Drone aérien

[P4]

Si on ne compte pas utiliser les Reaper B à la Obama, sont ils indispensables?

Ne vaut il pas mieux un drone HALE?

[Tactac]

Si on ne compte pas utiliser les Reaper B à la Obama, sont ils indispensables?

Nos Harfangs sont-ils indispensables dans ce cas ?

Sinon, il faut considérer les points suivants car on un exemple à porté de la main : le Mali.

La zone nord est un grand désert à couvrir en observation / renseignement H24

=> ISR avec persistance longue durée, altitude décente et moyens de détections / observation / suivi, vraiment performants : radar AESA SAR-GMTI. (Pas le petit modèle de 30 kg ...) + optronique de qualité pour faire de bonnes images afin que le ministre prenne sciemment la décision qui s'impose.

Vu le besoin opérationnel décrit ci-dessus, oui les Reaper B sont les meilleurs candidats et vu la zone à couvrir vs coût de déploiement, oui, ils apparaissent comme "indispensables".

Maintenant, on peut faire le job avec des ATL2 mais tu as du personnel à bord, qualifié ; la persistance H24, tu oublies, y compris le fait de pourvoir avoir une flotte en l'air pour une large couverture de zone.

Le traitement de cibles, c'est "the cherry on the cake". Déjà, avoir du rens large zone (et pouvoir le traiter), ça serait une grosse amélioration de nos conditions d'utilisation de drones ; avec 3 Harfang, tu fais des choses mais tu es vite limité.

Les cibles à traiter peuvent l'être par d'autres moyens, mais la solution optimale est bien sur que le drone (ou un autre drone dédié CAS) s'en occupe. Par défaut, il reste notre chasse, les hélicos de l'ALAT ou des troupes au sol.

[alexandreVBCI]

Ou on fait comme les américains qui ont déployés des dizaines de Turboprop King Air 350 (MC-12) en afghanistan et irak pour des missions de surveillance et diverses missions pour les FS que les drones ne peuvent faire. 

Ils en utilisent d'ailleurs aussi au Mali.

Sans armement, les drones US déjà excessivement chers sont considérablement moins intéressants et utiles. Autant garder le fric pour acheter ou louer des moyens de surveillance "basique" moins chers et en plus grande quantité. 

[dark sidius]

Du coup on va quand même se retrouver avec un trou capacitaire, car avec le Mali pas mal annonçait le drone armé comme la solution, quelle est encore l'éxplication logique a se revirement (un de plus) du gouvernement? Les hommes sur le terrain en ont besoin alors pourquoi ne pas leur fournir le matèriel une bonne fois pour toute.

[P4]

Nos Harfangs sont-ils indispensables dans ce cas ?

Sinon, il faut considérer les points suivants car on un exemple à porté de la main : le Mali.

La zone nord est un grand désert à couvrir en observation / renseignement H24

=> ISR avec persistance longue durée, altitude décente et moyens de détections / observation / suivi, vraiment performants : radar AESA SAR-GMTI. (Pas le petit modèle de 30 kg ...) + optronique de qualité pour faire de bonnes images afin que le ministre prenne sciemment la décision qui s'impose.

Vu le besoin opérationnel décrit ci-dessus, oui les Reaper B sont les meilleurs candidats et vu la zone à couvrir vs coût de déploiement, oui, ils apparaissent comme "indispensables".

Maintenant, on peut faire le job avec des ATL2 mais tu as du personnel à bord, qualifié ; la persistance H24, tu oublies, y compris le fait de pourvoir avoir une flotte en l'air pour une large couverture de zone.

Le traitement de cibles, c'est "the cherry on the cake". Déjà, avoir du rens large zone (et pouvoir le traiter), ça serait une grosse amélioration de nos conditions d'utilisation de drones ; avec 3 Harfang, tu fais des choses mais tu es vite limité.

Les cibles à traiter peuvent l'être par d'autres moyens, mais la solution optimale est bien sur que le drone (ou un autre drone dédié CAS) s'en occupe. Par défaut, il reste notre chasse, les hélicos de l'ALAT ou des troupes au sol.

Oui j'entends bien sauf que le boulot de MALE qu'effectue un Reaper peu être fait par un HALE alors que l'inverse n'est pas possible et au vue de nos moyens inférieurs à ceux des USA il serait sans doute préférable de privilégier la solution la plus polyvalente possible.

Quand au CAS, si on se réfère au conflit Libyen se sont les rase motte qui ont fini le boulot et le Reaper n'aurait pas fait mieux qu'un chasseur,.

[Tactac]

Ou on fait comme les américains qui ont déployés des dizaines de Turboprop King Air 350 (MC-12) en afghanistan et irak pour des missions de surveillance et diverses missions pour les FS que les drones ne peuvent faire.   

hey man, there is no silver bullet !

Sans armement, les drones US déjà excessivement chers sont considérablement moins intéressants et utiles. Autant garder le fric pour acheter ou louer des moyens de surveillance "basique" moins chers et en plus grande quantité. 

Tout est relatif. Le 'moins cher' est à pondéré par d'autres aspects, c'est ce que j'essaie de me tuer à dire...

En plus, attendez la fin de l'histoire, avant de baisser les bras car :

1 - aucun contrat n'a encore été passé, donc discuter du contenu que l'on ne connait as est dérisoire,

2 - une option sous conditions peut être définie pour l'équipement d'armement sur les plateformes achetés,

3 - selon notre niveau d'achat / connaissance de la plateforme, c'est nous qui pourrions intégrer de l'armement. Dans ce cadre, autant acheter la meilleure plateforme possible (Reaper).

Oui j'entends bien sauf que le boulot de MALE qu'effectue un Reaper peu être fait par un HALE alors que l'inverse n'est pas possible et au vue de nos moyens inférieurs à ceux des USA il serait sans doute préférable de privilégier la solution la plus polyvalente possible.

La solution la plus polyvalent n'est pas le HALE pour les raisons que j'ai évoquée plus haut, Cf. Topic classification des drones.

Le HALE ne pourra pas être armé alors qu'acheter des drones Reaper non armé, on aura une fenêtre pour les armer, je pense.

Par ailleurs, tout ce que fait un HALE, un MALE peut le faire mais plus bas, pour certains aspects un peu moins performants (et aussi moins cher). Qui est donc le plus polyvalent ?

Pourquoi à ton avis la France ne s'est pas lancée dans l'Eurohawk ?

Quand au CAS, si on se réfère au conflit Libyen se sont les rase motte qui ont fini le boulot et le Reaper n'aurait pas fait mieux qu'un chasseur,.

Même réponse qu'à AlexandreVBCI : le drone MALE (ou même le drone en générale) n'est pas une solution parfaite, mais il permet de ne pas mettre en œuvre des avions chers avec des pilotes humains à bord.

"il n'aurait pas fait mieux"  :P, si déjà les drones arrivaient à faire aussi bien ...

[Gaspard-M]

Perso, je n'ai jamais dit le contraire.

D'ailleurs, relis mes posts (tu en as pour un moment ...) mais le besoin que tu décris est un besoin ADT, niveau tactique, au près ou moyenne portée, et non ADA, qui est un besoin longue endurance / persistance / haute altitude, typ. 45 kft . (Je l'ai déjà dit quand on nous a sorti le Patroller à toutes les sauces ...)

45 kft je veux bien. General Dynamics donne même 50 kft de "Max Altitude". Mais ce sont des altitudes maximales que le Reaper doit êtres  loin d'atteindre avec le plein ou de l'armement. Sont turbo propulseur doit fournir à c'est altitude à tout casser 1/4 de sa puissance nominale.

La RAF donne comme "Operational Altitude" 250000 ft.

Un patroller équipé avec un moteur diesel correctement turbo-compréssé avec une altitude de rétablissement de 8000m pourrait avoir de très bonnes perfs car il disposerait à cette altitude de 100% de sa puissance nominale.

Le Strato 2C de Grobe volait en croisière avec 2 moteurs à piston de 400cv à plus de 500km/h et 180000m alors qu'il était 4x plus gros que le Reaper.

En terme de d'allongement, charge alaire et finesse le Patroller est très proche du Strato 2C.

[Oxit]

La priorité n'est elle d'avoir une capacité de surveillance H24 et de designation laser, voir frappe d'opportunité pour l'AdT...

Au vue de l'etat des finances nous ne pourrons nous contenter que du minimum syndical (en terme de capacité) surtout si on veut en avoir en nombre suffisant

[clem200]

Sans armement, les drones US déjà excessivement chers sont considérablement moins intéressants et utiles. Autant garder le fric pour acheter ou louer des moyens de surveillance "basique" moins chers et en plus grande quantité. 

Les drones US chères ? Ce sont les moins coûteux du marché.

[P4]

Même réponse qu'à AlexandreVBCI : le drone MALE (ou même le drone en générale) n'est pas une solution parfaite, mais il permet de ne pas mettre en œuvre des avions chers avec des pilotes humains à bord.

"il n'aurait pas fait mieux"  Tongue, si déjà les drones arrivaient à faire aussi bien ...

Toujours aussi difficile d'éviter une petite faute de genre de temps en temps...

Moi je fais un paquet de fautes d'orthographe mais pas de genre comme en font les Anglais ou autres Saxons.

La solution la plus polyvalent n'est pas le HALE pour les raisons que j'ai évoquée plus haut, Cf. Topic classification des drones.

Le HALE ne pourra pas être armé alors qu'acheter des drones Reaper non armé, on aura une fenêtre pour les armer, je pense.

Par ailleurs, tout ce que fait un HALE, un MALE peut le faire mais plus bas, pour certains aspects un peu moins performants (et aussi moins cher). Qui est donc le plus polyvalent ?

Pourquoi à ton avis la France ne s'est pas lancée dans l'Eurohawk ?

Le problème du Drone HALE en France est celui d'un programme commun air et marine.

Et avant d'être un drone un HALE est un aéronef et le Rafale vole aussi bien armé en HA qu'en BA donc décréter qu'un drone HALE ne peux pas être armé relève du parti pris alors que tout est affaire de spécifications et de compromis.

[Tactac]

45 kft je veux bien. General Dynamics donne même 50 kft de "Max Altitude". Mais ce sont des altitudes maximales que le Reaper doit êtres  loin d'atteindre avec le plein ou de l'armement. Sont turbo propulseur doit fournir à c'est altitude à tout casser 1/4 de sa puissance nominale.

Non, 45kft, c'est une altitude opérationnel ISR.

Comme je me tue à expliquer à cette tête en bois de P4 (  :lol: ), pour tirer, hors blind delivery, il faut pouvoir identifier la cible par un visuel direct, et pour ce faire, il faut descendre en altitude.

Toujours aussi difficile d'éviter une petite faute de genre de temps en temps...

ça c'est vraiment bas ...  :-[

Moi qui ait pris la peine de répondre à monsieur aux aurores ...

Et avant d'être un drone un HALE est un aéronef et le Rafale vole aussi bien armé en HA qu'en BA donc décréter qu'un drone HALE ne peux pas être armé relève du parti pris alors que tout est affaire de spécifications et de compromis.

On est reparti pour un tour ...

Oui, les avions de combat peuvent voler très haut mais ils ne sont en rien endurants.

Par ailleurs, même si tu fais voler ton Rafale à 60kft, il ne pourra pas faire de strike A/S (sauf tir sur coordonnées ou guidage terminal par un autre moyen).

Si on prend le prédator ISR armé, il peut voler très haut également. Gaspard dit 50kft, moi je pense plus, mais à ces altitudes, ses senseurs sont OFF, il n'y a que la partie de gestion de vol qui reste opérante.

Les senseurs ne peuvent fonctionner car non conçus pour. Et quand bien même ils le seraient, ils n'auraient pas la précision souhaitée.

Maintenant, tu peux doubler le prix de ton senseur pour gagner 10kft, il ne sera pas plus précis.

A l'heure actuelle, il n'y a aucune boule optronique européenne capable de voler au-dessus de 40kft ; et toi tu veux aller à 60kft ?

Ce n'est pas une question de parti pris. Si on pouvait avoir des HALE ISR armés, pas chers, je dirai "très bien !". Ce n'est en rien le cas.

Ce n'est pas une question de spécification, non plus ; en écrivant "je veux 60kft", ça ne va en rien créé des solutions techniques pas chers, tels la génération spontanée ... les limites techniques restent les mêmes.

Achetons ces Reaper. Travaillons à 40-45kft. Mettons en place notre doctrine d'emploi. Progressons par rapport à la situation actuelle. On a une Ax, on va avoir une DS5. Ok, on aura pas la version GT, mais au moins, c'est déjà bien mieux ...

[P4]

J'ai bien une tête  en bois mais d'autres ne veulent pas comprendre l'exemple du rafale.

Rien n'empêche  le Drone HALE de rejoindre sa zone d'opération en haute altitude pour ensuite opérer en moyenne altitude comme un MALE, d'utiliser ses senseurs et si besoin délivrer de l'armement, entendu que la plate forme est endurante à ces deux altitudes et qu'elle adapte sa vitesse en fonction de la phase de vol dans laquelle elle se trouve.

[g4lly]

J'ai bien une tête  en bois mais d'autres ne veulent pas comprendre l'exemple du rafale.

Rien n'empêche  le Drone HALE de rejoindre sa zone d'opération en haute altitude pour ensuite opérer en moyenne altitude comme un MALE, d'utiliser ses senseurs et si besoin délivrer de l'armement, entendu que la plate forme est endurante à ces deux altitudes et qu'elle adapte sa vitesse en fonction de la phase de vol dans laquelle elle se trouve.

Les HALE coutent beaucoup beaucoup plus cher que les MALE il me semble ;) il sont 4 fois plus gros volent deux fois plus vite, deux fois plus haut ... je vois pas l’intérêt de vouloir intervertir c'est deux catégories qui ne sont pas conçu pour les mêmes missions.

[Henri K.]

Harfang français...

Les drones US chères ? Ce sont les moins coûteux du marché.

Non...

Henri K.

[chelnar]

Cela fait gros jouet quand même. Je le voyais plus petit en réalité.

[Philippe Top-Force]

Si on ne compte pas utiliser les Reaper B à la Obama, sont ils indispensables?

Ne vaut il pas mieux un drone HALE?

On n'arrive même pas à choisir un MALE ISR et on tergiverse depuis des années sur si oui on l'arme ou pas alors des HALE  :lol: dont seuls les allemands ont commencé à s'en procurer avec l' EUROHAWK.

Déjà qu'on rate des occasions avec le Reaper, voir l'article de Jean Guisnel du Point.

Quand on voit ce que font les US

[dark sidius]

+1

[Tactac]

Cela fait gros jouet quand même. Je le voyais plus petit en réalité.

La taille d'un avion ...

Et lui, il fait la taille (au moins l'envergure) d'un avion de ligne ...  :O

Quand on voit ce que font les US

... depuis au moins 10 ans déjà ...  :P

Global Hawk : mise en service 1999.

Reaper : premier vol 2001.

Les US en fait ils en sont là :  :-[

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=u3YX6mJiNi8&feature=player_embedded

[P4]

On n'arrive même pas à choisir un MALE ISR et on tergiverse depuis des années sur si oui on l'arme ou pas alors des HALE  :lol: dont seuls les allemands ont commencé à s'en procurer avec l' EUROHAWK.

Avec l'Eurohawk(ou le MEADS) les Allemands et L'ancien patron de ce qu'était l'ancêtre de Cassidian nous ont clairement démontrer leur engagement constant et sans faille dans les coopération bilatérale Franco Allemande.  :lol:

Maintenant qu'ils ont un peu de savoir faire et avec ce refus constant de disposer d'un drone armé du à la forte opposition d'une partie de la classe politique, au point qu'on se demande si les tergiversations de Paris sur cette question de se doter ou pas d'un drone armé n"est pas un alignement sur le plus petit dénominateur commun Allemand alors qu'en se qui concerne l'Air sol nos industriels ne sont pas manchot, ils vont nous ressortir le Talarion du chapeau Bavarois, achthung!!!

La construction d’un drone euro­péen, unique et commun, est-elle possible ?

Depuis que je suis en fonction, je me bats contre l’idée de deux drones européens différents. Je trouve cela aberrant. C’est un point sur lequel j’aimerais convaincre et je crois avoir convaincu les responsables en la matière des deux côtés du Rhin. J’ai signé deux premiers accords l’année dernière, une lettre d’intérêts puis une déclaration d’intérêts. La première avec le directeur général de l’arme­ment, la seconde avec le directeur général de l’armement et les deux chefs d’Etat-major, sur la coopération franco-allemande dans l’armement. La pièce maîtresse de ce papier est pré­cisément le développement conjoint d’un drone MALE du futur. J’ai toujours dit que dans la mesure où un Talarion ne se développe pas tout seul et a besoin des commandes de l’Etat, je ferais tout mon possible pour bâtir un projet de drone autour de l’axe franco-allemand. En Allema­gne, sur les 6 ou 8 derniers mois, vous ne trouverez pas d’articles par­lant sérieusement du dévelop­pe­ment du Talarion. A ma demande, EADS a d’ailleurs renoncé de ce fait à mettre le nom Talarion en avant. Maintenant il faut que ces deux accords se réalisent.

Stéphane Beemelmans : «Pour une démarche capacitaire commune dans l’armement»

[Tactac]

Avec l'Eurohawk(ou le MEADS) les Allemands et L'ancien patron de ce qu'était l'ancêtre de Cassidian nous ont clairement démontrer leur engagement constant et sans faille dans les coopération bilatérale Franco Allemande.  :lol:

Maintenant qu'ils ont un peu de savoir faire et avec ce refus constant de disposer d'un drone armé du à la forte opposition d'une partie de la classe politique, au point qu'on se demande si les tergiversations de Paris sur cette question de se doter ou pas d'un drone armé n"est pas un alignement sur le plus petit dénominateur commun Allemand alors qu'en se qui concerne l'Air sol nos industriels ne sont pas manchot, ils vont nous ressortir le Talarion du chapeau Bavarois, achthung!!!

Ce que tu dis n'est pas faux mais j'aimerais rajouter un peu de perspective avec les éléments suivants :

- Combien les allemands ont-ils investi dans les drones (Global Hawk&Co) ces dix dernières années et combien les français ont-ils eux investi sur la même période ? Nous avons les plus grandes prétentions mais nous avons relativement peu investi (grande gueule, pour petits moyens, c'est nous !  =D ).

- Disons que l'idée d'un MALE date de 15 ans et que l'on ait eu des politiques à l'époque suffisamment sioux (ok, limite Me Irma ... :P ) pour dire : "même si l'on ne prend pas la décision de suite, on met 50mio€/an dans un fond pour le dev du futur drone MALE". En tenant compte de l'inflation, on aurait un milliard dispo aujourd'hui pour un développement correct ! (je ne parle pas d'une solution type silver-bullet / Talarion)

- Les allemands ne voulaient pas d'un drone armé, très bien ! en quoi cela nous empêchait-il de lancer une version commune non armée et d'avoir la possibilité sur un dev 100% français d'armer la plateforme pour nous par la suite ?

Parce que dire nein à cette solution, ça devient de l'idéologie ; quelque peu ironique pour un pays ayant 2000 MBT et des avions de combat armés jusqu'aux dents.

Le deuxième point ironique est qu'aujourd'hui, nous-même on va acheter des drones ... non armé  :P

Je pense que ce point montre que l'on gère mal notre partenaire d’outre-Rhin et que l'on arrive pas à mettre les choses en perspective. On voulait du drone armé direct, c'était le point bloquant, on est resté sur notre position (on est toujours dans la guerre de position ...  :P), au final, on achète des drones non armés  :oops:

[dark sidius]

Quelque part une fois de plus c'est l'Allemagne qui fini par dicter sa loi, si il sont partenaire pour un drone et qu'ils disent pas armé alors on fait pareil. Enfi ça fait un sacré bout de temps que 'lon écoute parler de drone en coopération mais pour l'instant il n'y a rien sur les planches a dessin.

[Tactac]

Quelque part une fois de plus c'est l'Allemagne qui fini par dicter sa loi, si il sont partenaire pour un drone et qu'ils disent pas armé alors on fait pareil.

On fait pareil avant de faire notre propre version armée. Et connaissant un peu les teutons, une fois que la dite version armée est lancée, ils seront intéressés.  :lol:

De toute façon, quand bien même tu veuilles un drone armé, que commence par faire l'industriel en charge de la réalisation? : un premier bloc non armé.

La seule exigence à avoir à l'esprit est que le drone non armé puisse l'être par la suite.

Les premières versions d'aéronef modernes ne sont jamais armées (on va me sortir des exceptions ...  :P).

D'ailleurs, dans la logique, le développement se fait dans cet ordre :

- premier bloc, juste capable de voler - gestion du vol,

- deuxième bloc, incorporant le système de mission - senseurs de base,

- troisième bloc, incorporant l'armement standard et des senseurs optionnels,

- quatrième bloc, armements particuliers et senseurs sensibles.

Évidement, le découpage en blocs peut être différent selon le système considéré et contenir des sous-blocs. Mais je nous vois mal commencer par le développement d'une version armée directe. Dans le cas d'un achat sur étagère, c'est bien sur différent.

[Philippe Top-Force]

La taille d'un avion ...

Et lui, il fait la taille (au moins l'envergure) d'un avion de ligne ...  :O

... depuis au moins 10 ans déjà ...  :P

Global Hawk : mise en service 1999.

Reaper : premier vol 2001.

Les US en fait ils en sont là :  :-[

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=u3YX6mJiNi8&feature=player_embedded

On s'est mal compris Tactac  :lol: je te parle de l'utilisation "homeland security" à grande échelle avec cette photographie, d'autant plus qu'ils vont refaire venir leur flotte répandue dans le Monde.

Sur le projet de drone MALE Talarion développé par EADS, "les crédits français dépensés dans le cadre du programme se sont élevés à quelque 30 millions d'euros".

Depuis longtemps, tu me connais et ce que je préconise un achat en urgence opérationnelle sur étagère car si nous voulons doter nos forces très rapidement de moyens opérationnels, la seule source, ce sont les États-Unis, avec tous les inconvénients" connus, notamment "en matière de maîtrise des logiciels et de certains capteurs". Mais "acheter du matériel américain" ne va "pas sans poser des problèmes de codes sources, que les Américains ne livrent jamais, pas même aux Britanniques". En clair, détenir les codes sources, qui relèvent souvent de la souveraineté nationale, c'est contrôler les missions des drones des pays clients, via les systèmes de commucation des drones (liaisons de données). Les pays clients "dépendent opérationnelles des Américains". Travail sur la possibilité de distinguer la chaîne de pilotage de la chaîne de mission, de manière à doter ces drones de capteurs ou d'armements européens ou français.

D'où la volonté de la France de négocier une francisation des capteurs du Predator mais qui fait aussi grimper la facture du système d'arme. ;)

Il est clair que la dernière version Predator C dit l'Avenger sera une sacrée bête ...Et si on avait l'idée de s'en doter je ne dirais pas non  :lol:

[Philippe Top-Force]

On peut apprendre des choses curieuses dans ce wiki Reaper http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-9_Reaper

[P4]

grande gueule, pour petits moyens, c'est nous !

On va dire que nous nous sommes concentré sur l'essentiel avec un développement poussé du Rafale et une mise à un standard élevé de la totalité de notre flotte.

Sinon bonne nouvelle, la maquette de mon poulain "EOLE" va démarrer sa campagne d'essais en vol cet année et tester différents systèmes de largage de lanceur.