Les appareils de fabrication "indigène"

[Saladin]

Oui, mais d'un ordres sérieux, tout le monde sait par exemple que le F-22 est un avion de cinquième générations, il n'y aucun doute la dessus, personne ne maitrise la furtivité aussi bien que les Américains. Mais que-ce qui fait qu'un avion passe d'une génération à une autre ?

Si c'est vous deviez faire le cahier des charges par exemple :).

[PolluxDeltaSeven]

Absolument rien en réalité! Il n'y a pas de frontière fixe!

La notion de 5ème génération à été créée par les Américains pour pouvoir faire croire que leur F-22 était à part, qu'il jouait pas dans la même cour que les autres.

La réalité, c'est que le Rafale, le Typhoon, le F-22, le Gripen et peut-être le F-35 sont de la même génération, qui ne porte pas de numéro mais pourrait être appelée la "nouvelle génération", voire même la "dernière génération" (pour ceux qui pensent que les drones de combat seront la véritable prochaine génération).

Qu'est-ce que ces appareils ont ou auront en commun? Des systèmes de communication réseau-centrés (Liaison 16) permettant d'opérer de manière coordonné avec d'autres appareils, des équipements de communication modernes, des détecteurs incorporant des nouvelles technologies en matière d'agilité et de discretion (radar AESA, suite ECM/ECCM intégrées etc...) et... bah et puis c'est tout!

D'autres "caractéristiques générales" sont venues se greffées après le lancement des programmes (capacité multirôle du Typhoon ou du Raptor), d'autres encore ne se rencontrant que sur certains appareils de cette génération (systèmes de détection optroniques intégrés, supercroisière, poussée vectorielle, emports en soute, furtivité etc...)

Autrement dit, la 5ème génération n'englobe rien en terme de caractéristiques! Elle peut englober différents appareils (du F-22 tout seul pour les uns à tous les appareils entrés en service après la Guerre Froide pour les autres), mais pas leurs caractéristiques, car ses dernière dépendent de chaque appareil. Chaque constructeur a tenté de répondre à un cahier des charges unique et bien précis, il n'apas essayé de fabriquer un avion de telle ou telle génération en fonction de critères quelconques.

[TMor]

Enfin, vu l'ancienneté des Rafale, Gripen, F-22 et Typhoon, limite, je classerais le F-35 dans une 6e génération...  :lol: Avec les PAK-FA et autres pitreries (genre avions iraniens).

[seb24]

En fait moi a la base y'a encore quelques temps j'avais plutot l'image qu'une génération correspondait a une période temporelle plus qu'a un niveau technologique purement commercial.

[loki]

à propos des dernières réalisations iraniennes, as t'on des sources sur les équipements qu'ils emportent ( type de missile air-air , viseur de casque etc  .... ) ?

car à part le modéle de base ( souvent le F5 ) peu de données circulent....

[FULCRUM]

Ils ont fabriqué un furtif de dérniere génération, completement transparent invisible au radar et à l'oeil nu, c'est pour cela que vous ne pouvez pas le voir sur l'image, il est juste à coté du Super F-5 qui est lui aussi supérieur au F-18 américain =)

[nazdravlje]

Quelqu'un aurait-il la définition de ce qu'et un avion de cinquième génération ? SER, bombe en soute ou non, puissance radar, postcombustion etc...

http://www.warland.info/spip.php?page=backend

[canadianboy]

pfffffffffffffff =D =D =D =D ca me fait troop delire  serieusement ils nont aucune experience dans la furtivite deplus c est avion sont construit a partir d un f5 ou ils peuvent sinspirer de leur tas de feraaille de f14 qui est perime pfff meme un f16 abbatrait leur feraille mais bon peut etre les merdias en ont rajoute un peu

[TMor]

http://www.warland.info/spip.php?page=backend

Joli, bien fait, bonne volonté, mais bidon...

Chez Saab (que j'avais oublié dans mon précédent message), le Gripen est de 4e génération, ils le disent eux-même, et en détaillant volontiers leurs critères : le Gripen est pourtant clairement au dessus du Mirage 2000 C, c'est juste que chez eux, ce n'est qu'une question de production nationale. Point.

D'ailleurs, ils mettent le F-35 en 5e génération alors que ce dernier n'a pas de poussée vectorisée. Donc à ce moment là, tout devient pur bricolage (marketing). (ex : mon Typhoon est de 5e génération parce qu'il a "Super-croisière", "Utilisation massive de matériaux composites", "Technologie de réduction de la signature radar", "Radars et senseurs de pointe", "Avionique conçue pour alléger le travail du pilote", et bien-sûr, pas le "Poussée vectorielle". Du coup, le Rafale aussi, ainsi qu'à peu près tous les 4,5e génération).

Il vaut définitivement mieux classer les avions par leurs caractéristiques, que chercher à placer ces caractéristiques dans des "générations".

Moralité : le prochain qui écrit "génération", je le tape.  :lol:

[Invité barbaros pacha]

Voici le nouveau chasseur de cinquieme génération Iranien  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Saika-29 Stealth Fighter:

[nazdravlje]

Joli, bien fait, bonne volonté, mais bidon...

Chez Saab (que j'avais oublié dans mon précédent message), le Gripen est de 4e génération, ils le disent eux-même, et en détaillant volontiers leurs critères : le Gripen est pourtant clairement au dessus du Mirage 2000 C, c'est juste que chez eux, ce n'est qu'une question de production nationale. Point.

D'ailleurs, ils mettent le F-35 en 5e génération alors que ce dernier n'a pas de poussée vectorisée. Donc à ce moment là, tout devient pur bricolage (marketing). (ex : mon Typhoon est de 5e génération parce qu'il a "Super-croisière", "Utilisation massive de matériaux composites", "Technologie de réduction de la signature radar", "Radars et senseurs de pointe", "Avionique conçue pour alléger le travail du pilote", et bien-sûr, pas le "Poussée vectorielle". Du coup, le Rafale aussi, ainsi qu'à peu près tous les 4,5e génération).

Il vaut définitivement mieux classer les avions par leurs caractéristiques, que chercher à placer ces caractéristiques dans des "générations".

Moralité : le prochain qui écrit "génération", je le tape.  :lol:

Bon a mon avis on parls pas du meme avion F-35,  a la poussée vectoriel, http://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-35_Lightning_II , et je suis pas du tout dac avec toi,  il y a des chose qui sont a  discuté certe, mais il y a une differance net, entre un rafale et un F22, et je sais pas ou t as vus que EF2000 est de 5 em generation

[TMor]

Bon a mon avis on parls pas du meme avion F-35,  a la poussée vectoriel, http://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-35_Lightning_II , et je suis pas du tout dac avec toi,  il y a des chose qui sont a  discuté certe, mais il y a une differance net, entre un rafale et un F22, et je sais pas ou t as vus que EF2000 est de 5 em generation

Ah...

Regarde mieux, seul le F-35 B a une tuyère orientable. Mais tu reconnais que ce n'est pas la poussée vectorisée au sens F-22, Su-30MKI, ou MiG-35 ! ;)

La tuyère orientable du F-35 B ne lui sert qu'à certaines phases de vol (décollage et atterrissage verticaux), au même titre que sa soufflante... Parce qu'à ce moment là, le Harrier aussi est à poussée vectorielle.

Par ailleurs, les F-35 A et C ont des moteurs classiques.

Pour le Typhoon, dommage, tu n'as peut-être pas connu un certain journaliste Jackonicko sur d'autre forum, il t'aurait "prouver" que leur avion est bien de 5e génération.

http://forum.keypublishing.co.uk/showpost.php?p=764587&postcount=32

Et si lui le disait, c'est que l'idée existe chez Eurofighter.

C'est évidemment très discutable.

Bon, maintenant, si l'on laisse la définition de 5e génération aux premiers à y prétendre, alors seul le F-22 en fait partie. Il faudra qu'on me fasse un gros dessin pour m'expliquer en quoi le F-35 en fait partie. Ou alors on me dira simplement : 5e génération = SER (RCS) < 0.0001m² :lol:

[Neowens]

5e génération = SER (RCS) < 0.0001m²

Le F-35 est loin de cette SER, vu son secteur arrière qui a de gros problème de furtivité.

Et ces industriels US tellement obsédés par le pognon des européens, ont lancer la production avant même d'attendre le retour des expérimentations des prototypes.

[nazdravlje]

oui, je suis dac avec toi sur un point, seul le F22 , le F35 n est pas encore finie pour moi, par definition les il possede une tuillere orientable,.... Ef 2000 n est pas de 5 generation, et a part ton journaliste, personne ne le pretand

[PolluxDeltaSeven]

Chez Saab (que j'avais oublié dans mon précédent message), le Gripen est de 4e génération, ils le disent eux-même, et en détaillant volontiers leurs critères : le Gripen est pourtant clairement au dessus du Mirage 2000 C, c'est juste que chez eux, ce n'est qu'une question de production nationale. Point.

En effet. L'avantage avec les Suédois, c'est qu'ils n'ont pas eu pléthore de modèles, et que les quelques-uns qu'ils ont mis en lignes étaient assez distincts les uns des autres pour qu'ils argumentent et justifient leur point de vue de manière plus que crédible:

-Première génération: J-29 Tunan

-Deuxième génération: J-35 Draken

-Troisième génération: J-37 Viggen

-Quatrième génération: JAS-39A Gripen

Les commerciaux de SAAB parlent toutefois d'une 4,5 génération (dans leur système interne) avec leurs évolutions du Gripen. En même temps, le programme du Super Gripen actuel est suffisamment ambitieux pour mériter amplement ce qualificatif!!

le F35 n est pas encore finie pour moi, par definition les il possede une tuillere orientable

Il n'a pas une tuyère orientable dans le sens tactique du terme! Sa tuyère ne lui confert aucune capacité de combat particulière, ce n'est qu'un outil dans le système de décolage/atterrissage de l'appareil.

Ef 2000 n est pas de 5 generation, et a part ton journaliste, personne ne le pretand

Si, les Anglais en général, les Américains parfois, mais aussi les Russes, les Japonais, voire les Français à l'occasion. Et dans ces mêmes pays, on retrouvera des gens pour affirmer que non, le Typhoon est de 4,5 génération et que seul le F-22 (et le F-35, voire le PAK-FA pour les plus mignonets!) est de 5ème génération etc etc...

Le problème, comme on a déjà cherché à l'expliqué, c'est que cette question de génération n'est que du flanc marketing, ça ne s'appui sur aucune réalité concrète!!!

Alors, OUI, le F-22 est furtif, fait de la super-croisière, a un super radar AESA etc... En quoi est-ce que cela le place dans une génération à part?

Technologiquement, il n'est pas d'une génération supérieure au Rafale, au Typhoon ou au Super Hornet! Il est juste meilleurs sur certains points, plus performant globalement, mais aussi plus cher!!

Si on transpose ceci il y a 20 ou 30 ans, on a exactement la même chose!! Le F-15 était plus performant que le Mirage 2000, largement meilleurs sur pleins de points et, si je devais choisir, je prendrais le F-15 (que l'on parle des versions d'attaque ou de chasse, peu importe) pour aller en guerre!!

Mais est-ce que pour autant il était d'une génération au dessus du Mirage 2000? Non, il était de la même génération, mais il était Américain, et à ce titre, à la fois plus performant mais aussi beaucoup plus cher!!

Aujourd'hui, l'avantage tactique du F-22 par rapport au Rafale ou au Typhoon est du même ordre de grandeur que celui dont disposait le F-15 face au Mirage 2000 ou au Tornado il y a deux ou trois décénnies. En terme de rapport qualité/prix, je suis d'ailleurs à peu près sur que l'avantage comparatif du Raptor est même légèrement inférieur à celui du Eagle en son temps!!

Mais il faut bien prendre conscience qu'en termes technologiques, le F-22 n'a pas de génération d'avance sur le Typhoon ou le Rafale! c'est juste que plus de fric à été mis dans l'appareil, ce qui lui permet d'utiliser ses technologies à fond, là ou les appareils Européens se contentaient de les utiliser ponctuellement (et encore, c'est surtout vrai pour la furtivité, parce qu'en terme de polyvalence ou d'optronique, les Européens n'ont pas à ce cacher)

[Berkut]

Revenons aux bouses iraniennes je vous prie. Cette histoire de génération est nous en convenons (presque) tous une histoire de comm' pour dire "notre avion, il est mieux car il est d'une nouvelle génération!" Chose amusante quand on sait que tous ces appareils ont été conçus à peu près à la même époque et que les choses qui changent vraiment d'un projet à l'autre sont assez mineures SAUF, le portefeuille. Un rafale avec tous les systèmes qu'il était prévu d'embarquer n'aurait pas grand chose à envier à un Raptor si ce n'est sa SER.

[TooNs]

On peut toujours dire ce qu'on veut, mais en retournant au sujet y'a pas 36 reponses possibles: le F-5 bi-dérive est tout sauf de la 5e generation  :lol:

[nazdravlje]

"""Alors, OUI, le F-22 est furtif, fait de la super-croisière, a un super radar AESA etc... En quoi est-ce que cela le place dans une génération à part? """

En tout cas ca suffit a pas mal de personne specialiste de l aironotique,  pour le placé au dessus des autres....comme tu dis, moteur exeptionelle, distance franchisable, furtivité(pôur les autres avions on parls de discretion radart meme pas de furtivité), radart,avionique, ect...tout ca est  au dessus des autres apareille ....Je sais pas ce que tu recherche d un avion de 5 generation...peut etre qu il soit un transformeur.....et t as raison j en parlerais plus desoler (^^)

c est pas le sujet

[pascal]

@TooNs

Bi dérive ET emplanture des ailes médianes... ça change tout  :lol:

Cà peut intéresser les clubs de maquetistes...

Le F 35 est furtif mais pas trop ils envisagent de doter le Raptor de Small Diameters Bombs en faire un F/A 22

Pour les Iraniens le problème est le suivant (et je ne suis pas pro ayatollahs)

C'est un pays d'une richesse immense:

pétrole

mais aussi évidemment culture ancestrale et très belle

une religion chiite symbolique pour de nombreux croyants (qu'on le veuille ou non)

une population nombreuse à fort potentiel

des infrastructures denses

Bref un pays qui a des ambitions légitimes de puissance régionale.

MAIS

Le problème c'est le régime politique qui isole ce pays...

Les initiatives iraniennes en matière de matériel militaire (je me rappelle aussi de cette photo de missiles Hawk sous F 14 dans Air Force Monthly)

au delà du côté risible et touristique actuels montrent selon moi que ce pays a un potentiel énorme.

Les américains le savent et je suis sûr que s'ils le pouvaient (avec un régime iranien plus conciliant) il referaient amis amis très vite avec ce pays potentiellement puissant (beaucoup plus que les royaumes du Golfe et le Pakistan).

Ils n'ont peut être pas trop intérêt à leur "bomber la guérite" à coup de cruise missiles car dans l'avenir ce pays peut devenir un adversaire coriace alors qu'il pourrait être un "allié potable".

[Berkut]

"""Alors, OUI, le F-22 est furtif, fait de la super-croisière, a un super radar AESA etc... En quoi est-ce que cela le place dans une génération à part? """

En tout cas ca suffit a pas mal de personne specialiste de l aironotique,  pour le placé au dessus des autres....comme tu dis, moteur exeptionelle, distance franchisable, furtivité(pôur les autres avions on parls de discretion radart meme pas de furtivité), radart,avionique, ect...tout ca est  au dessus des autres apareille ....Je sais pas ce que tu recherche d un avion de 5 generation...peut etre qu il soit un transformeur.....et t as raison j en parlerais plus desoler (^^)

c est pas le sujet

Disons qu'il n'a rien au niveau de la rupture technologique. Il y a plus car plus cher. il a un moteur plus puissant mais pas plus performant qu'un AL41F quand on y regarde de plus près. Il est plus discret que les autres parce qu'il a fallu faire de sacrées dépenses et concessions à la furtivité, il va plus loin... mouais là pas d'accord, un Fullback ou un Flanker l'enterre sinon se met à son niveau avec un armement bien plus redoutable. Avionique plus, oui mais là encore pas de rupture technologique, il n'a même pas d'équivalent OSF/OLS. Il est plus parce qu'il a coûté plus. Toutes proportions gardées bah ce n'est rien de plus qu'un chasseur des années 80.

Sinon je souscris en partie tes propos Pascal, l'Iran est un pays à potentiel dont la tare majeure est le régime mais je ne sais pas si c'est le fait de savoir que ce pays a du potentiel en tant qu'allié qui fait que les américains prennent des gants.

après il est vrai que l'on se moque mais même en étant isolé, les iraniens arrivent à avoir une industrie militaire qui leur permet de sortir leurs propres armements comme des MBT assez modernes, des avions pas terrible certes mais de les produire quand même eux même, ce que nombre de pays ne peuvent se targuer de faire... Il suffit de voir comment les indiens qui ont une industrie de l'armement autrement plus avancée galèrent pour sortir un char minable et avion complètement pourri.

[loki]

il faut rappeler que pour l'industrie d'armement de l'Iran, elle trouve sa  source dans "l'embargo" qui lui a été imposé durant les années 80 lors de la guerre que lui a imposé l'Irak .......

en gros la logique iranienne est qu'il vaut mieux produire un avion médiocre que rien du tout !!

surtout que lorsque ces programmes ont été lançés, l'adversaire le pls envisageable restait l'irak de saddam

ces modéles n'ont pas été développés avec l'idée de prendre le dessus sur l'US Air Force mais plutôt d'exister face à l'aviation irakienne........

effectivement, après les iraniens font beaucoup de bruit autour de leurs avions mas ils sont loin d'être les seuls

[TMor]

En tout cas ca suffit a pas mal de personne specialiste de l aironotique,  pour le placé au dessus des autres....comme tu dis, moteur exeptionelle, distance franchisable, furtivité(pôur les autres avions on parls de discretion radart meme pas de furtivité), radart,avionique, ect...tout ca est  au dessus des autres apareille ....Je sais pas ce que tu recherche d un avion de 5 generation...peut etre qu il soit un transformeur.....et t as raison j en parlerais plus desoler (^^)

c est pas le sujet

Si je te suis bien, Nazdravlje, tu pourrais surtout dire :

- 5 étoiles : F-22, F-35, ...

- 4 étoiles et demi : Eurofighter, Rafale, Gripen...

- 4 étoiles : F-15 C, Mirage 2000, etc...

-3 étoiles : F-4...

-2 étoiles : F-100...

-1 étoiles... F-84 ? Meteor ? Je ne sais plus trop là...  :lol:

Bon, peu importe, le coucou iranien, s'il est de 5e génération, c'est pas selon les termes de chez Lockheed. :lol:

[Tomcat]

Attention aux traductions automatiques.

Le texte original parle de la 5ème "série" et pas de génération.... et furtif veut dire que les ingénieurs se sont penché pour diminuer le SER (Peintures,structures,matérieux....) mais on est loin d'un rafale ou d'un F-22

Rien de bien méchant comparé aux dernières productions occidentaux mais l'intégration d'une aéronautique éléctronique,HUD, Larges écrans couleurs tactiles ,matérieux "composites" et à faible réfléchissement radar,les entrés d'air cassé pour diminuer le SER..... est pour moi, un bond en avant même si que je doute fort que ces avions dépassent le stad de prototype ou d'avion d'entrainement. Les iraniens ont besoin d'encore une voir deux décénies(ca dépend des tranferts de téchnologies) pour arriver à produire quelque chose de potable.

[loki]

beaucoup des avions iraniens récents font penser à des avions d'entrainement avançé avec des facultés secondaires de combat et d'attaque au sol ..........

[TooNs]

Si je te suis bien, Nazdravlje, tu pourrais surtout dire :

- 5 étoiles : F-22, F-35, ...

- 4 étoiles et demi : Eurofighter, Rafale, Gripen...

- 4 étoiles : F-15 C, Mirage 2000, etc...

-3 étoiles : F-4...

-2 étoiles : F-100...

-1 étoiles... F-84 ? Meteor ? Je ne sais plus trop là...  :lol:

Bon, peu importe, le coucou iranien, s'il est de 5e génération, c'est pas selon les termes de chez Lockheed. :lol:

Et pourtant, pour moi, un F-15C reste plus sophistiqué que le Grippen...

ps: Sur ton classement, tu mets oú le f-18E?  lol xD