Achat suisse

[Ponto Combo]

Air2030 - Protection de l'espace aérien : FAQ

Vu la partie du texte en gras, ça risque d'être difficile pour le Gripen....

 

Citation

Exigences et évaluation
Quels sont les critères d'évaluation du nouvel avion de combat et du système de défense aérienne terrestre à plus longue portée ?

Les candidats sont comparés entre eux à l'aide d'une analyse coûts-avantages. Le DDPS a défini une pondération des quatre principaux critères d'évaluation au profit du système :

    Efficacité (efficacité opérationnelle, autonomie opérationnelle) : 55 %.
    Support produit (maintenabilité, autonomie du support) : 25%.
    Coopération (entre les forces armées et les autorités responsables des achats) : 10%.
    Compensation directe : 10 %.

Afin de comparer les candidats, les avantages totaux (coûts d'acquisition et d'exploitation) du nouvel avion de combat et du système de défense aérienne au sol à plus longue portée sont comparés aux coûts. Les coûts de tout programme d'amélioration et d'entretien de la valeur de combat ainsi que les coûts de déclassement ne sont pas pris en compte parce que les prévisions à cet égard sont associées à de grandes incertitudes.

Quel doit être le niveau de maturité technologique des candidats ? Comment s'assurer qu'aucun "avion en papier" n'est proposé ?

L'avion de combat doit être proposé dans les versions désignées par la Suisse et mis à disposition pour les essais en vol et au sol. Si des versions encore plus puissantes de sous-systèmes individuels (par exemple des radars) sont disponibles dans les années à venir, il appartiendra à la Suisse de décider quelle version du sous-système elle souhaite acquérir. Toutefois, l'avion de combat est acheté dans la configuration testée et évaluée en 2019 et est évalué sur la base de cette configuration.

    L'appel d'offres précise explicitement les types d'avions de combat à proposer. C'est important lorsqu'il existe différentes versions : Boeing F/A-18 Super Hornet, Lockheed-Martin F-35A, Saab Gripen E. Les versions antérieures comme F/A-18 C/D et Gripen C/D ne sont pas envisageables.
    Pour que l'avion soit proposé, au moins les quatre sous-systèmes les plus importants (radar, guerre électronique, capteurs optiques et liaison de données) doivent avoir atteint un niveau de maturité technologique d'au moins 7 (sur une échelle pouvant atteindre 9) au moment des essais en vol et au sol en Suisse (avril-juin 2019). Cela signifie que le sous-système disponible pour les essais doit correspondre au sous-système final ou être très proche de celui-ci et installé dans l'aéronef. Elle doit également être démontrée dans un environnement opérationnel.
    Les sous-systèmes installés dans les avions de combat lors des essais en vol et au sol en Suisse doivent ensuite être proposés de manière efficace. Cela exclut, par exemple, la possibilité qu'un sous-système d'un modèle précédent ne soit installé qu'à des fins de test parce qu'un sous-système plus récent n'a pas encore le degré de maturité requis, mais qu'il n'est pas prévu de proposer ultérieurement l'ancien sous-système.

Si ces conditions ne sont pas remplies, l'aéronef en question sera éliminé de la compétition.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

https://www.vbs.admin.ch/de/verteidigung/schutz-des-luftraumes/faq.html#reifegrad

[mgtstrategy]

J allais le dire: le Gripen e il est mature?? 

[Ponto Combo]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

J allais le dire: le Gripen e il est mature?? 

Il me semble qu'il y avait une clause similaire pour l'évaluation précédente. Ils se sont royalement assis dessus par la suite. L'aspect politique jouera forcément.

Citation

Pourquoi le DDPS avance-t-il le chiffre de 200 millions de francs par avion ?

Il s’agit d’un prix moyen et global qui est réaliste pour tout avion de combat entrant en ligne de compte dans le cadre d’un projet d’acquisition. Le prix global inclut l’ensemble de l’armement et de la logistique ; il tient aussi compte les coûts des équipements spécifiques aux missions (capteurs, missiles, systèmes d’autoprotection, réservoirs supplémentaires, etc.), ceux des systèmes destinés à évaluer les engagements et ceux des systèmes utilisés pour l’instruction (comme les simulateurs de vol et les systèmes pour l’instruction des équipes au sol). À ne pas confondre avec ce que l’on appelle le prix fly away, c’est-à-dire le prix d’un avion vendu en l’état.

Les valeurs empiriques recueillies lors de précédentes évaluations et acquisitions ainsi que lors des tests effectués sur les avions qui n’ont pas encore été évalués en Suisse ont servi de base à l’estimation des coûts. Le prix global moyen par avion dans le cadre du projet d’acquisition de 22 Gripen E, refusé par le peuple en 2014, était de 140 millions de francs, mais il faut se rendre compte qu’il s’agissait là d’une offre particulièrement avantageuse pour la Suisse. Il est loin d’être certain qu’un tel prix puisse encore être proposé lors de nouvelles évaluations. Les prix globaux des autres avions peuvent être sensiblement supérieurs.

Les données effectives sur les prix et les paramètres de prestations des divers candidats ne peuvent être présentées que si les avionneurs soumettent des offres fermes.

Pour mémoire 200MCHF = 177 M€

 

https://www.vbs.admin.ch/fr/defense/protection-espace-aerien/faq.html#ui-tab-724

[Bon Plan]

Air2030, début des essais en vol en Suisse !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/04/08/air2030-debut-des-essais-en-vol-en-suisse-867233.html

[Patrick]

Je suis content les gens ont répondu à mon message.

Et d'ailleurs j'en ai levé plein! On apprend que Dassault est "le plus gros lobbyiste de la compétition", que "la France commande en Europe" et est une "puissance hostile", et qu'il suffisait "d'un peu de bon sens pour comprendre le choix [du Gripen]" la dernière fois, parce que les éléments pas testés avaient reçus seulement "une note théorique"! Tout s'explique! ArmaSuisse avait en fait sous-évalué des trucs qui n'existaient pas! Quelle erreur de jugement! Faites pensez à Dassault à envoyer un powerpoint de X-Wing la prochaine fois, ça coûtera moins cher...

Oui y'a pas à dire la saison de la chasse est ouverte... En même temps que de nouvelles failles vers la quatrième dimension il semblerait.

[zx]

Flight Evaluations Begin For Swiss Fighter Contest

https://aviationweek.com/defense/flight-evaluations-begin-swiss-fighter-contest

si pb accès

 

LONDON—Switzerland has begun flight evaluations of the combat aircraft bidding to be the country’s next fighter.

Two Eurofighter Typhoonswill touch down at Payerne airbase this week for the first of five two-week evaluations which are being conducted alphabetically by manufacturer name.

Switzerland is looking for a new fleet of fighter aircraft and a ground-based air defense system as part of its Air2030 requirements.

As well as the Typhoon, candidate fighters include the Dassault Rafale from France, the Saab JAS-39E Gripen from Sweden and the Boeing F/A-18 Super Hornet and the Lockheed Martin F-35A Joint Strike Fighter from the U.S.

The evaluations follow the submission of formal offers in January to Armasuisse, the Swiss defense procurement agency.

Swiss officials say eight missions will be flown as part of the two-week evaluation, each with one or two aircraft. The tests will confirm the capabilities and performance of the aircraft against details of the offers submitted by the governments and the manufacturers. At least one of the missions will be flown at night. 

Prior to the flight-test program in Switzerland, Swiss test pilots undertake simulator training work in the country of manufacture.

“This is the only way to ensure that all candidates have the same test conditions,” says Bernhard Berset, project manager for the flight-testing program in Switzerland, in an interview published on the Swiss Federal Department of Defense, Civil Protection and Sports’ website.

He notes that flying in-country allows aircraft sensors to be tested against the same targets in the same environment and it also “ensures that the new systems will work in harmony with existing systems and infrastructures,” he said. It is unclear whether this also includes the ability to use the mountain cavern hangars at airfields like Meiringen in the Alps.

The Swiss government has asked the nations to make proposals for purchases of 30 and 40 aircraft, as the CHF8 billion ($8.04 billion) budget for the Air2030 program has to cover the cost of both the fighters and the air defense system. Type selection is planned for 2020, and contracts would be signed after parliamentary approvals in 2022. Deliveries would get underway in 2025-2030.

Under current plans, the next aircraft to be evaluated will be the Boeing F/A-18E/F Super Hornet, with the aircraft due to arrive in late April. These will be followed by the DassaultRafale and the Lockheed Martin F-35 in May and Saab’s JAS-39E Gripen in early June. The deployment of the Gripen E will represent the first hops outside Sweden for the new Gripen variant.

ils sont toujours intéressés par le moins cher ? ou par les capacités diverses et avancées  des avions,  F35 ou rafale.

Modifié le 10 avril 2019 par zx

[Patrick]

il y a 46 minutes, zx a dit :

 ils sont toujours intéressés par le moins cher ? ou par les capacités diverses et avancées  des avions,  F35 ou rafale.

Le Rafale peut être les deux. Acheté dans une version low cost aujourd'hui sans tous les rafinements disponibles, et doté d'équipements plus avancés plus tard. La modularité le permet.

[mgtstrategy]

3 minutes ago, Patrick said:

Le Rafale peut être les deux. Acheté dans une version low cost aujourd'hui sans tous les rafinements disponibles, et doté d'équipements plus avancés plus tard. La modularité le permet.

mouais j'ai pas le souvenir qu'on ai arraché une vente en faisant un rafale low cost, mais bon, il y avait eu une contre offre en CH la derniere fois pour moins d'appareil.s

le gripen semble bien tenir la route, du moment ou il a vu ses performances revues à la hausse, sinon ça passera pas un autre referendum

[zx]

en dernier, on avait proposé 18 rafale air air, contre les 22 gripen, pour le même prix lors de la première offre, ca n'a pas convaincu. politiquement on été pas dans les petit papiers du PM de l'époque. on avait refusé de faire des concession sur l'évasion fiscale, idem pour les allemands. le gripen NG  a du monter en prix.

Modifié le 10 avril 2019 par zx

[zx]

Le Rafale sera évalué par la force aérienne suisse en mai prochain

 

http://www.opex360.com/2019/04/10/le-rafale-sera-evalue-par-la-force-aerienne-suisse-en-mai-prochain/

[Zalmox]

Citation

 Un vol aura lieu de nuit, mais se terminera dans tous les cas avant minuit.

Ils ont peur que certains candidats se transforment en citrouille ?

[zx]

le F35 a un gros souci de bruit, vu les plaintes qu'il y a eu aux US

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, zx a dit :

le F35 a un gros souci de bruit, vu les plaintes qu'il y a eu aux US

Oui ... Çà, chez les helvètes, c'est pas un petit problème ...

[Boule75]

il y a une heure, zx a dit :

le F35 a un gros souci de bruit, vu les plaintes qu'il y a eu aux US

Beaucoup, beaucoup plus bruyant qu'un Rafale ? Ce dernier fait déjà un boucan du diable... (la seule fois où  j'en vraiment vu un, c'était un vol pour l'adieu du CEMA : le bestiau faisait des ronds au-dessus de la proche banlieue parisienne, cabré 200m au-dessus de collines de Meudon à vitesse très, très basse, comme les passes lentes cabrées en démo...).

Et donc question sincère : quelles sont les bilans entre les différents compétiteurs. Avantage au Gripen, j'imagine.

[gargouille]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Beaucoup, beaucoup plus bruyant qu'un Rafale ? Ce dernier fait déjà un boucan du diable... (la seule fois où  j'en vraiment vu un, c'était un vol pour l'adieu du CEMA : le bestiau faisait des ronds au-dessus de la proche banlieue parisienne, cabré 200m au-dessus de collines de Meudon à vitesse très, très basse, comme les passes lentes cabrées en démo...).

Et donc question sincère : quelles sont les bilans entre les différents compétiteurs. Avantage au Gripen, j'imagine.

S'il faut plus de d'aller venu avec un Gripen pour cause de durée du vol, ça n'est non plus pas favorable au bilan bruit.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Beaucoup, beaucoup plus bruyant qu'un Rafale ? Ce dernier fait déjà un boucan du diable... (la seule fois où  j'en vraiment vu un, c'était un vol pour l'adieu du CEMA : le bestiau faisait des ronds au-dessus de la proche banlieue parisienne, cabré 200m au-dessus de collines de Meudon à vitesse très, très basse, comme les passes lentes cabrées en démo...).

Et donc question sincère : quelles sont les bilans entre les différents compétiteurs. Avantage au Gripen, j'imagine.

Entre un F-414 pleine PC et deux M-88 plein gaz sec, je ne parierais pas sur le F-414.

[Kelkin]

Le F-35 plein gaz est plus bruyant qu'un F-15 ou qu'un F-18, qui sont pourtant biréacteurs. Les chiffres officiels sont de 152 dB à côté (c'est la valeur retenue par l'US Navy pour la protection acoustique des marins sur porte-avions pour la version F-35C, en tout cas) et 121 dB au sol pour un avion volant à 1000 pieds.

[zx]

le rafale ferait aux alentours de 110db, à confirmer, vu que les avions de chasse survol de plus en plus de zones habitées, cela prend de de plus en plus d'importance, déjà ca râle déjà pas mal avec les aéroports pour les avions de ligne. un jetliner fait dans les 80db et ils ont fait beaucoup de progrés. faudra que les moteurs du FCAS en tiennent compte.

http://defenseenergies.blogspot.com/2011/04/environnement-et-avion-de-chasse-un.html

Dans le détail, avec la post-combustion, le niveau de bruit maximal atteint 114 décibels (db) pour l’Eurofighter, 113 pour le Rafale et 112 pour le Gripen. A titre de comparaison, les valeurs sont de 113 pour le F/A-18 et 106 pour le F-5 Tiger.
A plein gaz, l’Eurofighter atteint 110 db, le Rafale 108 et le Gripen 105. Le F/A-18 se situe à 107 et le Tiger à 100

 

Modifié le 11 avril 2019 par zx

[FATac]

De façon totalement arbitraire, je situais le Hornet à 3 dB au dessus du Gripen. Le fait que l'écart ne soit pas simplement un doublement du niveau de bruit laisse supposer que les moteurs ne sont pas seuls en cause dans la contribution acoustique (tout comme le bruit rayonné par une autoroute tient autant du bruit de roulement des pneus que de celui des moteurs, hors motos).

[pascal]

il y a 8 minutes, FATac a dit :

De façon totalement arbitraire, je situais le Hornet à 3 dB au dessus du Gripen. Le fait que l'écart ne soit pas simplement un doublement du niveau de bruit laisse supposer que les moteurs ne sont pas seuls en cause dans la contribution acoustique (tout comme le bruit rayonné par une autoroute tient autant du bruit de roulement des pneus que de celui des moteurs, hors motos).

 

il y a 45 minutes, zx a dit :

le rafale ferait aux alentours de 110db, à confirmer, vu que les avions de chasse survol de plus en plus de zones habitées, cela prend de de plus en plus d'importance, déjà ca râle déjà pas mal avec les aéroports pour les avions de ligne. un jetliner fait dans les 80db et ils ont fait beaucoup de progrés. faudra que les moteurs du FCAS en tiennent compte.

http://defenseenergies.blogspot.com/2011/04/environnement-et-avion-de-chasse-un.html

Dans le détail, avec la post-combustion, le niveau de bruit maximal atteint 114 décibels (db) pour l’Eurofighter, 113 pour le Rafale et 112 pour le Gripen. A titre de comparaison, les valeurs sont de 113 pour le F/A-18 et 106 pour le F-5 Tiger.
A plein gaz, l’Eurofighter atteint 110 db, le Rafale 108 et le Gripen 105. Le F/A-18 se situe à 107 et le Tiger à 100

 

Je me souviens très bien des propos du commandant de la base de Saint-Dizier en 2007 quand les Rafale y ont remplacé les Jag'. Il expliquait qu'en termes de nuisances sonores les nouveaux appareils apportaient un gain par rapport aux anciens. Pas tant parce qu'ils étaient moins bruyants mais parce que décollant sur une longueur quasiment deux fois < le niveau sonore max durait bien moins longtemps ...

 

Côté niveaux sonore qui n'a jamais entendu une paire de Tornado décoller pleine gamelle n'a rien entendu

[mgtstrategy]

152db le f35??? Sérieux ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

152db le f35??? Sérieux ?

Il précise "à côté" de l'appareil ... Pas forcément le cas des autres mesures citées (dont il n'est pas précisée la distance moyenne de mesure)

il y a 32 minutes, pascal a dit :

Côté niveaux sonore qui n'a jamais entendu une paire de Tornado décoller pleine gamelle n'a rien entendu

A tel point que leur venue en Suisse devenait sujet à de violentes critiques de la part de la société civile locale ...

[DEFA550]

il y a 58 minutes, FATac a dit :

De façon totalement arbitraire, je situais le Hornet à 3 dB au dessus du Gripen. 

Ce n'est pas le même moteur, ni les mêmes entrées d'air, ni la même "carrosserie" autour de ce(s) moteur(s).

Après on a une idée du niveau de bruit entre EF, Rafale et Gripen C, mesurés au même endroit et dans les mêmes conditions par les suisses. Pour les autres, les conditions de mesures ne sont pas clairement établies et une comparaison directe n'est rien de plus qu'une erreur de protocole.

il y a 46 minutes, pascal a dit :

Je me souviens très bien des propos du commandant de la base de Saint-Dizier en 2007 quand les Rafale y ont remplacé les Jag'. Il expliquait qu'en termes de nuisances sonores les nouveaux appareils apportaient un gain par rapport aux anciens. Pas tant parce qu'ils étaient moins bruyants mais parce que décollant sur une longueur quasiment deux fois < le niveau sonore max durait bien moins longtemps ...

Pour la même raison, mais inversée, les Tucano avaient aussi fait déchanter les autochtones agglutinés autour de la BA 701.

Modifié le 11 avril 2019 par DEFA550

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Entre un F-414 pleine PC et deux M-88 plein gaz sec, je ne parierais pas sur le F-414.

Rajoutons que vu le rapport poussée/poids du Gripen NG comparé à celui du Rafale, le premier risque de devoir passer un peu plus souvent en PC, avec la conso et le bruit qui va avec.

 

Il y a 3 heures, zx a dit :

le rafale ferait aux alentours de 110db, à confirmer, vu que les avions de chasse survol de plus en plus de zones habitées, cela prend de de plus en plus d'importance, déjà ca râle déjà pas mal avec les aéroports pour les avions de ligne. un jetliner fait dans les 80db et ils ont fait beaucoup de progrés. faudra que les moteurs du FCAS en tiennent compte.

http://defenseenergies.blogspot.com/2011/04/environnement-et-avion-de-chasse-un.html

Dans le détail, avec la post-combustion, le niveau de bruit maximal atteint 114 décibels (db) pour l’Eurofighter, 113 pour le Rafale et 112 pour le Gripen. A titre de comparaison, les valeurs sont de 113 pour le F/A-18 et 106 pour le F-5 Tiger.
A plein gaz, l’Eurofighter atteint 110 db, le Rafale 108 et le Gripen 105. Le F/A-18 se situe à 107 et le Tiger à 100

 

Faudrait voir si le F414 apporte une dimension de réduction de bruit par rapport au F404.

[Pakal]

Peut être que je me trompe mais il me semble que le bruit est plus lié à la poussée du réacteur qu'au nombre de réacteurs.  Si c'est le cas un rafale avec 2*75KN ferait moins de bruit qu'un Grippen avec 1*85KN et surtout d'un f35 avec 1*145KN