Drone aérien

[P4]

Un HALE ISR armé ? ?  et pourquoi pas un satellite larguant des GBU aussi ...

On ne cible en rien les HALE en France de toute façon, sauf à acheter des Eurohawk  :lol:

Il suffit de s'y mettre et de stopper les bricolages à trois franc six sous en lançant le porteur aérien multirole eole

Sur Reaper non armée vs Watchkeeper, le plafond est différent ainsi que les capacités / performances avec la cellule.

Une fois que tu n'utilises plus d'armement le différentiel est il si important alors qu'avec un Watchkeeper dont on aurait les clef nous pourrions travailler sur un  binômage basse couche du tandem drone tactique/HdC-HMA en relation avec le programme SCORPION.

(ce que les US ne nous permettrons JAMAIS avec leur Reaper)

[Gaspard-M]

Notre drone armé va s'appeler ATL2!

[Oxit]

Si le choix se porte sur le Watchkeeper rien nous empeche par la suite de l'équiper de 2 missile AC ou roquettes pour des cibles opportunités au profit de nos artilleurs...

Pardonnez mon ignorance mais le Neuron ne pourrait-il pas être ce HALE armé pour l'armée de l'air?

[Stalker]

Pour avoir des armes sur un drone , il faudra attendre "longtemps" le Neuron ou jamais...

Il y avait pourtant des grosses économie à faire en armant des drones , les américains l'ont bien compris...

[DarkSablo]

Pour avoir des armes sur un drone , il faudra attendre "longtemps" le Neuron ou jamais...

Il y avait pourtant des grosses économie à faire en armant des drones , les américains l'ont bien compris...

Combien de satellites pour une permarnence 24H/24H selon nos interets (on vire une partie de l'Amerique du Sud, la Chine...) ?

A quel cout ?

[Henri K.]

Si le choix se porte sur le Watchkeeper rien nous empeche par la suite de l'équiper de 2 missile AC ou roquettes pour des cibles opportunités au profit de nos artilleurs...

Pardonnez mon ignorance mais le Neuron ne pourrait-il pas être ce HALE armé pour l'armée de l'air?

Pour le moment tous les UCAV sont de catégorie MALE, les HALEs sont plutôt des drones de surveillance et de relais de communication.

nEUROn est un UCAV (en fait un concept drone).

Henri K.

[Oxit]

Pourrais-tu, stp, étailler  tes propos?

En effet, j'ai un peu de mal à saisir l'intérêt d'un MALE "surarmé"... Sauf erreur de ma part, ils sont équipés de désignateur laser, peuvent suivre leurs cibles sans être repéré etc... Donc mise à part pour des cibles d'opportunités, et pour cela 2 missiles AC suffisent amplement, le reste pourra être traité par nos artilleurs ou par nos rafales, non?

[Henri K.]

Pourrais-tu, stp, étailler  tes propos?

En effet, j'ai un peu de mal à saisir l'intérêt d'un MALE "surarmé"... Sauf erreur de ma part, ils sont équipés de désignateur laser, peuvent suivre leurs cibles sans être repéré etc... Donc mise à part pour des cibles d'opportunités, et pour cela 2 missiles AC suffisent amplement, le reste pourra être traité par nos artilleurs ou par nos rafales, non?

Pour moi, et pour les tactiques de déploiement des UCAVs actuels, je ne vois pas l'intérêt des drones surarmés. Les MALEs de nos jours jouent sur des cibles et des fenêtres de tir très précises, surarmer un MALE veut dire soit augmenter sa taille et donc tous les risques liés, ou diminuer son autonomie dans la limite de sa capacité d'emport.

2 à 4 missiles AC suffissent effectivement pour l'usage actuel dans le plupart des pays ayant ces engins.

Quant à "sans être repéré", c'est relatif. On suit un convoi para-militaire on a peu de chances de se faire repérer. On suit un régiment de combat blindé on a peu de chance de ne pas se faire repérer...

Henri K.

[g4lly]

Pour avoir des armes sur un drone , il faudra attendre "longtemps" le Neuron ou jamais...

Il y avait pourtant des grosses économie à faire en armant des drones , les américains l'ont bien compris...

Je ne sais pas si il y a des économies et je doute que les américains sachent ce que sont les économies. Les américains utilisent des drone armés essentiellement pour ne pas a avoir a engager des américains. Robby le robot qui bombarde le Pakistan c'est infiniment plus acceptable pour tout le monde qu'un passage de F-15, il en est de même un peu partout, y compris au Mali aujourd'hui, en Somalie etc. Les drone armés ça évite les "Black hawk down" et ça permet d'avoir les coudé franche pour faire tout et n'importe vu qu'on engage pas de militaire, donc inconsciemment pas l'armée.

La grande crainte des militaires c'est qu'on y prennent gout, et qu'on ai plus besoin d'eux ... après tout un civil qui maîtrise "Flight Simulator" fera aussi bien l'affaire les emmerdement militaire en moins. Ca permet en quelques sorte de désincarner la chose militaire, et de rendre l'usage de la violence quasiment administratif. La chaîne surveillance drone destruction me fait souvent penser au radar automatique, un peu comme s'il n'y avait plus qu'un prete nom dont on tamponne la signature en bas de l'amende, sauf que le TIP est remplacé par un Hellfire.

[Oxit]

Henri K.

Excuse moi je demandais à Stalker de préciser sa pensé mais j'ai oublié de le citer...

Dsl...

Pour le moment tous les UCAV sont de catégorie MALE, les HALEs sont plutôt des drones de surveillance et de relais de communication.nEUROn est un UCAV (en fait un concept drone).

Ceci n'est-il pas plutôt une conséquence de la différence de plafond entre les deux types d'UAV?

Si les missiles actuels permettent de tirer à hautes altitude qu'est ce qui empêcherait un HALE d'être armé?

[box title=TitleBox]Pour moi, et pour les tactiques de déploiement des UCAVs actuels, je ne vois pas l'intérêt des drones surarmés. Les MALEs de nos jours jouent sur des cibles et des fenêtres de tir très précises, surarmer un MALE veut dire soit augmenter sa taille et donc tous les risques liés, ou diminuer son autonomie dans la limite de sa capacité d'emport.[/box]

Donc un Watchkeper armé de deux missiles AC (ou un Patroller + roquettes mais ça fait un peu light) decrait suffire...

Quant à "sans être repéré", c'est relatif. On suit un convoi para-militaire on a peu de chances de se faire repérer. On suit un régiment de combat blindé on a peu de chance de ne pas se faire repérer...

C'est pour cette raison que je pense que les drones MALE doivent rester le moins cher possible car pour des conflits Hautes intensités ils seront vite detruit...

[dark sidius]

Gouvernement= couille molle, qu'est ce que c'est encore ce cinema, ça ne sert a rien de commander des drones si ils ne sont pas armés, c'est vrai que cela doit être vraiment économique de mobiliser 4 ou 5 Rafales et des ravitailleurs pour faire le boulot, on est vraiment gouverné par une bande d'abrutis, tout ça car qq journalistes se plaignent on annule tout. Vaut mieux sacrifier nos hommes sur le terrain pour faire le boulot c'est sur c'est plus éthique. Si ça continue comme ça on va se retrouver encore avec du matèriel de merde inutile qui n'apportera absolument rien sur le terrain et qui va couter une fortune au contribuable Français tout ça pour faire un truc en solo. Donc finalement le Neuron ne sert a rien non plus, car il me semble que c'est un drone armé non?

[prof.566]

Tu veux pas y aller stp sur le terrain?

[g4lly]

Il n'est pas évident de faire de la désignation d'objectif depuis la haute altitude ...

- coté laser la météo pose souvent probleme, avec un décalage vertical de 15 000m à 20 000m il ne doit pas rester beaucoup de marge pour du décallage horizontale, apres le retour laser risque d'etre trop faible rapidement. Les HALE emporte surtout des radar, il y aaussi de l'optique IR mais je suppose que ce sont plus des systeme a large champ que des tourelle destiner a faire du suivi de cible.

- probleme de température : de nombreux armement léger sont concu pour etre utilisé a moyenne altitude la ou il fait "chaud", a haute altitude dans le froid et le manque de pression souvent ils déconne ferme.

- longue endurance, implique mission longue et potentiellement multiple objectif donc un volume d'armement important

- longue endurance implique interdiction de charge externe, l'aérodynamique doit etre super optimisé, d'autant qu'a ces altitude la marge de vitesse entre le décrochage de survitesse et celui de sous vitesse doit etre étroite.

- volume d'arme plus cellule lisse implique soute ... ca complexifie le bordel, ca impose du volume qu'on perd pour le carburant et donc qui hypotheque la longue endurance ...

En gros à par lourder des bombes GPS sur infos radar ... le reste des mission risque d'être souvent annulé a cause de la météo. Hors ce n'est pas forcément trop ce qu'on recherche dans les UCAV aujourd'hui. A terme par contre si l'investissement ce poursuit pourquoi pas mais il me semble que dissocier les deux missions, reco et feu, facilite les choses aujourd'hui pour la conception des engin.

[dark sidius]

Ca ne me dérangerait pas Prof.556 j'étais prêt pour partir en Yougo a l'époque ;) n'empêche que moi je préfère qu'on éxpose des drones face a des terroristes que nos hommesqui ont une famille un Reaper mort ça ne manque a personne. Et au niveau de l'éthique je ne vois pas ou est le problème avec les drones contre les terroristes, car prendre une famille en otage avec des gosses ça c'est éthique peut être?

[Oxit]

...

OK merci pour toutes ces précisoins!!!

Pour préciser mon idée, il s'agit pour moi d'avoir un bon stock de drone MALE pas cher et très peu armé pour des cibles d'opportunité en dotation dans l'AdT ainsi que quelques HALE, genre NEURON (soute, furtif, bien armé...) pour l'AdA.

Le HALE peux toujours descendre pour ce mettre en position de tir surtout si il est furtif, non?

[Nenel]

Alors que le fait de posséder des drones armés était acté, on a un changement à 180°. Pourquoi?

Ne serait-ce pas après avoir vu le devis de G.A. avec peut-être en plus des restrictions sur la francisation, du genre les satellites c'est du ressort USA. Et quand on connaît le prix à la minute de la liaison satellite (c'est carrément dément!).

[g4lly]

quelques HALE, genre NEURON (soute, furtif, bien armé...) pour l'AdA.

Le Neuron n'est pas HALE il me semble ... pour l'altitude je ne sais pas trop, mais pour la consommation je doute qu'il ait une endurance particulierement longue, en tout ca surement pas 24h comme les drones HALE le font souvent.

Le HALE peux toujours descendre pour ce mettre en position de tir surtout si il est furtif, non?

C'est une gageure de faire tenir en l'air un engin 24h, il faut une sorte de planeur, qui vole doucement dans le l'air tres raréfié, avec un moteur qui pousse juste ce qu'il fautpour que ca tienne en l'air sans consommer de kero. Redescendre a 5000m pour tirer c'est un peu un non sens quand on s'est autat fait chier a isser le bidule a 18 000m d'autant que la descente risque d'etre longue, le machin ne pouvant se permettre un long piqué vu sont aérodynamique de cerf volant.

Les HALE sont conçu et optimisé pour rester longtemps en l'air a haute altitude faut pas essayer de leur faire faire autre chose, sinon on risque soit de les péter soit qu'il ne soit plus longue endurance du tout. Je ne parle meme pas de la survivabilité du bidule s'il descend. C'est un peu comme vouloir transformer un U2 en bombardier.

Alors que le fait de posséder des drones armés était acté, on a un changement à 180°. Pourquoi?

Ne serait-ce pas après avoir vu le devis de G.A. avec peut-être en plus des restrictions sur la francisation, du genre les satellites c'est du ressort USA. Et quand on connaît le prix à la minute de la liaison satellite (c'est carrément dément!).

C'est marqué dans l'article, les USA ne semble pas vouloir vendre des drones armés, mais seulement un service complet sur lequel il garde la main.

[Gaspard-M]

OK merci pour toutes ces précisoins!!!

Pour préciser mon idée, il s'agit pour moi d'avoir un bon stock de drone MALE pas cher et très peu armé pour des cibles d'opportunité en dotation dans l'AdT ainsi que quelques HALE, genre NEURON (soute, furtif, bien armé...) pour l'AdA.

Le HALE peux toujours descendre pour ce mettre en position de tir surtout si il est furtif, non?

L'aile du Neuron n'a pas l'allongement et la réserve de carburant nécessaire à un HALE. C'est le démonstrateur d'un drone de combat plutôt prévu pour pénétrer les défenses adverses a basse ou moyen altitude, pas d'un HALE. Par contre il ne doit pas êtres impossible d'entourer le fuselage et ses systèmes d'une aile plus adaptée à la longue endurance et la très haute altitude.

Comme beaucoup je trouve cet empressement à vouloir doter nos drones de bombes de 250 totalement inutile voir ridicule. Les bombes de 250 étant déjà de l'over kill pour la grande majorité des cibles traitées par nos Rafales dans les derniers conflits.

Le rapport cout/efficacité opérationnel du Reaper me parait désastreux. Une solution à base de Patrollers + modernisation des ATL2 avec désignateur laser voir option GMTI sur le radar serait moins chères et offrirait des capacités opérationnelles bien supérieurs.

[Oxit]

Le Neuron n'est pas HALE il me semble ... pour l'altitude je ne sais pas trop, mais pour la consommation je doute qu'il ait une endurance particulierement longue, en tout ca surement pas 24h comme les drones HALE le font souvent.

Je parlais genre NEURON pour les fonction furtivité/Soute et emport.

C'est une gageure de faire tenir en l'air un engin 24h, il faut une sorte de planeur, qui vole doucement dans le l'air tres raréfié, avec un moteur qui pousse juste ce qu'il fautpour que ca tienne en l'air sans consommer de kero. Redescendre a 5000m pour tirer c'est un peu un non sens quand on s'est autat fait chier a isser le bidule a 18 000m d'autant que la descente risque d'etre longue, le machin ne pouvant se permettre un long piqué vu sont aérodynamique de cerf volant.

Les HALE sont conçu et optimisé pour rester longtemps en l'air a haute altitude faut pas essayer de leur faire faire autre chose, sinon on risque soit de les péter soit qu'il ne soit plus longue endurance du tout. Je ne parle meme pas de la survivabilité du bidule s'il descend. C'est un peu comme vouloir transformer un U2 en bombardier.

Logique, idée bidon donc. Merci de m'avoir ramené du bon coté de la force  =)

[Stalker]

Il est clair qu'un petit drone comme le predator est à des années lumière de pouvoir faire les missions d'un avion de chasse,

Je pensais plus à la reflection au niveau du coût de l'heure de vol d'un avion de chasse comme le rafale au Mali par rapport à un drone qui aurait pu faire une "partie" des missions ...

[clem200]

Petit, petit ... Il emporte que nos 2000D tout de même ! ;)

[Philippe Top-Force]

http://www.marianne.net/blogsecretdefense/Le-prochain-drone-de-l-armee-de-l-air-ne-sera-pas-arme_a978.html

C'est pas vrai...:(

On n'est plus à une absurdité de plus pour le politiquement correct, et pendant ce temps-là, de l'autre côté de l'Atlantique l'US Army arme les siens http://www.journal-aviation.com/actualites/21812-nouvelle-campagne-d-essais-pour-le-drone-gray-eagle-de-l-us-army

[Tactac]

ça devient un peut trop dispersé dans le coin, j'interviens ...  :P

Topic Predator non armé Vs Watchkeeper, ou comment comparer des choux et des carottes ...  :P

Watchekeeper : plafond 15kft, emport 150 kg ...  :P

Predator B : plafond 45kft, emport 1300 kg.

qui ose parler du Watchkeeper ...

Au niveau emport, on ne parle pas seulement d'armements mais également de payloads specifics :

- POD de reco, 600kg à 1T,

- Radar top perfo, 150-300kg,

- équipements ELINT, no data to be communicated.  O0

Bref, le Watchkeeper ne décollerait pas = mauvaise idée.

Topic classification des drones

Ce n'est pas comme si on avait déja 25 pages sur les drones + le Topic "La France et ses programmes d'UAV" que l'on soit encore à revenir sur ces concepts ...  :P

Grosso modo, sous 50kft (16 000m), on parle de MALE (Medium Altitude), au-dessus de HALE (High-Altitude) , (LE pour Long Endurance, notion qui commence au dessus de 10h de vol). En dessous, on parle de drones tactiques (pour beaucoup, sous 1T).

Ensuite, il y a l'emploi opérationnel :

- ISR : Intelligence, Surveillance et Reconnaissance.

- ISR armé : le but est le strike A/S, cible préparée ou non.

- UCAV (C pour Combat) : ayant des capacités de combats aériens, A/A.

En fait, l'emploi opérationnel ne présuppose pas de l'altitude ou du type de drone ; seulement réaliser un strike A/S avec un HALE nécessite des capteurs et notamment des moyens de guidage extrêmement précis, on ne les a pas pour l'heure.

Par ailleurs, pour ceux qui pensent que l'on peut sans problème faire du A/S à 65 kft, je les renvoie à la météo, qui nécessite souvent de descendre sous 10kft (quand ceux ne sont pas les perfo d'identification de cibles des capteurs optroniques ... :P).

Dans le même ordre d'idée, un UCAV est fait pour le combat, comme un chasseur, il n'est pas fait pour rester en l'air 24, 30, 40 heures.

Topic "le drone avec deux missiles, ça suffit amplement" : ben voyons ...

Il faut concevoir le drone :

1 - comme une plateforme en vol sur laquelle on peut installer n'importe quelle configuration de senseurs, armée ou non ..., donc une forme très modulaire. (le Predator est totalement dans cette définition)

2 - comme un système global interconnecté, pouvant bénéficier d'une multitudes de source d'information : autres drones, autres avions, troupes au sol, centre de commandement, base de données, intel de rens, etc ...

3 - comme un groupe opérationnel pouvant évoluer en étant coordonné et non comme une seule entité en vol.

Ce qui veut dire que l'on peut très bien considérer sur un théâtre actif (ex nord-mali) :

- un/des drones d'observation de persistance avec des conf de type ISR performants,

- un/des drones de strike A/S avec pourquoi pas uniquement des armements, type 'armament carriers' avec 6 missiles ou 2 missiles + 2 AASM 125 ( :lol: ), pouvant avoir une/des missions pré-définie et/ou faire de l'opportunité d'après des cibles définis par d'autres moyens, notamment les drones ISR en persistance. 

Dans ce type de cadre opérationnel, un drone avec plus de deux armements est bien utile. Sans compter le fait qu'une cible peut être loupée et nécessiter plus d'un passage.

Topic Reaper non armé sans intérêt ? : The Answer from the US

U.S. Air Force Plans for Extended-Range Reaper

The modification would extend the operational capability of the Reaper by about 10 hours. The standard Reaper is configured for 30 hours for the ISR model, and roughly 23 hours if armed with Hellfire missiles. General Atomics believes the ER model would up those to 42 hours for ISR and 35 hours with the Hellfire.

http://www.defensenews.com/article/20130303/DEFREG02/303030005

[P4]

Vu leur domaine de vol et leur autonomie respectives les spécifications sur la charge utile et la capacité des senseurs ne sont peu être  pas une indication suffisante pour décréter de la médiocrité du Watchkeeper et de son incapacité à coopérer efficacement pour de la désignation de cible au profit des hélicoptères de l'Alat, plus particulièrement des Tigre HAD pour du TAVD grâce à la portée des Hellfire.

edit:

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/doctrine/doctrine22/version_fr/Doctrine22fr.pdf

P7/  aérocombat et continuité de l’action

Cette continuité devient désormais possible puisque les unités aéromobiles, de plus en plus émancipées des contraintes de l’environnement physique, comblent les intervalles de la manœuvre et relient l’action des moyens engagés au sol ou dans la troisième dimension en un espace unique d’opérations.

En effet, la mobilité supérieure dont bénéficie la nouvelle génération d’appareils permet de réduire les espaces ou le temps à la disposition de l’adversaire. Elle profite des technologies en développement (imagerie active laser, systèmes de détection d’obstacle, nouvelles moto-risations…) qui étendent progressivement le domaine d’emploi au-delà des limites de visibilité et apportent une solution à la verticalité (zones montagneuses ou urbaines). Elle facilite ainsi le contrôle d’un espace en resserrant la zone d’action5, en renforçant son « maillage » et en décloisonnant les unités ou leurs stationnements. Cetteplus value indéniable s’apprécie aujourd’hui en « contre- insurrection ».

Cette « sur-mobilité » s’accorde opportunément avec l’emploi des drones tactiques qui complètent la couverture de la zone d’action et qui rendent envisageable la permanence de moyens terrestres dans la troisième dimension. La « coopération » drones-hélicoptères,

conceptualisée depuis 2007 et enrichie des retours d’expérience actuels, se développe donc dans le sens d’une meilleure intégration qui valorise les atouts respectifs endurance, aptitude à opérer dans des milieux hostiles, faible signature pour les drones, avantage de « l’homme

dans la boucle » pour les hélicoptères, (irremplaçable dans les situations d’urgence qui requièrent soit des décisions rapides soit une réorientation de l’action à partir d’éléments de situation appréhendés et évalués « in situ »). La mise en synergie de ces systèmes, servie par la transmission de données en temps réel, pourrait d’ailleurs se traduire par la constitution de groupements originaux, adaptés à la mission et à l’environnement.

Sans contrainte d’environnement, disposant d’une autonomie compatible avec la manœuvre des unités interarmes, voire de capacités complétées par les drones, les formations aéromobiles développent progressivement une aptitude à l’action continue sur la zone d’engagement.

intégration interarmes maîtrisée

Leur emploi ne se conçoit plus alors comme un appui d’opportunité mais comme la contribution à un effet majeur commun. Cette évolution, soulignée par le « concept d’emploi des forces aéromobiles au sein de l’armée de Terre6», est étayée par les perspectives prometteuses d’équipements futurs qui faciliteront, à l’horizon 2025, la mise en synergie de petits échelons tactiques adaptés aux effets recherchés.

Les moyens modernes de l’aérocombat permettent en effet d’étendre la notion de GTIA7 sous la forme de nouveaux groupements ou sous-groupements « aéroterrestres », dotés de capacités compatibles (dominante infanterie, blindée ou aéromobile) et adaptés à des missions de sûreté et d’intervention8, au contact ou dans la profondeur. Ces groupements s’appuieront sur de nouveaux modes de

coopération entre unités de contact (combat collaboratif et « tir au-delà de la vue directe9») que le système TIGRE-

HELLFIRE permettra de mettre en œuvre et dont les perspectives seront amplifiées par le développement d’armements (MRCM) et de capteurs futurs. Ces derniers enrichiront aussi la gamme des procédés actuels (CCA10) que privilégie l’armée de Terre pour leur souplesse et pour la synergie créée entre modules d’hélicoptères et unités au sol, jusqu’au plus bas échelon.

[Tactac]

Vu leur domaine de vol et leur autonomie respectives les spécifications sur la charge utile et la capacité des senseurs ne sont peu être  pas une indication suffisante pour décréter de la médiocrité du Watchkeeper et de son incapacité à coopérer efficacement pour de la désignation de cible au profit des hélicoptères de l'Alat, plus particulièrement des Tigre HAD pour du TAVD grâce à la portée des Hellfire.

Perso, je n'ai jamais dit le contraire.

D'ailleurs, relis mes posts (tu en as pour un moment ...) mais le besoin que tu décris est un besoin ADT, niveau tactique, au près ou moyenne portée, et non ADA, qui est un besoin longue endurance / persistance / haute altitude, typ. 45 kft . (Je l'ai déjà dit quand on nous a sorti le Patroller à toutes les sauces ...)

C'est pour cela que le Watchkeeper a été proposé en réponse pour le SDTI, tout comme des VTOL classe < 1T, car le besoin tactique est en fait très large : c'est un besoin ADT, rien à voire avec des MALE ISR de capacités type PREDATOR B.