j'aimerais bien avoir une source tangible la dessus.

Bah encore heureux que ça ait été refusé à la France: on leur a pas acheté les missiles!!

Ils ne sont pas totalement fous les US, ils ont accepté l'intégration sous Typhoon et Gripen parce que ça les arrangeait bien. Mine de rien, les USA se font un bon paquet de pognon sur chaque vente de Gripen ou de Typhoon (même si SAAB commence à s'en affranchir en proposant des missiles Israëliens notamment)

ou la Thailande dans le futur (mais très proche des USA quand même).

Ils ont choisi le Gripen Philippe, c'est signé ;)

Pas d'accord , les USA n'ont pas  encore réussi à intégrer un gros système du genre SPECTRA ou DASS sur leur avions et doivent toujours le faire à coup de nacelle et autre pods gros et emcobrants .

C'est une question de philosophie d'emploi, pas de capacité technique.

Ils partent du principe qu'ils n'ont pas besoin de super ECM 100% de temps, et qu'il vaut mieux alléger d'autant l'appareil pour gagner en capacité d'emport et en performances.

Lorsque le besoin se fait sentir, on flanque un pod sous le ventre du F-16 ou, si ça sent vraiment trop la mouise, on passe à l'escorte par des EA-6.

Le F22 est équipé par BAE et le F15FX(versions proposé au japon ) sera également équipé par BAE.

Et?? Le F-22 est une bouse pour autant?

Peut-être qu'il mise sur sa discretion bien supérieur à celle du Rafale pour ne pas avoir besoin d'autant de ECM, ça ne t'a pas traversé l'esprit?

Aujourdhui il ont plus besoin de nous que jamais, parce que l'iraq les a marqués, et le fait que la france soi la tete de pont du monde entier et de l'opinion public transnationale, de plus la france a le plus gros budget militaire en europe 2.6% du GDP contre 2.4% pour les uk "et avec la sterling qui plonge ça s'arrange pas",

Je ne sais pas ce qui m'effraie le plus: que tu cherche à nous enturbanner avec des sottises pareils ou que tu penses sincèrement ce que tu dis.

Le budget militaire de la France est bien plus proche des 1,5 ou 1,7% du PIB (ça dépend du niveau d'agonie de ce PIB justement) que des 2,6% !! Après, on peut toujours le faire gonfler artificiellement (en y foutant les budgets OPEX et et la Gendarmerie notamment), mais on reste nettement en dessous des Anglais!

D'autant plus que nos pauvres 1,7% doivent aussi comprendre une partie des coûts dû aux OPEX, là où le budget British se voient dotés de comptes séparés bien plus sérieux!

Et je ne parlerais pas non plus du pognon que nos voisins (Anglais, Italiens, Espagnols etc...) dépensent dans l'armement en passant par d'autres ministères (douanes, gardes-frontières, industrie etc...) là où tout est ponctionné dans la défense par chez nous.

Bon, je ne suis pas là pour dire qu'on est la dernière puissance européenne, mais on est certainement pas la première! Les Anglais sont encore devant et d'une très bonne longueur, et on a intérêt à se magner le cul si on veut pas se retrouver en 3ème ou 4ème place d'ici 15 ans!!

Les rêves de grandeur, c'est bien beau, mais il ne faut pas se bercer d'illusion. La France reste un grand pays, mais pas autant qu'autrefois, et certainement pas aux yeux des USA... Et c'est pas près de s'arranger.

Après, ça n'empêchera pas le Rafale de se vendre, mais ça va pas lui faciliter la tâche!

[P4]

Sa ne remplace pas la furtivité, mais sa sauve l'avion, un rafale avec 2 scalps et 3 bidons ne s'en sortira pas mieux face à un missile que les f1 irakiens(3/4 d'avions abattu) lors de la guerre iran-irak en config 1 exocet+2bidons.

Un avion de chasse en config lourde n'a aucune chance face à une menace missile moderne vu la limitation du domaine de vol imposé par la charge, le spectra n'y changera rien, raison d'existence de ce type de leurre(ajouté à la panoplie de défense et ne remplaçant aucun autre élément de la suite de contre-mesure)...

Et le F22, il a des leurres tractés ou pas?

[QuebecOne]

Et le F22, il a des leurres tractés ou pas?

Il n'en a pas besoin(emport en soute)...  en config lourde un eurofigther/f-18/rafale/gripen, il n'y a pas de différence, ils sont tous vulnérables aux systèmes sol-air modernes. Le seul moyen d'éviter les problèmes passe par la totalité des défenses possibles: leurres tracté et avions de guerre électronique compris.

[DEFA550]

Pourquoi on a jamais entendu parler de leurres tractés pour le Rafale ?

Parce que l'efficacité d'un tel système n'est plus établie (si elle l'a jamais été un jour, et autrement que dans un laboratoire).

C'était encore théoriquement valable à l'époque des missiles semi-actifs et des radars de conduite de tir dotés d'une LPI en retard d'une guerre. Aujourd'hui, la mode du BVR fait que le départ d'un missile est difficilement détecté compte tenu de la distance et de la difficulté à intercepter les signaux adverses, et que ledit missile ne se fait remarquer qu'au tout dernier moment c'est à dire bien tard pour laisser le temps de déployer le leurre tracté et de manoeuvrer correctement afin de se positionner dans une situation idéale vis à vis du missile. Ceci en supposant que le missile tombe finalement dans le panneau (au propre comme au figuré).

Il ne suffit pas d'accumuler les gadgets.

[SPARTAN]

Je reprend un peu, le Rafale avec AESA, M88+, osf+ se "situera" a quel niveau de competitivité comparé au TYphoon et F35: prendra t il un avantage?

[Kovy]

Parce que l'efficacité d'un tel système n'est plus établie (si elle l'a jamais été un jour, et autrement que dans un laboratoire).

C'était encore théoriquement valable à l'époque des missiles semi-actifs et des radars de conduite de tir dotés d'une LPI en retard d'une guerre. Aujourd'hui, la mode du BVR fait que le départ d'un missile est difficilement détecté compte tenu de la distance et de la difficulté à intercepter les signaux adverses, et que ledit missile ne se fait remarquer qu'au tout dernier moment c'est à dire bien tard pour laisser le temps de déployer le leurre tracté et de manoeuvrer correctement afin de se positionner dans une situation idéale vis à vis du missile. Ceci en supposant que le missile tombe finalement dans le panneau (au propre comme au figuré).

Il ne suffit pas d'accumuler les gadgets.

Tu vas un peu vite en besogne.

Tout d'abord Il me semble que la possibilité d'un leurre tracté est, ou a été envisagé pour le rafale (export)

Quant aux procédures d'utilisation elles ne sont surement aussi triviales que ce que tu décris.

Qu'est ce qui t'empêche de déployer ton leurre des que des hostiles sont détectés ? (par le vol lui meme ou l'awacs ou les GCI). faudrait être idiot pour deployer le truc qu'au moment ou les missiles sont en l'air  ;)

qu'est ce qui t'empêche ensuite d'activer/désactiver/modifier le brouillage/leurage généré par le leurre à ta guise en fonction de l'évolution tactique ?

N'oublie pas que le leurre est alimenté par lavion et que son fonctionnement est piloté par le systeme ECM de l'avion. Donc des que le systeme d'arlerte de l'appareil detectera un missile via ses antenne RWR et DDM tu peux être sure que le leurre sera activé instantanément (liaison à fibre optique) dans le mode adequat.

[xav]

Qu'est ce qui t'empêche de déployer ton leurre des que des hostiles sont détectés ?

Ca m'etonnerai que tu puisse filer a plus de Mach 1 et tirer 9G tout en trainant le leure. Rien que cela empecherait de deployer le leure systematiquement.

[g4lly]

Ca m'etonnerai que tu puisse filer a plus de Mach 1 et tirer 9G tout en trainant le leure. Rien que cela empecherait de deployer le leure systematiquement.

Je sais pas quel est l'enveloppe de vol des ALE-55 mais elle sont testées pour supporter les vol supersonique manoeuvrant et etre fonctionnelle plus d'une heure dans ces conditions, elle sont aussi prévues pour supporter  le flux reacteur avec PC ...

Les ALE-50 on l'air par contre bien moins résistante ... elles se coupent parfois quand le cable passe trop pret du flux en PC.

Sinon pour l'usage il semble que le leurre est déployé des qu'on suppose une menace EM, qu'il agit comme contre mesure classique au début, et qu'il bascule en mode honeypot au moment ou la menace devient critique.

A noter que les US utilise les leurres tractés surtout sur des avion d'attaque F-18 et B1 ... les leurres des F-16 on l'air de servir surtout sur les modeles d'attaque aussi - 50/52+ , I etc. - .

Pour le rafale rien n'interdit de monter un systeme de leurre tracté dans le pod de guerre electro prevu - voir meme dans un pylone - ... reste a voir la taille du pod electro.