[Rafale] *archive*

[c seven]

Je crois que tu as mis le doigt dessus...

Ca expliquerait pourquoi SNECMA dit que le 90 KN est indispensable pour l'export aux UAE (ce qui permettrait de se faire financer le 75 KN par la même occasion) alors que la DGA dit qu'ils s'en foutent complet du 90 KN, que SNECMA n'a qu'à financer le 75 KN s'ils veulent baisser leur cout d'entretiens ... ce qui permettrait de se faire financer le 90 KN par la même occase...

Ceci dit, en jouant à des petits jeux comme ça entre français on a vu ce que ça avait donné au Maroc...

Avec un client comme les UAE on commence par dire 'Oui' et après on discute.

[zx]

je crois pas qu'ils ont commencés par oui, c'est plutot non mais

j'ai trouvé sur les echos.

les Emirats arabes unis veulent un moteur plus puissant   

Le moteur de l'avion de Dassault n'offre pas une poussée optimale pour les pays chauds. Snecma a un démonstrateur prêt à être développé. Mais, comme on peut penser que les EAU ne souhaiteront pas assurer seuls son financement, l'aide d'un autre pays sera nécessaire.

http://www.lesechos.fr/info/aero/4834468-rafale-les-emirats-arabes-unis-veulent-un-moteur-plus-puissant.htm

D'après ce que j'en ai lu

Il est considéré comme bon dans tous les domaines sans être le meilleur dans l'un d'entre eux, ce qui peut etre un problème pour un pays qui est habitué à acheter le top du top.

En clair, plus il fait chaud, moins il y'a de portance, d'ou la demande d'un moteur plus puissant quand l'avion est très chargé en armement et en carburant.

les EAU discute avec le koweit pour un éventuel parténariat dans le développement du nouveau M88 9t.

[Chaps]

Et pour ceux qui n'ont pas de contacts chez Snecma, un résumé svp?

le moteur du Rafale actuel fait déjà 75KN , non?

Le contrat CGP TCO est un nouveau moteur à faible coût de possession dérivé d'ECO ou simplement le nom du contrat de maintenance pour les moteurs M88 existant?

C'est quoi cette histoire de version de 75kn détarée? C'est le futur moteur du pack susnommé?

[DEFA550]

C'est quoi cette histoire de version de 75kn détarée? C'est le futur moteur du pack susnommé?

C'est à peu près ça.

Les modifications démontrées par le moteur ECO permettent d'augmenter les marges de manoeuvre. Soit on conserve ces marges telles qu'elles, et on obtient un moteur sous-exploité mais aux coûts de possession réduits, soit on rogne sur ces nouvelles marges pour augmenter les performances. Autrement dit, ECO est un moteur intrinsèquement plus puissant (53/80 kN semble être une bonne estimation), mais "détaré" dans sa version CGP à 75kN pour bénéficier d'une durée de vie supérieure.

Un M88 à 90 kN demande d'autres modifications, notamment l'augmentation du diamètre d'entrée et par conséquent du débit d'air (avec en corollaire l'obligation de modifier les manches à air sur les cellules). Ces modifications sont susceptibles de justifier une nouvelle (et coûteuse) campagne d'essais en vol, ne serait-ce que pour re-valider, réduire (non, on ne peut pas l'exclure à priori) ou étendre le domaine de vol.

Pour la DGA (et l'AdA), ce n'est pas à l'ordre du jour. D'une part parce qu'il y a d'autres priorités, d'autre part parce que ce n'est pas jugé nécessaire. L'Aéronavale prendrait bien quelques kN supplémentaires pour des raisons qui lui sont propres (masse au catapultage, entre autres choses), mais ça ne pèse pas lourd dans la balance. Donc si un client veut un moteur plus gros, il va falloir qu'il le paye d'une manière ou d'une autre, ou que l'Etat (donc nous) lui en fasse cadeau en finançant le développement. Et là, il y a comme un truc qui me gêne...

[pascal]

Et c'est pour çà qu'à leur époque les contrats coréens MAIS SURTOUT singapouriens étaient si importants.

Les clients exports auraient financé de par leur achat de telles évolutions qui pour certaines n'intéressaient pas le client principal français ...

Ces contrats intervenants il y a maintenant plusieurs années, on aurait peut être dès aujourd'hui disponible une version du M 88 poussant plus et réservée à l'export (ou à tout client voulant se l'offrir en fonction de ses besoins)

[PolluxDeltaSeven]

Bon, après, il n'est pas non plus précisé que les EAU demandent 90kN de poussée.

Peut-être que 80kN sera suffisant pour leurs besoins. Après tout, le Mirage 2000 censé être sous motorisé s'en sort pas trop mal à climat chaud et haute altitude, il suffit de voir la liste des pays clients.

Et puis bon, une tonne de poussée en plus, ça peut toujours être intéressant. Peut-être pas suffisant mais bon.

[P4]

Dassault, MBDA partner with Baynuna

February 24th, 2009 | IDEX 2009 | Posted by Andrew Chuter

Baynuna Aviation Technology has been the focus of attention for French fighter maker Dassault Aviation and missile builder MBDA in the last 48 hours as the European companies announced joint ventures with the Abu Dhabi-based concern.

First up was Dassault with the Feb 23 announcement it was joining with Baynuna to create a jointly owned operation called Dasbat Aviation.

The venture is being interpreted by some as preparation for a decision by the United Arab Emirates on whether to buy Dassault’s Rafale fighter.

The French company’s Mirage 2000 fighters are already serving with the United Arab Emirates air force.

The aim of the company is to push forward local capabilities in the development and manufacture of fighters, civilian aircraft and unmanned aerial vehicles the two companies said in a statement.

Operation of a flight test centre is also in the plans the statement said.

On Feb 24 French-based missile maker MBDA announced it had signed a memorandum of agreement with Baynuna.

At a signing ceremony with Baynuna boss Gen Khaled Al Bu-Ainain, the MBDA chief executive Antoine Bouvier said the joint venture would be a vehicle to transfer technology to the UAE.

Bouvier said the new venture would focus primarily on the maintenance and support of missiles in the UAE.

A statement issued by the two countries also talked about training, simulaton, missile customization and weapon systems developments as aims for the partnership.

The two deals are the latest in a string of partnership announcements at IDEX this week involving UAE companies and European and U.S. weapons makers.

[TMor]

L'AdA a signé un contrat d'entretiens avec Dassault pour l'entretiens des Rafale mais celà ne comprend que la cellule (ce qui est logique)

Quid d'un contrat d'entretiens pour le M-88 avec SNECMA?

C'est effectivement la seule question qui reste, puisque Thalès avait déjà un contrat du même genre pour radar, ECM, etc.

Il manque le contrat des M88, bête noire du Rafale.  :lol: Depuis le début. Le tout début.

[Rafale56]

Des nouvelles du Rafale à Saint-Dizier : http://www.ba113.air.defense.gouv.fr/images/stories/2009/2009%2002%20echo%20113.pdf

[TMor]

De quoi contre-dire un tout petit peu le clown américain. :P

[Grabber56]

C'est à peu près ça.

Les modifications démontrées par le moteur ECO permettent d'augmenter les marges de manoeuvre. Soit on conserve ces marges telles qu'elles, et on obtient un moteur sous-exploité mais aux coûts de possession réduits, soit on rogne sur ces nouvelles marges pour augmenter les performances. Autrement dit, ECO est un moteur intrinsèquement plus puissant (53/80 kN semble être une bonne estimation), mais "détaré" dans sa version CGP à 75kN pour bénéficier d'une durée de vie supérieure.

Un M88 à 90 kN demande d'autres modifications, notamment l'augmentation du diamètre d'entrée et par conséquent du débit d'air (avec en corollaire l'obligation de modifier les manches à air sur les cellules). Ces modifications sont susceptibles de justifier une nouvelle (et coûteuse) campagne d'essais en vol, ne serait-ce que pour re-valider, réduire (non, on ne peut pas l'exclure à priori) ou étendre le domaine de vol.

Pour la DGA (et l'AdA), ce n'est pas à l'ordre du jour. D'une part parce qu'il y a d'autres priorités, d'autre part parce que ce n'est pas jugé nécessaire. L'Aéronavale prendrait bien quelques kN supplémentaires pour des raisons qui lui sont propres (masse au catapultage, entre autres choses), mais ça ne pèse pas lourd dans la balance. Donc si un client veut un moteur plus gros, il va falloir qu'il le paye d'une manière ou d'une autre, ou que l'Etat (donc nous) lui en fasse cadeau en finançant le développement. Et là, il y a comme un truc qui me gêne...

justement, le programme ECO démontre que l'evo 9t ne demandera pas ces changements, juste agrandir un peu plus les inlets!

contrairement au m88-3 qui à été développé  depuis 97 et laissé en 2002..

[DEFA550]

justement, le programme ECO démontre que l'evo 9t ne demandera pas ces changements, juste agrandir un peu plus les inlets!

contrairement au m88-3 qui à été développé  depuis 97 et laissé en 2002..

Permets-moi d'en douter. L'agrandissement des "inlets" comme tu dis est imposé par l'augmentation du débit (10% de plus pour espérer approcher les 90 kN), lequel ne peut être obtenu qu'avec un moteur largement modifié, en particulier au niveau de la virole d'entrée (augmentation du diamètre de la soufflante). Une telle modification impacte la totalité du moteur (compresseurs, turbines, bypass, tuyères) ne serait-ce que pour re-équilibrer les contraintes mécaniques et thermodynamiques.

Le M88-3 ne bénéficiait pas des avancées technologiques mises en oeuvre pour ECO, et une partie des gains se faisait au détriment de la maintenance. C'est grosso-modo la seule différence entre les deux.

[Grabber56]

Permets-moi d'en douter. L'agrandissement des "inlets" comme tu dis est imposé par l'augmentation du débit (10% de plus pour espérer approcher les 90 kN), lequel ne peut être obtenu qu'avec un moteur largement modifié, en particulier au niveau de la virole d'entrée (augmentation du diamètre de la soufflante). Une telle modification impacte la totalité du moteur (compresseurs, turbines, bypass, tuyères) ne serait-ce que pour re-équilibrer les contraintes mécaniques et thermodynamiques.

Le M88-3 ne bénéficiait pas des avancées technologiques mises en oeuvre pour ECO, et une partie des gains se faisait au détriment de la maintenance. C'est grosso-modo la seule différence entre les deux.

ok, bon bein renseigne toi , ya suffisamment de documents sur le net ...

le moteur qui découle du programme ECO est deja à 9t,  des la table à dessin tout etait prevu pour une evo III moteur à 11t.

le m88 a sérieusement augmenté ses TET de fonction, et 60% du moteur est nouveau!

"Le M88 est conçu pour générer une famille très large de dérivés pour avion de combat : avec le même corps HP, il peut conduire à des dérivés à 9 T pratiquement dans le même encombrement et jusqu’à 12 T avec un système BP plus conséquent."

http://www.stratisc.org/Moteurs_10.htm

[Skw]

Thales sees Rafale fighter plane export order this year

[pascal]

"Le M88 est conçu pour générer une famille très large de dérivés pour avion de combat : avec le même corps HP, il peut conduire à des dérivés à 9 T pratiquement dans le même encombrement et jusqu’à 12 T avec un système BP plus conséquent."

Tout dépend du sens que l'on donne au mot "pratiquement3 et aux conséquences que cela peut avoir sur l'organisation interne de la cellule ou le dessin par exemple des entrées d'air...

Quant on sait ce qu'il en a coûté d'études pour celles du Rafale...

[Bruno]

En ce qui concerne la prochaine commande pluriannuelle de Rafis pour notre ADA (celle des standard "post F3" pour livraison toujours espèré vers 2012-2013) je suis persuadé que le choix sera fait de les équiper de M88-Eco pas plus puissants mais avec durée de vie des pièces sensibles (parties "chaudes") doublée. D'apès ce que j'ai pi lire jusqu'ici dans "Air et Cosmos" il semble que cette option d'un moteur plus robuste et moins coûteux à entretenir soit la seule qui interesse la DGA.

Pour l'export cest différent, certians clients vont privilégier la deuxième option cvalidée par les démonstrateurs du programme ECO : durée de vie et temps de dépose du moteur identiques mais poussée portée à 90kn. Au moins une commande française permettrait de financer les travaux pour équiper un client extérieur de cette version là.

En ce qui concerne la remarque faite plus haut par T Mor il est vrai que la motorisation a toujours été un petit point faible de nos avions, qui ont des moteurs fiables mais un rapport poussée-masse toujours en deça de celui de leurs concurrents américains ou même russes.

[pascal]

Noublions jamais que l'ADLA (pour des raisons de coûts) a toujours privilégié des avions "légers" ainsi le MIV B, les mirages G8 le 4000 n'ont jamais été retenus...

Avec le 4000 on avait un 2X9 tonnes qui poussait fort

Mais là encore au delà des performances brutes sur le papier les données techniques telles la MCO ou le coût et la facilité de mise en oeuvre, sont déterminantes quand on "fait la guerre" ou quand les avions volent 300 heures par an...

Quand un zinc vole 60 heures par an comme dans de nombreux pays, c'est sûr que les données ne sont pas les mêmes...

[DEFA550]

ok, bon bein renseigne toi , ya suffisamment de documents sur le net ...

Certes. Encore faut-il être assez intelligent pour comprendre de quoi ils parlent !

Si j'en juge par ce ton hautain qui te caractérise, je suppose que tu es en mesure de me donner des leçons de thermodynamique. Je suis tout ouïe... :lol:

[Grabber56]

Certes. Encore faut-il être assez intelligent pour comprendre de quoi ils parlent !

Si j'en juge par ce ton hautain qui te caractérise, je suppose que tu es en mesure de me donner des leçons de thermodynamique. Je suis tout ouïe... :lol:

te conseiller de te renseigner et qu'il y a des docs sur le net super intéressant la dessus c'est hautain et insultant?

:O  :O =D

tu te sens persécuté? 

[PolluxDeltaSeven]

Il a jamais dit insultant!

Et pour le ton hautain, il parlait de celui qui te "caractérise", et ne parlais pas de cette phrase en particulier si je ne m'abuses ;)

[DEFA550]

te conseiller de te renseigner et qu'il y a des docs sur le net super intéressant la dessus c'est hautain et insultant?

Je n'y avais pas pensé sur le coup, mais quelque part c'est effectivement insultant. C'est insultant parce que tes fameuses docs ne font que confirmer ce que j'ai écris, et pour cause : elles sont à la base de ma réflexion sur le sujet !

Donc merci pour tes conseils, mais je peux m'en passer. D'autant que je n'ai visiblement pas de leçons à recevoir de toi, que ce soit en thermodynamique ou en analyse de texte.

[Grabber56]

Je n'y avais pas pensé sur le coup, mais quelque part c'est effectivement insultant. C'est insultant parce que tes fameuses docs ne font que confirmer ce que j'ai écris, et pour cause : elles sont à la base de ma réflexion sur le sujet !

Donc merci pour tes conseils, mais je peux m'en passer. D'autant que je n'ai visiblement pas de leçons à recevoir de toi, que ce soit en thermodynamique ou en analyse de texte.

confirmer qu'il faut réouvrir un peu les inlets?  pas besoin de doc pour ça!

donc les améliorations tirées du programme ECO ,  sur les compresseurs et turbines ont augmenté la TET et le bypass du M88, ce qui veut dire?  en bon prof de physique je te ferai pas de leçon, mais ressortir les prévisions d'une technologie différente qui a été laissée tombée le m-88-3 en 2001 ne donne en rien une indication sur la réalité derrière le programme ECO, encore moins ton arrogance!

[Grabber56]

Il a jamais dit insultant!

Et pour le ton hautain, il parlait de celui qui te "caractérise", et ne parlais pas de cette phrase en particulier si je ne m'abuses ;)

une cabale???

le thème ici c'est les nouvelles du Rafale,  pas les états d'âme, la contradiction fait partie du dialogue quand elle est étayée avec des sources indiscutables!

[glitter]

Thunder, tes sources, on a les mêmes et te contredisent fréquement, voir, notamment dans le cas d'ECO, ne confirme en rien ce que tu avance, on en a déja assez causé sur Keypublishing.

[DEFA550]

confirmer qu'il faut réouvrir un peu les inlets?  pas besoin de doc pour ça!

C'est drôle, parce qu'il y a quelques jours tu n'étais pas d'accord sur le principe en prétextant que le moteur qui découlait du programme ECO était déjà à 90 kN.

donc les améliorations tirées du programme ECO ,  sur les compresseurs et turbines ont augmenté la TET et le bypass du M88, ce qui veut dire?

Ce qui veut dire une amélioration du bilan thermodynamique (TET augmentée), une réduction du flux chaud (augmentation du bypass), et donc l'obtention d'une poussée comparable au modèle de série mais avec une consommation moindre et un MTBO amélioré. En clair : la version économique.

Tient donc... économique... ECO... Bah finalement elle porte bien son nom, cette variante !

  (...) ressortir les prévisions d'une technologie différente qui a été laissée tombée le m-88-3 en 2001 ne donne en rien une indication (...)

??? ? ? ?

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