Artillerie française

[cvs]

Le M270 a encore de beaux jours devant lui apparemment... Si les roquettes se modernisent, y a-t-il quelque chose de prévu pour remplacer un matériel qui approche bientôt les 30 ans? (que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis)

C'est si vieux que ça, ces technos ?

[Davout]

Les études pour le lanceur remontent à 1976 et son introduction au sein de l'armée américaine à 1982. http://www.armyrecognition.com/Amerique_du_nord/Etats_Unis/vehicules_missiles/MRLS/MRLS_Etats_Unis_description.htm

[Fenrir]

Malgrés son age je le trouve encore péchu le M270 notament avec ses nouvelles munitions. (Merci DSI !)

[Tawakalna]

Oui pour l'instant , il rend d'inestimable services

[Philippe Top-Force]

Je ressors un vieux fil de discussion vieux de 5 ans sur l'artillerie française et son devenir.http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2780.msg39211#msg39211

Après la réduction du parc et de format ,sur les quelques 158 AUF1 ,94 AUF1T bénéficieront de rénovation et seront portés au standard TA.

Les 80 AUF1H vont être remplacés par les CAESAR.

Le standard TA va rester >2020/2025.

94 chenillés et environ 80 CAESAR tireront des obus Ogre et Bonus

A quoi correspond le standard  :?:

>T

>TA

>H

ajout d'un SIR ou d'un nouveau canon?

T = disposition navigateur Terrestre.

TA = Terminal ATLAS =Système intégré d’automatisation des tirs et des liaisons sol-sol (ATLAS)

A nos amis Max/Jeanmi/Manu/Serge/G4lly/Leclercs/UhU de s'éclater dans ce nouveau fil  :lol: de débattre sur une hypothèse de fin programmée d'automoteur blindé chenillé type AUF1TA ? Va-t-on commander aux Allemands, un PzH 2000 ? Ou sur base chassis Leclerc sortir notre nouvel automoteur.N'y-aura-t-il plus d'obusiers légers en France ? Enfin pleins de questions en suspens que l'on peut répondre ici

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1473.msg458800.html#msg458800

Le CAESAR en remplacement des TR-F1 est une plus value indéniable. Maintenant, la cabine blindée n'est pas un argument de comparaison avec un automoteur.

La portée est évidemment primordiale sauf qu'un service sous tourelle ouvre des capacités pertinantes: celles du tir direct.

S'il n'est pas question de dire que cela équivaut au char, les automoteurs peuvent en ville, comme en montagne, participer à la destruction de l'adversaire par du tir direct de façon ponctuelle. On appelle ça "l'artillerie d'assaut".

En France, on regroupe alors les AU-F1 par deux pour former un détachement d'artillerie d'assaut. Il travaille en "Shoot & run": on désigne un objectif, les AU-F1 arrivent par des itinéraires protégés. Ils pointent, tirent et se replient immédiatement. Ainsi de suite.

Ce n'est pas un mode nominal mais c'est utile comme ce fut le cas lors de la mise en place de la FRR en Bosnie.

Enfin, imaginons des automoteurs dans un convoie entre deux bases. S'il y a une prise à partie par un ennemie, ils peuvent fournire un appui-feu que ne peut pas un CAESAR.

Autre capacité, la défense côtière. Pour les français, ça n'est pas culturel mais en Suède, Finlande.... beaucoup plus.

Ici, les obusiers travaillent sur la trajectoire de leur cible. Les pièces d'artillerie classique ont ici du mal à être efficace en tir direct ou non.

Des canons spécialisés comme le CD-80 Karin de 120mm font du tir direct en recalant chaque obus.

photo Army-recognition. CD-80 Karin

A savoir, que le programme de remplacement du Bandkanon de 155mm suédois demandait une capacité côtière. Je ne connais pas les résultats pour l'AS-90 Braveheart mais un PzH-2000 fut spécialement modifié. A chaque obus tiré, la tourelle pointait la prochaine position de la barge ennemie. Et ainsi de suite. Il faisait but.

Un moyen comme le CAESAR en est incapable.

Les mortiers ont des trajectoires plus plongeantes que les canons d'artillerie.

Leur limite est identique au canon tracté. Maintenant, des mortiers sous tourelle comme l'AMOS ou le NEMO font du tir direct.

Dans ce cadre là, il faut rappeler l'usage des 2S-9 Nona soviétiques en Afghanistan.

[g4lly]

AUF1 TA " Atlas"  numérisé

L’AUF1 TA est la version valorisée de l'AUF1 T. Son développement entre dans le cadre du programme de valorisation de l’artillerie engagé par la DGA pour l’Armée française qui se focalise sur la mobilité, la conduite de tir embarquée, la conduite des feux et la maintenabilité.

Améliorations du châssis
La tourelle AUF1 TA pour l’armée française est intégrée sur un châssis de type AMX 30 B2 rénové avec le moteur Renault/Mack E9 développant 750 ch. Ce moteur, associé à une boîte de vitesses semi-automatique, donne au système un rapport puissance/poids supérieur de 20 % à celui de la configuration d’origine. Il procure au système une mobilité et une manœuvrabilité identiques à celles des chars de combat.

Améliorations de la tourelle
A partir de la base existante AUF1 T, la valorisation comprend l'intégration :

d'un calculateur balistique, terminal de pièce du système de conduite des feux ATLAS,
d’un programmateur de fusée électronique,
de 2 postes de radio à évasion de fréquence de type PR4G (data et phonie),
d'un réseau électrique propre, et le prééquipement pour recevoir un radar de mesure de vitesse initiale.

[Manu]

Je ressors un vieux fil de discussion vieux de 5 ans sur l'artillerie française et son devenir.

Bien vu  ;)

Va-t-on commander aux Allemands, un PzH 2000 ?

Avec les réductions d'effectifs/unités chez eux, ils vont sans doute en revendre d'occasion, mais faut pas rêver...

Ou sur base chassis Leclerc sortir notre nouvel automoteur.

Réveilles-toi Philippe, arrêtes de rêver  

Dans le DSI de septembre, il y a un article sur l'artillerie.

http://www.dsi-presse.com/?p=2107#more-2107

Il tombe à point ;)

[Invité]

Dans le DSI de septembre, il y a un article sur l'artillerie.

http://www.dsi-presse.com/?p=2107#more-2107

Il tombe à point ;)

cela sera l'occasion d'en débattre ;-).

[Philippe Top-Force]

Bien vu  ;)

Avec les réductions d'effectifs/unités chez eux, ils vont sans doute en revendre d'occasion, mais faut pas rêver...

Réveilles-toi Philippe, arrêtes de rêver  

Dans le DSI de septembre, il y a un article sur l'artillerie.

http://www.dsi-presse.com/?p=2107#more-2107

Il tombe à point ;)

Comme le disait Rescator les artilleurs américains se préparent à moderniser les Paladin pour qu'ils tiennent jusqu'en 2040 !

[Invité]

il y aurai lieu de quoi faire, artillerie d'assaut à base d'automoteur, véhicule blindé d'accompagnement du génie, sanitaire. un suivi automatisé des cibles, une capacité hunter-killer comme sur les merkava, tir au delà de la vue directe, au dela de l'horizon.

[raf56]

On cherche à se débarasser de bons nombres de nos leclercs , on pourrait pas caser la tourelle de l'AUF1 dessus?

Je sais je suis un doux reveur.

[Serge]

On cherche à se débarasser de bons nombres de nos leclercs , on pourrait pas caser la tourelle de l'AUF1 dessus?

Dans les années 80, les artilleurs français avaient évoqués le montage de la tourelle 155-GCT.

Techniquement, sur un Leclerc, ça doit être possible. Mais au-delà du coût qui à lui seul condamne tout remplaçant à l'AU-F1, il faut voir qu'un choix engage sur 40 ans. Si les américains investissent sur le M-109, on peut peut-être en faire de même. 155-GCT sur Leclerc n'est pas aussi ridicule que ça.

La solution à cette équation comporte deux parties:

- le châssis. Seul le Leclerc est disponible. Maintenant le programme de Module d'Appui au Contact va probablement faire entrer un châssis chenillé nouveau.

- la tourelle. Le CAESAR le prouve, en France, on peut forger de bons canons. Mais il faut une tourelle et là, ça coûte cher de sortir quelque chose. Ma sensibilité personnelle me ferait choisir une tourelle G-6.

Question connex: les sud-af' ont-ils toujours le record de portée.

[Metallo 63]

Comme on dit : "faut vivre avec son temps!" et, si on révise la doctrine globale d'emploi des forces, alors, il faudrait aussi revoir progressivement tout le dimensionnement du parc blindé national et OTAN ;

Je m'explique : pour appuyer un GTIA ou une FOB, le CAESAR me parait bien plus adapté en termes de projection et de mobilité qu'un gros automoteur chenillé de 155 qui aura bien du mal à parcourir 120km de piste dans la journée !

Et si on a besoin d'un appui plus léger, on peut avoir sur les bases des VBCI et VBMR (6 roues remplaçant du VAB) un panachage adapté de porte-mortiers automatiques, et de CTA (25 ou 40)+lance-missiles.

De cette manière, on réduit les différents types de véhicules, mais on adapte les versions aux besoins des forces et aux menaces.

Et, si cela sonne le glas de l'artillerie chenillée, je connais notamment de jeunes cavaliers qui trouvent un peu vieillot de sortir les barres à mines pour changer les patins et les connecteurs ...

En ce qui concerne la "Garde Nationale", et si la prochaine menace venait de l'Asie, de toute façon, c'est déjà comme par le passé : "Trop peu et trop tard !!" :O

[Serge]

Je m'explique : pour appuyer un GTIA ou une FOB, le CAESAR me parait bien plus adapté en termes de projection et de mobilité qu'un gros automoteur chenillé de 155 qui aura bien du mal à parcourir 120km de piste dans la journée !

Un CAESAR, au-delà de ses qualités, ne se substitue pas à un automoteur mais est un multiplicateur de force vis à vis de pièces tractées.

Ici, il importe juste de penser un automoteur capable de prendre le relais de l'AU-F1, pièce complémentaire mais non exclusive de l'artillerie canon francaise.

Le déploiement de Leclerc se fera avec des automoteurs. Biensur, on peut faire sans mais il y aura des conséquences.

Pour appuyer une FOB, tout peut faire l'affaire. Ce qui importe dans ce cas, c'est que l'ennemie soit à portée des pièces. Pour le GTIA, c'est autre chose s'il y a de la chenille dedans. Le CAESAR est très bien mais avoir un GTArt blindé n'est pas ridicule non plus.

Je ne vois pas pourquoi les "gros automoteurs" auraient du mal. Les principales pièces actuelles dont très capable.

Et si on a besoin d'un appui plus léger, on peut avoir sur les bases des VBCI et VBMR (6 roues remplaçant du VAB) un panachage adapté de porte-mortiers automatiques, et de CTA (25 ou 40)+lance-missiles.

De cette manière, on réduit les différents types de véhicules,

Attention, on ne parle plus de la même forme d'appui. Les mortiers de 120mm eux-même ne sont pas la même chose. Et puis, à quel moment définis-tu que tu n'as plus besoin d'une pièce d'artillerie. Là, je comprend pas ton raisonnement.

Réfléchir à un ensemble artillerie cohérent ne se limite pas à faire but avec un obus de 155mm.

Réduire le nombre de véhicules différants est une bonne chose mais cela ne doit pas se faire au détriment de certaines capacités.

mais on adapte les versions aux besoins des forces et aux menaces.

Et, si cela sonne le glas de l'artillerie chenillée, je connais notamment de jeunes cavaliers qui trouvent un peu vieillot de sortir les barres à mines pour changer les patins et les connecteurs ...

Un automoteur d'artillerie, c'est comme le char: c'est lourd, cher mais irremplaçable.

[g4lly]

Le probleme c'est que Caesar a artificiellement canibalisé l'artillerie 155 par les deux bout ...

Il a bouffé la place du 155 tracté ... et celle de l'automoteur blindé!!!

Dans les deux cas c'est une hérésie.

Pour faire de la base feu, un tracté style TRF1 est parfait.

Pour se promener en premiere ligne c'est la tourelle de l'automoteur blindé qui est parfaite avec sa capacité directe sa grande mobilité et son blindage.

Le Caesar lui est concu pour développer deux feu type guerre froide et interdire l'effet de la contre batterie grace a sa vitesse de mise en oeuvre, de transit, et sa portée. Ainsi on a une arme capable de rester un chouilla en arriere du front, capable de tirer loin, et de dégager super vite, bien avant que les obus ennemi n'ai meme commencé a etre tiré.

Il se trouve qu'on veux en faire autre chose, une sorte de bon a tout qu'il n'est pas, par délire d'uniformisation maximale. A mon gout c'est une erreur, une de plus. Comme celle d'abandonner l'allonger les LRM M31 ... vu comment c'est parti.

[Philippe Top-Force]

Entre les régiments d'artillerie et les bataillons d'artillerie répartis sur les 8 brigades interarmes (2 BB/4 B multirôle et BBL /BIM/BIP) que quelqu'un m'apporte la preuve officielle des suppressions LRM/LRU/AUF1TA Atlasisé pour les nouvelles forces opérationnelles terrestres.

Combien de batterie de 155 Caesar/LRM/LRU/120 mm/AUF1TA?

[Bechar06]

A propos de:

... Le  Caesar a artificiellement canibalisé l'artillerie 155 par les deux bout ...

Il a bouffé la place du 155 tracté ...

 

Il me semble plutôt qu'on assiste à la mise en place de "régiments d'artillerie mixtes"  ( c'est ma libre appellation ): Ainsi TRF1 co-habite avec le Caesar  ... Je ne sais pour combien de temps, au delà de la conversion ?

Mais le TRF1 n'est pas encore "mort" me semble t il !

[Serge]

Le probleme c'est que Caesar a artificiellement canibalisé l'artillerie 155 par les deux bout ... Il a bouffé la place du 155 tracté ... et celle de l'automoteur blindé!!! Dans les deux cas c'est une hérésie.

Pour faire de la base feu, un tracté style TRF1 est parfait.

Pour se promener en premiere ligne c'est la tourelle de l'automoteur blindé qui est parfaite avec sa capacité directe sa grande mobilité et son blindage.

Le CAESAR est seulement une avancé sur l'artillerie tractée. C'est une fusion du tube et du tracteur. Rien de plus.

Mais c'est déjà énorme comme bond capacitaire car il y a un gain:

- en vitesse de déploiement,

- en mobilité.

Une pièce tractée, en comparaison, est un enfer à vivre lors des manœuvres en virage ou de demi-tour. Un artilleur du 93ème RAM pourrait en parler.

Le CAESAR n'a qu'un inconvéniant de taille face à une pièce tractée: quand le châssis est en panne, le canon est immobilisé. Pour une pièce tractée, on peut improviser un tracteur avec n'importe quel camion. Même si en temp de paix c'est interdit.

Le Caesar lui est concu pour développer deux feu type guerre froide et interdire l'effet de la contre batterie grace a sa vitesse de mise en oeuvre, de transit, et sa portée.

Ces trois points n'ont pas de lien avec la contre-batterie de l'ennemie.

La résistance à la contre-batterie est donnée par:

- la dissimulation de la pièce jusqu'au tir (en mouvement ou non)

- la vitesse de tir d'une salve et de sortie de batterie.

La réponse ennemie ne peut commencer qu'au premier obus ami tiré.

A cet instant, il détecte le coup, calcule la position et envoie un message tir. Là, les pièces ennemies calculent leurs éléments, pointent leurs canons, chargent et tirent.

Combien de temp cela prent-il?

Imaginons 45" pour une chaîne entièrement automatisée du radar au canon (mon chiffre est farfelu car trop court). A cela, il faut rajouter une donnée que l'on oublie toujours: le temp de trajet. Parcourir même 12000m, ça demande du temp.

Donc, pour conclure, le CAESAR tire 3 coups et sort de sa position avant que les obus ennemis arrivent. De son côté, une pièce comme le 155 AU-F1, avec ses 8 coups/45", est presque impossible à contre-battre. Le M-109 lui est plus inquiétant.  

La portée est d'importance moindre car quand on a moins d'allonge, ce qui compte toujours, c'est la sortie de batterie. Et puis, un ennemi efficace peut s'approcher.

La portée en fait joue plus sur le temp de réaction à une demande de tir ami. En effet, avec la très grande surface couverte, le PC-Art trouve plus vite une pièce disponible.

Ainsi on a une arme capable de rester un chouilla en arriere du front, capable de tirer loin, et de dégager super vite, bien avant que les obus ennemi n'ai meme commencé a etre tiré.

Quand on a de l'allonge, on ne cherche pas la sécurité sur les arrière, on cherche à créer l'insécurité sur les arrières ennemis. Comme les sud-af' quand ils ont engagé les protos de G-6 au combat. Les angolais cherchaient des avions ennemis car ne connaissaient pas de pièces de 40000m de portée.

Il se trouve qu'on veux en faire autre chose, une sorte de bon a tout qu'il n'est pas, par délire d'uniformisation maximale. A mon gout c'est une erreur, une de plus. Comme celle d'abandonner l'allonger les LRM M31 ... vu comment c'est parti.

Oui.

Il faut savoir que l'artilleur a toujours deux priorités:

- aligner le plus grand nombre de canons (indiferemment du type),

- avoir une prédiction aussi rapide qu'exacte de la météo sur la trajectoir de l'obus.

S'il tient ses deux paramêtres alors il estime pouvoir tenir ses missions.

[g4lly]

Qu'apporte l'architecture portée du Caesar sur le TRF1 dans un usage base feu ?! Alors effectivement on a pas d'helo capable de transporté des canon de 155 m'enfin ... en Astan les TRF1 ferait aussi bien l'affaire, et au liban aussi probablement.

[Invité]

@serge

Qu'entends-tu par "le M-109 lui est plus inquiétant"?

[Serge]

Qu'apporte l'architecture portée du Caesar sur le TRF1 dans un usage base feu ?!

Bas rien.

Sauf que dès que tu quittes la FOB, ça change tout.

Maintenant, il faut employer le matériel que l'on a. Il a plus de portée qu'un TR-F1 et sa cabine est blindée. Que demander de plus sinon de faire venir des AU-F1.

Alors effectivement on a pas d'helo capable de transporté des canon de 155 m'enfin ... en Astan les TRF1 ferait aussi bien l'affaire, et au liban aussi probablement.

Justement non car la longueur de l'atelage et la complexité de mise en batterie auraient été un handicape majeur.

Pour une fois qu'on a un truc sympa autan s'en servir.

[Serge]

Qu'entends-tu par "le M-109 lui est plus inquiétant"?

En comparaison de l'AU-F1, le M-109 est un automoteur dont la cadence de tir est très faible. Ainsi, une artillerie sur M-109 est particulièrement vulnérable à la contre-batterie.

Pour donner un exemple, voici une comparaison entre le M-109-A6 Paladin et son successeur initiale le XM-2001 Crusader:

Le XM-2001 tirait 15 obus en 1'43", le Paladin en 9'52".

Le premier avait une vitesse de tir de 12cps/min. A la minute, je ne connais pas pour le second mais c'est plus bas.

Ces chiffres démontrent une fois de plus la supériorité de l'AU-F1.

[aviapics]

Afghanistan by THEATRUM BELLI, on Flickr

CAESAR en action

Pendant ce temps, a cote...

Afghanistan by THEATRUM BELLI, on Flickr

[Philippe Top-Force]

Lu ce passage ici http://www.cfdt-nexter.com/actus/2010/Tract%20de%20rentree%202010.pdf

D’autres programmes pourraient faire les frais de cette révision budgétaire comme la rénovation du Leclerc (avec une première tranche reportée en 2021) ou encore la deuxième tranche Caesar. Mais le PDG ne cache pas que le plus grand risque réside dans la notification future du contrat munitionnaire gros calibre, pour lequel le client ne se montre pas pressé, invoquant une mauvaise vision de ses stocks et donc de ses futurs besoins

[Oberoth]

Si on a pas de deuxième tranche de CAESAR ca sert plus à rien de dépenser 45 milliards d'€ par an dans la défense, autant tout arrêter maintenant...