Les appareils de fabrication "indigène"

[collectionneur]

Moais, mais à part les roues et le siége d'éjectable, il n'y a pas tellement d'éléments communs.

Pour Zarorama, ceci n'est qu'une hypothése, et rappelez ce qui à inspiré le MiG 25, la peur du XB-70 bidérive 8)

[Invité barbaros pacha]

Moais, mais à part les roues et le siége d'éjectable, il n'y a pas tellement d'éléments communs.

Pour Zarorama, ceci n'est qu'une hypothése, et rappelez ce qui à inspiré le MiG 25, la peur du XB-70 bidérive 8)

Jette un coup d'oeil sur le projet P-530...

Le F-18 a etait inspirer du F-5, sa c'est claire est net...

[TMor]

Moais, mais à part les roues et le siége d'éjectable, il n'y a pas tellement d'éléments communs.

Quand on voit le dessin de l'un à l'autre, c'est plus évident.

Comme du M4000 au Rafale si tu veux.  :lol:

[Zamorana]

Je ne suis pas sur que c'est le XB-70 qui ai poussé les russes à développer le MiG-25, d'autres disent que c'est le SR-71.

Pour ma part, je pense plutôt que c'est l'exasperation due aux innombrables violations de l'espace aerien soviétique sur ses frontières démeusurés, et à chaque fois la chasse mettait trop de temps à intercepter l'intrus qui pouvait repasser la frontière.

Le MiG-25 et surtout le MiG-31 permettaient d'empecher les américains de trop jouer à ce jeu la.

[PolluxDeltaSeven]

Pour l'avantage monodérive/bidérive, il y a les pours et les contres.

Il faut cependant partir du principe que la solution naturelle est le monodérive. On ne passe au bidérive que lorsqu'on a vraiment pas le choix, pour une raison ou pour une autre.

En effet, le bidérive, à efficacité aérodynamique égale, pèse plus lourd, est plus fragile structurellement, à une plus grande trainée, plus d'instabilité aérodynamique etc... Bref, c'est plus chiant, plus cher, et moins bien!

MAIS!!!! Les solutions bidérives sont bien pratiques pour résoudre certains problèmes insolubles. Ou plutôt, disons que dans certains cas, le bidérive permet d'apporter des solutions à des problèmes draconiens, solutions qui compensent facilement les désagréments aérodynamiques.

1-Entre autre, le bidérive permet de résoudre bien des problèmes d'espace, d'alimentation et d'interférence concernant les ECM, détecteurs, etc etc... C'est ce qui a expliqué son choix sur le F-15 et le F-14 (qui, au départ, était designé avec une seule dérive), et non pas une quelconque envie de copier sur les Russes.

2-Autre aspect bien pratique du bidérive: la taille réduite! Si sur un chasseur ce n'est pas très grave ni très difficile d'avoir une grande dérive unique (voir le Tornado ou le Mirage 4000), ça peut devenir complexe sur des appareils très gros! Bah oui!! Le B-70 aurait pu avoir une monodérive, mais elle aurait été d'une taille telle qu'au niveau maintenance et garage, ça aurait soulevé pas mal de soucis! Mais le cas du B-70 rentre aussi dans les deux aspects pratiques du bidérive suivants:

3-Les doubles (ou triples, quadruples etc...) dérives permettent de se dégager du fuselage et des turbulences qu'il génère aux forts AOA des phases de décollage te d'atterrissage. Si ça n'a pas beaucoup d'importance sur des avions de formule classique (F-15, F-16, Rafale, etc...), ça peut être recommandé sur des avions aux formules particulières (les énormes LERX du F-18 expliquent le positionnement en avant et l'incliaison des dérives, même si le choix de ne pas avoir de monodérive s'explique surtout par la raison 1) ou au fuselage allongé et fortement cabré aux phases de déco/atterro (cas du B-70 ou du SR-71, dans une certaine mesure)

Ce n'est cependant pas une obligation: voire Concorde

L'avantage que cela confèrerait en phases d'approche pourrait, selon certains constructeurs, dont Northrop, apporter une meilleur réactivité dans des phases extrêmes du combat tournoyant (mais sans forcément compenser les "inconvénients" en terme de trainée et de poids). je pense que c'est sur ce créneau que se situe l'appareil Iranien.

4-La multiplicité des dérives va de pair avec une réduction de leur taille respective. Si les études aérodynamiques de Dassault, Grumman ou encore General Dynamics ont montré que cela n'apportait pas d'avantages sur des avions "classique", il n'en va pas de même sur les avions volant au delà de Mach 3.

Apparemment, les solutions bidérives seraient plus pratiquent pour passer le "mur de la chaleur" à ses extrêmes vitesses. Mais je serais bien incapable d'en expliquer les processus. Et j'imagine que la redondance qu'elles offrent ne doit pas compter pour rien dans l'affaire.

Au final, la multiplicité des dérives se retrouve sur le B-70, le SR-71 et le Mig-25/31.

Notons tout de même qu'il y a eu des projets (et sans doute des véhicules ayant réellement volé) Mach3+ avec une seule dérive, notamment un avant-projet Dassault, le F-103, le Crusader III et le F-108.

Toute facon, le F-18 est un F-5 modifier, c'est bien connu...enfin il a etait inspirer du F-5...

Il ne faut pas exagérer ;)

Il y a un air de famille, c'est évident, puisque le F-18 a été designé par Northrop, qui a réalisé le F-5, et qui a toujours aimé ce type de design ("tout dans l'axe": radar, canon, cockpit, carbu, réacteurs).

Mais il y a le même air de famille entre le Mirage I et le Mirage 2000, ou entre le Mystère IV et le Super Etendard, ou encore entre le XB-35 et le B-2 ou entre le Cutlass et le Corsair II.

Ce sont plus des "marques de fabrique" qu'une réelle descendance.

Les caractéristiques aérodynamiques et les performances du Suepr Hornet n'ont plus grand chose à voir avec le F-5A (et c'estpas forcément à l'avantage du F-18!!  :lol:)

[Zamorana]

La ressemblance frappante entre le MiG-25 et le F-15 n'est pas le fait du hasard.

[PolluxDeltaSeven]

Frappante, frappante, faut pas pousser non plus! J'imagine que c'est une question de perception, mais personnellement je trouve qu'entre le Mig-25 et le F-15, c'est le jour et la nuit!!

Ils adoptent une formule relativement similaire pour répondre à des besoins similaires, mais c'est tout!!

Le Mig-25 est taillé à la serpe pour des vitesses extrêmes, le F-15 est tout en courbes. le Mig-25 a la "tête dans les épaules", tandis que le F-15 a un cockpit clairement surélevé.

Les voilures sont radicalement différentes, tant par leur forme que par leur plan, idem pour l'emport des armements (et je ne parle même pas de la capacité CFT du F-15).

Les réacteurs sont également dans des classes bien séparée, celui du Mig étant optimisé pour les interceptions à Mach 3 à très haute altitude, celui du F-15 étant plus polyvalent (et donc plus performant dans tous les domaines, sauf la HA et les très hautes vitesses)

Et je ne parle même pas de la vue de profile des deux appareils, de leur trains d'atterrissages, de la forme de leur nez etc etc...

Et puis bon, objectivement ( =D), le Mig-25 est aussi moche que le F-15 est beau!!! Bon, ils se sont très bien rattrapés sur le Mig-31!! (beaaauu!!)

Non sérieusement, dire qu'il y a une ressemblance frappante entre le Mig-25 et le F-15, ce serait comme dire qu'il y a un lien de parenté entre le Fulcrum et le Hornet, ou entre le F-14 et le Flanker!!!

Entre le Tu-144 et le Concorde, là oui, il y avait une ressemblance frappante!! Et pourtant on s'est bien que personne n'a copié sur l'autre, c'est juste qu'ils ont tous les deux adopté la seule configuration logique (à l'époque) pour des appareils de ce type, les avant-projets Américains et Japonais donnant des avions de la même gueule!!

Ici, c'est la même chose! Ils ont adopté les même choix aérodynamiques dans les grandes lignes, mais sur les petits et gros détails, les différences sont frappantes!

PS: C'est bien le B-70 qui fut l'élément déclencheur du développement du Mig-25: le SR-71 n'était même pas encore sur la table de dessin lorsque les études préparatoires débutèrent chez Mig. Lorsque le B-70 fut arrêté toutefois, l'existence du SR-71 fut une très bonne occasion de poursuivre le programme.

[Zamorana]

Le Su-24 adopte la même configuration cote à cote que le F-111, même si pour le coup les 2 avions sont assez different, ils sont conçu pour la même mission.

Il y'a eu influence c'est evident, des 2 cotés on regardait ce que faisait l'autre.

[PolluxDeltaSeven]

Bien sur. Mais je pense qu'il faut aussi y voir un état d'esprit propre à chaque époque, voire à chaque mission.

Ce n'est pas seulement  parce que le F-111 était côté à côte que le Su-24 l'est devenu, c'est surtout parce que la solution adoptée par les Américains était très bonne pour un appareil d'attaque (elle a été utilisé dans le A-6 déjà, puis par la suite dans le Su-34).

C'est un peu comme l'aile à flèche variable, c'était surtout un effet de mode.

Enfin bon, je ne nie pas qu'il y a eu des regards de part et d'autre concernant les solutions adoptées, c'est une évidence. Mais globalement on a tout de même des appareils bien différents et d'une conception relativement classique (on la retrouve sur le F-22 par exemple)

Ah oui! j'avais oublié un point justifiant les bidérives: la furtivité, bien sur!

[tom]

Ah oui! j'avais oublié un point justifiant les bidérives: la furtivité, bien sur

pour la furtivité on l'élimine ex B2

mais la dérive me semble sert beaucoup a l'atterrissage par vent de travers ?

[PolluxDeltaSeven]

On l'élimine... quand on peut!!

Sur un B-2 ou un A-12, tu peux t'en passer, puisqu'on ne leur demande rien d'autre que d'être des veaux transportant des bombes!

Par contre, si tu veux avoir un truc un tant soit peu maniable (ou n'ayant pas l'épaisseur d'aile d'une aile volante pour accomoder les gouvernes en machoires de crocodile), bah il te faut des dérives.

Et si tu met une seule dérive (ou deux déries droites bien sur!), tu peux dire adieu à ta furtivité.

C'est pour ça que le F-22, le YF-23, le F-35, le X-32 ou encore le F-117 ont ou avaient des dérives inclinées.

[ZeusIrae]

Donc mon rêves de voir un avions de chasses sans dérives c'est de la science-fiction?Pas possible, même en théorie?.....sniff je suis triste

[Akhilleus]

il y avait un projet de ce type comme appareil hypermanoeuvrant pour l'USAF (faut que je retrouve l'appareil) mais il s'est avéré trop instable même avec des CDVE

Bon il a eu le mérite de valider le concept de tuyères orientables mais c'est tout ....

[predateur]

il y avait un projet de ce type comme appareil hypermanoeuvrant pour l'USAF (faut que je retrouve l'appareil) mais il s'est avéré trop instable même avec des CDVE

Bon il a eu le mérite de valider le concept de tuyères orientables mais c'est tout ....

c'est pas la A-12 avenger II

[PolluxDeltaSeven]

Donc mon rêves de voir un avions de chasses sans dérives c'est de la science-fiction?Pas possible, même en théorie?.....sniff je suis triste

Si si, avec des tuyères orientables, ce serait théoriquement possible. Mais la technologie n'est pas assez mure pour ça actuellement.

c'est pas la A-12 avenger II

Le A-12 était une aile volante embarquée destinée à remplacer le A-6, il n'était pas plus maniable que ce dernier!

[Akhilleus]

j'en ai un .... le X-36 mais ca doit pas etre le seul ....

http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_X-36

le X-44 apparemment aussi (tu trouveras tout les proto US ici : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_aircraft_of_the_United_States#Experimental.2C_1948-present)

[PolluxDeltaSeven]

il s'agit en effet de prototypes et d'engins d'essais pour tester des capacités de manoeuvre sans dérive, histoire de diminuer la trainée et surtout la SER! Même inclinées, les dérives entrainent un écho radar plus grand que pas de dérive ;)

[Kiriyama]

Le T-50 intéresse déjà pas mal de monde, notament au Moyen-Orient. Les Etats-Unis même sont intéressés, vu que leur parc d'avion d'entraînement vieillis.

[Chris.]

négatif kiriyama

Pour les T-38, ils devaient en effet être remplacés par des T-50, c'est d'ailleurs ce qui avait motivé les Coréens à lancer la production. Au final, les USA ont retourné leur veste, ce qui n'a pas vraiment plu aux Coréens d'ailleurs.

J'ajouterais que les T-38 ont étés modernisés au standard C afin de rester en service encore jusqu'en 2020 au moins.

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=126

[Kiriyama]

Le T-50 n'en reste pas moins plus moderne que le T-38 même modernisé. C'est une nouvelle conception.

En tout cas le coup qu'on fait les Etats-Unis aux Coréens avec le T-38 c'est vraiment un coup de p*te !

[Arka_Voltchek]

Le T-50 intéresse déjà pas mal de monde, notament au Moyen-Orient. Les Etats-Unis même sont intéressés, vu que leur parc d'avion d'entraînement vieillis.

Ils sont coutumier du fait, ils ont fait le même coup aux anglais avec l'asraam. A l'origine il devait y avoir un couple Amraam/Asraam dans les deux armées, et devinez qui à lancé un projet du nom d'AIM-9X ?

@+, Arka

[Akhilleus]

Bonjour, je lance ce fil de discussion epinglé pour que l'on y discute de tous les appareils de fabrication "indigènes" des petites puissances aéronautiques

en vrac : les Marut et Tejas  indiens

les J-22 Orao et G-4 Galeb et super Galeb yougoslaves

les appareils iraniens Saegheh

[Akhilleus]

au fait quelqu'un aurait -il des infos sur un projet d'avions polonais post-chute du mur appelé Skorpion je crois ??

[winloose]

au fait quelqu'un aurait -il des infos sur un projet d'avions polonais post-chute du mur appelé Skorpion je crois ??

celui la ?

http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=72542

http://en.wikipedia.org/wiki/PZL-230_Skorpion

a part du wiki anglais , je n'ai trouvé que des liens en polonais , je vais demander a un ami d'y traduire si tu veux  ;)

[Akhilleus]

ouaich merci très beaucoup .....

dommage qu'il ait été mort né, je lui trouve une tronche "interessante" ...