Appel d'offre pour 10.000 mitrailleuses 7,62 Nato - bye, bye ANF1

[Gibbs le Cajun]

@FoxZz°

@g4lly

Très bonne analyse de votre part. 

Je rajouterais que dans le cas de l'USMC qui veut opter pour l'abandon de la SAW, cela ne veut pas dire qu'elle sera sortie complètement de la dotation, ils en auront en stock même pour les déploiements, prête à les ressortir si besoin. 

Donc je reste très méfiant sur l'idée que le retrait de la Minimi apportera forcément du plus, en sachant que rien n'empêche un chef de section de remanier l'organisation de ses groupes pour apporter plusieurs options tactique. 

On parle de précision, mais se basant sur les retex de l'Afgha qui ne sera pas l'alpha et l'oméga du combat pour toujours. Moi j'observe qu'en mettant en avant la précision de la Minimi, on oubli d'abord que son rôle n'est pas la précision mais bien du tir de saturation, se qui reste aussi utile pour permettre la manœuvre en fixant l'adversaire. On oubli un peu trop qu'un adversaire sans être tué peut-être bloqué par le tir de saturation, et éliminer via diverses armes, entre le LGI, les grenades à main, grenade à fusil et du LG 40 mm maintenant, de l'AT4, si besoin il reste les appuis mortiers de 81 mm and Co voir plus, et la aussi les tirs de précision des TE ou TP . Sans oublier que la Minimi s'est aussi d'abord permettre la manœuvre du groupe lorsqu'elle sature via son feu. 

De plus on peu apporter de "la précision" au minimi, SAW etc... Mais cela reste quand même dans l'optique de fournir du volume de feu. 

Moi je pense que c'est aussi cela le problème, mélanger l'optique tir de précision en opposition avec le rôle véritable d'une arme, résultant qu'on se mélange les pinceaux en observant l'expérience afghane comme l'aboutissement de se qui serait mieux question groupe de combat question format. 

Avec la capacité d'avoir des trucs genre petit drone de poche ( de la taille d'un petit oiseau) , on finira par avoir des capacités d'observation et de détection pour mieux repérer l'adversaire. 

Franchement, pour saturer on est pas à poil non plus via nos grenades à fusil, le LG40 mm qui arrive, de l'AT4, la Minimi et le LGI, et bientôt  un 7,62 de précision qui peut offrir du feu aussi. On peut aussi pensé à la MAG en mode renfort. 

Moi je pense que le pb reste évident, peu importe l'organisation via des GTIA ou des battle group US ou Brits, en Afghanistan on ne perdait pas mais on ne tenait pas le terrain dans la durée faute de boots sur le terrain... D'ailleurs dès la sortie de la FOB il y avait menace via les insurgés... Quand ceux-ci ne venait pas attaquer carrément des FOB, voir l'attaque réussi contre le camp Leatherneck qui était installé sur celui de Camp Bastion... Des AV8 avaient été détruit... Donc c'est surtout l'image de temps de temps sur place pour voir des insurgés causer de la casse aussi aisément... Enfin je m'éloigne mais bon c'est en cela que l'optique retex ne doit pas devenir l'absolu, même si bien évidement il faut le faire au détail afin d'améliorer et corriger les faiblesses sans perdre de vue que ce ne sera pas la même chose sur d'autres conflits. 

Donc moi je pense que les organisations de groupe, section et compagnie sont bien évidement à réfléchir et à repenser, mais la réalité sera toujours la même, la capacité à mettre du monde sur le terrain qui restera de mise. Peu importe le format des uns ou des autres, mais celui de revoir de manière souple le déploiement en opex des GTIA, en ne fixant pas un format type défini. 

Même sans gagner la guerre en Afghanistan vu le contexte du pays, je pense que l'effort de renforcer nos compagnies déployer avec 2 sections de plus aurait au moins permis une meilleure capacité de manœuvre sans être fixé et limité par la gestion de plusieurs missions en mode flux tendu , rien que le sécurisation de la FOB, la capacité de QRF aurait été plus souple et efficace au profit des sections d'origine de la Cie, idem dans le turn over pour assurer toute les missions entre sections. L'usure aurait été bien différente. 

Enfin voilà, je pense que l'on va trouver mon message en mode grand écart, alors que le fond est bien là, le nombre de boots in the ground, non limité à un format classique Cie, section, groupe. 

Comme je l'ai dit ailleurs, plus de pions en renfort laisserait encore plus de marge aux CDU, CDS et patron d'un GTIA en terme de capacité de modularité de l'organisation. 

Ce n'est pas un hasard si le concept de réservoir en se qui concerne la brigade est mis en avant. Qui dit réservoir dit possibilité d'envoyer plus de monde pour offrir à un GTIA les capacités de combat dont il aura besoin au delà du format défini afin de garder l'ascendant sans être en flux tendu... 

Mais si on fait de l'épicerie... On aura toujours se problème de gérer à moindre coût... Car c'est aussi cela le problème... 

Voilà mon humble avis sur le sujet. 

 

Modifié le 23 août 2018 par Gibbs le Cajun

[mehari]

@FoxZz° Je prépare un plus gros post explorant les possibilités de composition d'une section d'infanterie motorisée (en partant "de zéro", c'est à dire du principe que tout peut changer) avec l'introduction d'un calibre 6.5 ou apparenté. Du coup, je lis un peu tout ce que je peux trouver sur la composition des sections dans divers pays, l'usage des LSW, etc. J'espère pouvoir faire le post après mes examens mais en attendant...

On 8/21/2018 at 12:42 AM, g4lly said:

Il s'agit bien de remplacer la 5.56 des minimi non?!

Tout ou une partie des Minimi. Je ne suis pas sûr. On peut être face à un remplacement complet de la Minimi ou un remplacement partiel façon M27.

On 8/21/2018 at 12:42 AM, g4lly said:

Qu'est ce qui te laisse penser ça ... par là on a forcément un alourdissement ... avec des dotations de munition équivalent.

De plus on se retrouve avec un quasi doublon face aux "medium" machine gun en 7.62..

Je dis bien les seuls deux buts de létalité améliorée (surtout à longue distance par rapport à la 5.56) et de légèreté par rapport aux munitions conventionnelles de volume égal via l'usage de munitions polymères. Par contre, tant la .264 USA que la 7mm UIAC risquent d'avoir des problèmes du point de vue du recul, largement supérieur à celui d'une 5.56.

Note qu'il n'est pas dit qu'il faille la même dotation en munition pour la même masse de munitions.

Pour ce qui est du doublon avec les GPMG, je crois que la section US normale n'embarque pas de GPMG mais seulement des M249 alors que ramener la M240 dans les sections avait été spécialement fait que l'Afghanistan mais je ne suis pas sûr.

Ceci dit, il faudra effectivement se poser la question de l'utilité des GPMG. Remplacement par la LWMMG en .338 Norma Magnum de General Dynamics, peut-être?

Cependant, l'utilisation de calibres plus puissants que la 5.56 mais sans atteindre le niveau de ces deux là est aussi possible. 6.5x40mm, 6.8x43mm SPC ou autres. Ceci dit, ces noms sont donnés à titre indicatif. Si les rumeurs sont vraies, on se dirigerait probablement sur une balle de 6.8 fournie autour de laquelle chaque fabricant serait prié de construire une cartouche (ou un truc du genre).

A noter aussi que dans les demandes du programme, on a que l'arme doit faire 35in crosse pleinement déploiée (la longueur d'un SCAR-L STD, 2in de plus qu'une M4 et 2in de moins qu'une M27). On peut donc s'attendre à un canon vachement court, aux alentours de 14 ou 14.5in.

On 8/21/2018 at 1:33 AM, Kerloas said:

Tu veux parler de ceci ? 

http://viewer.zmags.com/publication/8c19e238#/8c19e238/16

https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/03/21/british-army-drop-light-machine-guns/

Si leur L110A3 devrait faire moins de sorties qu'auparavant, rien n'indique que sa grande soeur en 7.62 la remplace à terme.

C'est ça. Wiki mentionne l'article de TFB pour dire que la Minimi 7.62 sera adoptée mais rien ne l'indique vraiment. C'est pour ça que j'ai dit que je n'ai pas trouvé la source. Il pourrait s'agir de quelqu'un qui sait quelque chose et qui a décidé de le poster avec la source la plus proche qu'il ait pu trouver ou alors c'est juste complètement faux.

 

@Scarabé 3 TP par groupe et 3 TP par section, c'est pas la même chose? Sinon, est-ce que quelqu'un sait m'expliquer ce que contient une section d'infanterie française (ou quelque soit le nom de l'unité à deux point en France)? Nombre d'éléments, équipements et leur rôles?

[FoxZz°]

@mehari

Non 3 TP par groupe ça ferait 9 TP par section.

La section d'inf française INf 202 est organisée de la manière suivante :

- Une groupe de commandement avec CdS, SoA, Radio et 2 TP = 5pax

- Un groupe d'appui avec CdG, et deux binomes Eryx (tireur et pourvoyeur) = 5pax

- 3 groupes de combats avec un CdG, une équipe 600 avec Minimi, LGI et CdE et une équipe 300 avec CdE et deux tireurs AT4 = 7pax x3

- 4 véhicules et leurs pilotes = 8 pax

Total = 31 + 8 = 39 pax total

 

Dans le nouveau modèle :

- Groupe de commandement avec Cds, SoA et Radio = 3 pax

- Groupe d'appui avec CdG et deux binomes avec soit Eryx et dans le futur les AT4NG avec optiques top moumoute, soit Mag58 = 5 pax

- 3 groupes de combat avec CdG, TP, équipe 600 avec Minimi, LGI et CdE, et une équipe 300 avec CdE et deux Tireur AT4 normal = 8 pax

- 4 véhicules et leur équipage = 8 pax

32 +8 = 40pax total

 

 

[Clairon]

Donc une section d'infanterie française a en tout 9 Voltigeurs, Fusiliers d'assaut ou encore combattants des 300 derniers mètres pour 40 gonziers ... clairement trop faible

Clairon 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Donc une section d'infanterie française a en tout 9 Voltigeurs, Fusiliers d'assaut ou encore combattants des 300 derniers mètres pour 40 gonziers ... clairement trop faible

Clairon 

Même avis.

Déjà tout le monde ( du chef aux voltigeurs en passant par les radios ) à son Famas (ou HK) soit environ 35 Fusils ensuite on a 3 TP FRF2 ( ou HK 417 ) après en fonction des missions chaque groupe emporte une AT4 mais qui reste souvent dans les véhicules et sont sortie en fonction des cibles à neutraliser. Et chaque section à soit une MAG soit une Minimi.

Les appuis vienne de la section appui ou de la compagnie appui et ils se rajoutent à la section. Le Medic  vient du RM    

   

Modifié le 24 août 2018 par Scarabé

[La Balafre]

Il y a 13 heures, Clairon a dit :

Donc une section d'infanterie française a en tout 9 Voltigeurs, Fusiliers d'assaut ou encore combattants des 300 derniers mètres pour 40 gonziers ... clairement trop faible

Clairon 

Je comprend pas comment tu compte 

Dans chaque groupe, les deux trinôme participe pleinement à l'action, chef d'équipe compris 

En enlevant les CDG qui sont plus en retrait, le groupe appui, les TP, les véhicules et le groupe commandement,  je compte 18 mecs. Et j'inclus les minimi qui n'ont absolument aucun problème pour découper une cible à 20 m

[mehari]

19 hours ago, FoxZz° said:

@mehari

Non 3 TP par groupe ça ferait 9 TP par section.

La section d'inf française INf 202 est organisée de la manière suivante :

- Une groupe de commandement avec CdS, SoA, Radio et 2 TP = 5pax

- Un groupe d'appui avec CdG, et deux binomes Eryx (tireur et pourvoyeur) = 5pax

- 3 groupes de combats avec un CdG, une équipe 600 avec Minimi, LGI et CdE et une équipe 300 avec CdE et deux tireurs AT4 = 7pax x3

- 4 véhicules et leurs pilotes = 8 pax

Total = 31 + 8 = 39 pax total

 

Dans le nouveau modèle :

- Groupe de commandement avec Cds, SoA et Radio = 3 pax

- Groupe d'appui avec CdG et deux binomes avec soit Eryx et dans le futur les AT4NG avec optiques top moumoute, soit Mag58 = 5 pax

- 3 groupes de combat avec CdG, TP, équipe 600 avec Minimi, LGI et CdE, et une équipe 300 avec CdE et deux Tireur AT4 normal = 8 pax

- 4 véhicules et leur équipage = 8 pax

32 +8 = 40pax total

 

 

Si je comprends, l'unité française à deux point (appelée "groupe de combat" là où la Belgique ou l'Angleterre parle de "section") comprends 8 personnes subdivisées en 2 ou 3 équipes

• Equipe 1: 2 hommes: Commandant (416) et Tireur de précision (FR-F2 ou 417)
• Equipe 2: 3 hommes: 1 416, 1 416+M320, 1 Minimi
• Equipe 3: 3 hommes: 1 416, 2 416+AT4

D'après ce que je vois, vous voyagez relativement léger. Juste pour être sûr, CDG et CDE, c'est bien "Chef de groupe" et "Chef d'escouade"?

Modifié le 24 août 2018 par mehari

[FoxZz°]

La section est divisée en 3 groupes de combat subdivisés en deux équipes (trinomes 600 et 300) ainsi qu'un groupe d'appui divisé en deux équipes "pièce".

En gros dans le système français pour l'infanterie : Régiment > Compagnie > Section > Groupe > Équipe

Donc CdG = Chef de Groupe, CdE = Chef d'Equipe CdS = Chef de Section et SOA = Sous Officer Adjoint

C'est vrai que comparé aux sections étrangères, on voyage relativement léger : 24 FA 5,56 ; 3 Minimi 5,56 ; 3 LGI ; 6 AT4 ; 3 TP 7,62 ; 2 Mit 7,62/ 2 Eryx

Alors que par exemple les américains ont le double de Minimi.

[kotai]

Ce n'est pas une question de choix de doctrinne, les USA ont souvent eu une doctrinne basé sur l'appui?

[mehari]

24 minutes ago, FoxZz° said:

La section est divisée en 3 groupes de combat subdivisés en deux équipes (trinomes 600 et 300) ainsi qu'un groupe d'appui divisé en deux équipes "pièce".

En gros dans le système français pour l'infanterie : Régiment > Compagnie > Section > Groupe > Équipe

Donc CdG = Chef de Groupe, CdE = Chef d'Equipe CdS = Chef de Section et SOA = Sous Officer Adjoint

Dans l'optique de mon futur post, je vais rester sur le format "2 point"¹ sans prendre en compte l'ensemble de l'équipement d'une section/d'un peloton pour deux raisons:

• Je veux examiner l'équipement de l'unité la plus basique possible: un groupe de combat à pieds (soit un groupe de combat d'infanterie motorisée débarqué) et ses options en terme de puissance de feu lorsque la dite unité est isolée (patrouille par exemple). Je ferai un petit complément sur ce que cet équipement implique, notamment pour le niveau supérieur en terme de besoin d'équipement pour pouvoir fournir un support apportant une réelle différence par rapport à ce que l'unité peut fournir sans le groupe de support de la section/du peloton.
• Je suis un civil sans expérience militaire quelconque et dont la seule connaissance vient d'heures passées à lire sur Internet. Je ne veux donc pas trop m'aventurer dans ce qui dépasse ma connaissance.

Merci pour la clarification cependant.

24 minutes ago, FoxZz° said:

C'est vrai que comparé aux sections étrangères, on voyage relativement léger : 24 FA 5,56 ; 3 Minimi 5,56 ; 3 LGI ; 6 AT4 ; 3 TP 7,62 ; 2 Mit 7,62/ 2 Eryx

Alors que par exemple les américains ont le double de Minimi.

Surtout que la squad US comprend 9 (US Army) à 13 hommes (US Marines). Sinon, les Australiens, Canadiens et Britanniques se baladent avec 2 Minimi dans des escouades de 8 hommes (les Brits ajoutant même 2 DMR au paquet).

 

¹ Référence au symbole de l'unité dans le système de symboles de l'OTAN

[colonio]

L'organisation évoquée plus haut est dite structure guerre, dans les faits elle n'est pas employée.La structure couramment employée (c'est à dire même en OPEX) est la structure seuil, avec donc 1 groupe dit appui (RX ou mit 7,62, même si elle ne sont pas en dotation) et 2 groupes de voltige avec 1 TP.L’appellation trinôme 600 et 300 n 'existe plus on parle d'équipe A et B, car FELIN permet de tirer à 600 m dans les deux trinômes. Donc dans les faits 24 soldats débarqués et 3 engins.Il est possible de faire mieux, mais il faut pour celà dissoudre des unités compagnies ou sections.En raison des pbs de recrutement/fidélisation et disponibilité des personnels.Enfin il faudrait aussi que le nombre de soldats par théâtres ne soit pas limité par l'échelon politique.Cà commence à faire pas mal d'obstacles pour modifier les structures. 

[Clairon]

Le 24/08/2018 à 21:49, La Balafre a dit :

Je comprend pas comment tu compte 

Dans chaque groupe, les deux trinôme participe pleinement à l'action, chef d'équipe compris 

En enlevant les CDG qui sont plus en retrait, le groupe appui, les TP, les véhicules et le groupe commandement,  je compte 18 mecs. Et j'inclus les minimi qui n'ont absolument aucun problème pour découper une cible à 20 m

Ben le groupe 600m est sensé moins combattre à courte portée, un LGI en feu direct, bof, et une Minimi certes, mais un fusil 5.56 à chargeur s'enrayera nettement moins et est 2x plus léger à porter, 8 kg pour tirer du 5,56 avec un chargeur de 30 (ce que l'on fait très souvent dans les équipes 600), c'est beaucoup ... Donc si l'on considère que les équipes 300 comme combattants des "300 derniers" mètres, on tombe à 9 gonziers, je reprends la doctrine du Col Goya, qui estime que les CDG ne savent pas dans le feu de l'action coordonner et le groupe 300 (on va dire corps à corps) et le groupe 600 (on va dire appui "léger"), il vaudrait donc mieux revoir cette distribution en répartissant une partie des effectifs des équipes 600 vers les 300, et de l'autre vers le groupe d'appui.

Clairon

[logo]

Minimi MK3 Para reçues en armurerie depuis quelques jours.

[collectionneur]

Les premières sont arrivés dans les années 2000 ?

Manœuvres en Allemagne en 2008 :

[Clairon]

En 2008 il n'y avait pas encore de Mk3 chez FNH ....

Clairon

[logo]

On 10/17/2018 at 9:59 PM, collectionneur said:

Les premières sont arrivés dans les années 2000 ?

Manœuvres en Allemagne en 2008 :

C'est pas une MK3.

[collectionneur]

il y a 13 minutes, logo a dit :

C'est pas une MK3.

Oups, vu de face, j'ai confondu. Le versions para est disponible depuis quel année chez FN ?

 

[mehari]

25 minutes ago, collectionneur said:

Oups, vu de face, j'ai confondu. Le versions para est disponible depuis quel année chez FN ?

 

Depuis le début, je crois

[logo]

Minimi MK3 avec Elcan Specter en dotation dans un régiment d'infanterie. On progresse !

Modifié le 2 novembre 2018 par logo

[Algerino]

C'est bien la version x1-x4 ? 

J'en ai vu aussi sur le FAMAS d'un fantassin d'une SAED. 

[colonio]

oui

[La Balafre]

On a reçu des minimi 7,62 en compagnie. Pas beaucoup, 2 je crois. 

Je ne sais pas si d'autres vont arrivé . J'imagine que oui 

Modifié le 17 décembre 2018 par La Balafre

[collectionneur]

@logo@Algerino c'est normal d'en trouvé en vente sur Amazon ?!? 2095 €, c'est pas donné...  :

https://www.amazon.fr/Elcan-Specter-Optical-Crosshair-SFOV4-C1/dp/B0155R9Q2A

[RoyFocker]

C'est une optique comme les autres. On la trouve sur d'autres sites spécialisés notamment ceux qui importe du matériel venant d'outre-atlantique, ou on peut même la commander en armurie

[Algerino]

Exact ! Sur Brownells France les prix sont beaucoup plus élevés. 

Je ne sais pas où mais il me semblait avoir lu quelque part qu'elle était (avait été) interdite à la vente en France.