Achat suisse

[Skw]

il y a 35 minutes, FAFA a dit :

https://www.historic.admin.ch/media/video/theme/flugzeugbeschaffungen-filme/b7826f4f-b593-4b2e-9f62-85f3ae306b64

Génial le morceau de jazz au milieu de la présentation ! Sinon, à qui se destinait la vidéo ? A-t-elle été diffusée sur une chaîne nationale ?

[pascal]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Appremment le pilote US avait de meilleur résultats dans ses attaques que le Guy Mitaux.

 

il y a 24 minutes, Skw a dit :

Génial le morceau de jazz au milieu de la présentation ! Sinon, à qui se destinait la vidéo ? A-t-elle été diffusée sur une chaîne nationale ?

Niveau des tirs c'est sûr il n'y a pas cliché ... Guy Mitaux Maurouard était avant tout pilote d'essai ... et a priori ancien chasseur pas "mud"

[FAFA]

il y a 49 minutes, Skw a dit :

Génial le morceau de jazz au milieu de la présentation ! Sinon, à qui se destinait la vidéo ? A-t-elle été diffusée sur une chaîne nationale ?

Je ne sais pas, en 1972 j'étais tout petit . Il est fort probable que ce film soit passé sur les chaînes nationales. Peut-être était'il également diffusé au parlementaires. Car en Suisse, au final ce sont eux qui acceptent ou refusent de voter les crédits des acquisitions militaires.

il y a 28 minutes, pascal a dit :

 

Niveau des tirs c'est sûr il n'y a pas cliché ... Guy Mitaux Maurouard était avant tout pilote d'essai ... et a priori ancien chasseur pas "mud"

Je pense que le film est un montage de deux vols distinct (un pour la démonstration au-dessus de l’aérodrome de Payerne et l’autre pour la séquence de tir sur le lac). Si nous écoutons le commentaire à 7’ 15’’ le Corsair était piloté par Jean Brunner, donc un pilote Suisse et le Mirage sur demande de Dassault par Guy Mitaux.

Apparemment les essais ont également porté sur la compatibilité des avions avec l’infrastructure au sol car il existe des photos où l’on aperçoit 2 Corsair dans une caverne avec l’un d’entre eux accroché à un palan. Les pilotes suisses étaient très partagés sur cette évaluation. Une moitié préférait le Mirage Milan car bien qu’étant prioritairement destiné à l’attaque au sol, l’avion était rapide et suffisamment maniable pour s’engager en air-air dans des dogfigth. Les autres voulaient avant tout un « camion à bombe ».

[Ponto Combo]

Citation

Après l’ « affaire des Mirage », « chat échaudé craint l’eau froide », le Département militaire fédéral décide que le prochain avion de combat sera un appareil voué exclusivement à l’appui tactique des troupes terrestres car on estime alors qu’il ne pourra qu’être moins cher qu’un avion polyvalent. Après avoir jeté un œil sur le Fiat G-91Y, sur le SAAB 105 et sur le Douglas A-4M Skyhawk , on retient pour une évaluation finale le Ling-Temco-Vought LTV A-7 Corsair II et le Dassault Mirage-Milan. Le Corsair américain est un pur avion d’attaque au sol, équipé d’une avionique ultra moderne pour l’époque (INS, HUD, CME, etc) ; mais il ne sait rien faire d’autre. Le Milan français est un dérivé du Mirage 5 sur le nez duquel on a monté des « moustaches » rétractables (voilure canard), développées par la F+W, pour diminuer les vitesses de décollage et d’atterrissage et permettre d’emporter une plus grande charge utile. L’appareil est un prototype développé par Dassault pour répondre à l’appel d’offre suisse. Son avionique est relativement sommaire. Les deux constructeurs vont se livrer à une compétition acharnée lors de l’évaluation comparative qui se déroule en Suisse en mai 1972, déchaînant par la même occasion une profonde division dans la communauté des pilotes militaires. Une moitié, constituée par les fanatiques de l’attaque au sol, soutient avec ferveur la cause de l'A-7. L’autre moitié, celle des non moins fanatiques chasseurs frustrés par la réduction de l’effectif des Mirage de 100 à 57,  prend la défense du Milan en lequel elle voit un avion supersonique capable de procéder aussi à des missions de défense aérienne. Le 17 août 1972, le Conseil fédéral porte son choix sur le LTV A-7 Corsair et propose l’acquisition de 40 appareils. Mais le mécontentement gronde tellement qu’il revient en arrière le 9 septembre et prononce une « décision zéro » (« Nullentscheid ») ; on n’achètera ni le Corsair, ni le Milan. Mais comme il est urgent de remplacer les DH-100 Vampire qui vont quitter les escadrilles de combat à fin 1973, on procède dans la hâte à l’acquisition en deux tranches de 60 Hunter supplémentaires en l'occurrence des appareils de seconde main remis à zéro par le constructeur.

https://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea48.html

[Kiriyama]

Le site Amicale Avation est hyper-intéressant. Il y a même le récit d'un vol de l'auteur avec un Yak-40 (avion de transport régional) qui est très instructif !

Aussi bien sur le plan aéronautique qu'humain. 

Citation

J’ai apporté des boîtes de pralinés suisses pour tous les membres de la délégation, y compris pour l’agent du KGB, qui me dit, en guise de remerciement, qu’il se réjouit de rentrer en Russie car c’est bien plus beau que dans cette Suisse capitaliste où il ne s’est pas plu.

 

[herciv]

Attention superbe images, superbes demos rafale. Extrait de cet article : https://www.thedrive.com/the-war-zone/33157/watch-this-rafale-fighter-drop-like-a-brick-during-crazy-approach-to-a-mountain-airport

 

ET une atterrissage de toute beauté.

"The video in question, from ARithner Photography, shows the jet making an extremely rapid descent on its approach to landing at the mountain airbase. The pilot pulls up at tree-top level and then soars to a smooth landing amongst the clear jubilation of plane spotters and other onlookers on the ground. "

Modifié le 26 avril 2020 par herciv

[Kiriyama]

J'ai vraiment l'impression qu'il sait s'arrêter sur une très courte distance lorsqu'il atterrit ! 

[Cougar133]

C'est pas qu'une impression ☺

 

Tiens ça me rapelle une phrase de Eric Gerard je crois , qui disait "qu'aucun avion au monde , Gripen compris , ne peut atterrir plus court que le Rafale .. "

Faut que je retrouve cet article. 

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

J'ai vraiment l'impression qu'il sait s'arrêter sur une très courte distance lorsqu'il atterrit ! 

 

Il y a 2 heures, Cougar133 a dit :

C'est pas qu'une impression ☺

 

Tiens ça me rapelle une phrase de Eric Gerard je crois , qui disait "qu'aucun avion au monde , Gripen compris , ne peut atterrir plus court que le Rafale .. "

Faut que je retrouve cet article. 

On oublie de dire que c'est dans le cahier des charges à cause des pilotes de la Marine, qui ont tendance à oublier leur lunettes au décollage et qui se retrouvent à se poser sur le CdG par le côté plutôt que de demander un guidage par le contrôle.

[Kiriyama]

Quand des socialistes s'emparent du dossier...

Cela dit, le M-346 serait intéressant comme second avion, en plus d'un avion lourd (Rafale, Super Hornet ou Typhoon). 

 

Ca date un peu, mais ça reste, intéressant :

 

 

Modifié le 29 avril 2020 par Kiriyama

[ARPA]

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Quand des socialistes s'emparent du dossier...

Cela dit, le M-346 serait intéressant comme second avion, en plus d'un avion lourd (Rafale, Super Hornet ou Typhoon). 

Euh... pourquoi faire ?

Pour bombarder des Taliban avec un très bon rapport qualité/prix ? De la part d'un paix neutre...

Pour former et maintenir les compétences des pilotes pour pas cher ? De la part du pays producteur du PC-21...

Pour la mission de police du ciel, d'interception d'autre avions ? Avec un chasseur subsonique ? Si c'était le T-50 coréens ou le futur T-7, je comprendrais, mais avoir un intercepteur incapable de rattraper sa cible...

Le M-346 est peut-être un bon avion, mais pas du tout pour la Suisse.

[Kiriyama]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Le M-346 est peut-être un bon avion, mais pas du tout pour la Suisse.

Pas comme avion principal, on est d'accord. 

[FAFA]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Pas comme avion principal, on est d'accord. 

Le but de ceux qui proposent le M-346 est de semer le doute dans l’esprit des gens en essayant de leur faire croire qu’avec cet appareil bon marché, la Suisse va pouvoir sauvegarder sa souveraineté aérienne pour les 30 ans à venir. Certains y croient vraiment, mais parmi eux il y a aussi ceux qui veulent supprimer les forces aériennes et qui veulent faire de cet achat inadapté une étape avant d’arriver à leur but.

Comme appareil d’entraînement, nous avons déjà ce qu’il faut. Comme avion secondaire pourquoi pas, mais avec sa faible vitesse, il n’est même pas adapté à la police du ciel. La Suisse a déjà beaucoup de peine à convaincre la population de la nécessité de se procurer un avion valable alors acquérir un avion secondaire !?

[clem200]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Pas comme avion principal, on est d'accord. 

Comme précisé au dessus, pourquoi ?

Avoir 2 types d'avions a déjà à peine du sens dans une armée comme celle française. Avec 300 avions de combat et beaucoup d'opérations extérieures. 

Mais pour la Suisse ... A quoi bon 2 micro flottes dont une incapable de faire de l'interception

[FAFA]

Je reviens à la charge en ce qui concerne les dimensions (surtout la hauteur) du nouvel avion qui hypothétiquement équipera un jour les forces aériennes suisses. L’un des problèmes rencontrés concerne la hauteur des différents appareils qui les empêchent d’entrer dans certains abris de type U ou la caverne de Meiringen. Modifier les abris risque de s’avérer coûteux.

Hauteur:   F-18C : 4.66 m (actuel)       /       Rafale : 5.34 m       /       F-18 E : 4.88 m       /       Eurofighter : 5.28 m       /       F-35A : 4.40 m (apparemment il entre facilement, mais avec toutes les casseroles qu’il traîne, je pense qu’il n’a aucune chance d’être sélectionné)

 Y a-t-il un spécialiste en Rafale M ou en train d’atterrissage dans la salle ?

A l’aide de différents dessins et croquis, j’ai tenté de de calculer de combien de centimètres il faudrait allonger le train avant afin de baisser la dérive du Rafale jusqu'à atteindre la même hauteur que le F-18C. Mes petits dessins n’étant pas très fiables et ayant obtenu des résultats assez différents entre chaque tentative, il faut prendre ces chiffres avec des pincettes car ils sont peut-être complètement faux ! J’en arrive tout de même à la conclusion qu’il faudrait un train avant allonger de 35 à 40 centimètres pour arriver à la même hauteur que les dérives du Hornet.

En Suisse pour que le Mirage III entre dans les cavernes le train d’atterrissage avant était « extensible » ce qui lui permettait d’abaisser sa dérive et d’entrer sans problème dans les abris. Il me semble que le train avant du Rafale marine est aussi extensible ce qui doit lui permettre également d’abaisser sa dérive. Si c’est le cas, est ce que quelqu'un connait la hauteur de l’appareil dans cette posture ?

Une fois les moteurs de l’avion arrêtés, le train s’affaisse t’il sous le poids de l’avion ou peut-il rester indéfiniment en position haute ?

Serait-il possible d’acheter un Rafale C avec un train d’atterrissage avant de Rafale M sans que cela se transforme en une coûteuse usine à gaz ?

Si le train avant du Rafale M ne résout pas le problème, est-ce que développer un train avant extensible est une option hors de prix ou techniquement beaucoup trop pénalisante ou cela peut-il devenir une solution intéressante ?

Afin d’illustrer mon propos, voici 2 petites vidéos :

La première concerne le F-18SH qui a été évalué à Payerne en 2019 mais qui a également été testé à Meiringen, la seule base encore en activité qui dispose d’une caverne. À 2’ 09’’ il entre dans un abri de type U (au chausse-pieds).

La seconde concerne la venue sur cette base de 4 Rafale en 2018 (donc pas dans le cadre de l’évaluation du nouvel avion). C’était plutôt considéré comme une visite de courtoisie. Il est intéressant de constater que c’était des Rafale M. On peut aussi relever qu’en cas de besoin les Hornet suisses peuvent utiliser leur crosse d’arrêt afin d’être stoppés pas des câbles tendus en travers de la piste. C’est à se demander si la version M du Rafale n’est pas celle qui correspondrait le mieux aux besoins helvétiques ? Les Rafale entrent en scène à partir de 4’ 58’’. C’est un peu long mais l’endroit inhabituel d’où ont été réalisées certaines prises de vue permettent d’apprécier certains détails que généralement l’on ne voit pas.

https://www.youtube.com/watch?v=nu9mEkJYiTA

https://www.youtube.com/watch?v=M7dp4A7MaR8

[clem200]

C'est un vrai problème et une vraie demande de l'armée de l'air Suisse ou c'est toi qui imagine ce critère ? 

En général c'est l'infrastructure qui s'adapte à l'avion ...

[FAFA]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

C'est un vrai problème et une vraie demande de l'armée de l'air Suisse ou c'est toi qui imagine ce critère ? 

En général c'est l'infrastructure qui s'adapte à l'avion ...

C'est moi qui me pose la question.

Je sais que généralement se sont les infrastructures que l'on adapte toutefois si il y a un problème avec la caverne de Meiringen cela peut de devenir un vrai gros problème. Cette installation a été grandement adaptée (voir reconstruite) pour recevoir les F-18C. Cela avait coûté assez cher. Si il faut juste adapter l'entrée, cela est envisageable, par contre si il faut modifier certaines zones à l'intérieur! De plus d'autres bases ont été mises en sommeil. Mollis,  St-Stephan ou encore Buochs. Les avions de chasse n'y opèrent plus depuis longtemps mais dernièrement des Hornet se sont posés à St-Stephan afin de vérifier si ces avions qui ne s'y était jamais posés étaient capables d'y opérer (la réponse a été oui). Ces bases disposent d'abris pour les avions. Je ne sais pas si ces abris sont compatibles avec les Hornet, mais si c'est le cas, l'achat d'un nouvel avion trop haut pour y entrer annulera la possibilité d'y stationner des avions dans des abris protéger. Cette capacité sera certainement définitivement perdue car aucun budget ne sera libéré pour adapter ces bases qui ne sont plus utilisées en temps normal.

Ce qui est certain, c'est que si un constructeur arrivait avec une solution clé en main et pas trop onéreuse, il marquerait  pas mal de points dans cette histoire.

[ARPA]

Tous les Rafale, même B/C ont une crosse.

Pour le stockage du Rafale dans des hangars sous-terrains, si on applique le même raisonnement que pour le porte-avions indien aux ascenseurs trop petits... il faut combien de temps pour démonter une dérive de Rafale ?

Avant de faire une dérive repliable ou un train avant extensible, même si c'est moins esthétique, il faudrait savoir combien de fois on va utiliser les abris et pourquoi. Si c'est juste pour les stocker ou vraiment pour les avoir en alerte, on va demander de les sortir du hangar plus ou moins rapidement.

[FAFA]

il y a 17 minutes, ARPA a dit :

Tous les Rafale, même B/C ont une crosse.

Je sais, les F-5 E aussi, mais il me semble que sur ces avions « terrestre » elle ne doit être utilisée qu’en tout dernier recours car ces machines ne sont pas faites pour accepter de telles contraintes. Par contre les Hornet s’entraînent régulièrement à ce type d’atterrissage. La crosse du Rafale M doit certainement être beaucoup plus robuste.

 

il y a 19 minutes, ARPA a dit :

Pour le stockage du Rafale dans des hangars sous-terrains, si on applique le même raisonnement que pour le porte-avions indien aux ascenseurs trop petits... il faut combien de temps pour démonter une dérive de Rafale ?

Avant de faire une dérive repliable ou un train avant extensible, même si c'est moins esthétique, il faudrait savoir combien de fois on va utiliser les abris et pourquoi. Si c'est juste pour les stocker ou vraiment pour les avoir en alerte, on va demander de les sortir du hangar plus ou moins rapidement.

Pour ce qui est de l’utilisation des abris (et cavernes), en cas de besoin, ces installations se substituent totalement aux hangars traditionnels et les avions doivent pouvoir y opérer de façon rapide et en permanence.

[Kiriyama]

Je n'ai jamais vu de F/A-18 suisses dans les hangars bétonnés. 

Sinon, le SAAB Viggen avait une dérive rabattable. 

[FAFA]

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

Je n'ai jamais vu de F/A-18 suisses dans les hangars bétonnés. 

Moi oui et assez souvent.

 

[Teenytoon]

Il y a 18 heures, clem200 a dit :

A quoi bon 2 micro flottes dont une incapable de faire de l'interception

Parce que le pékin moyen qui ne lit jamais AD.net pense que c'est moins cher qu'une seule flotte de gronavions.

[ARPA]

Sinon sur les aéroports, il existe des tracteurs pour déplacer les avions au sol et certains portent le train avant de l'avion à remorquer. Un système qui surélève le train avant d'un Rafale de 50 cm reste crédible et assez facile à réaliser.

Bon, en plus des 20 à 40 Rafale à presque 100 M€ l'unité, il faudra aussi remplacer une dizaine de véhicules (il y a combien d'abris trop bas ?) par des nouveaux à moins de 100 000 € l'unité...

[FAFA]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Sinon sur les aéroports, il existe des tracteurs pour déplacer les avions au sol et certains portent le train avant de l'avion à remorquer. Un système qui surélève le train avant d'un Rafale de 50 cm reste crédible et assez facile à réaliser.

Bon, en plus des 20 à 40 Rafale à presque 100 M€ l'unité, il faudra aussi remplacer une dizaine de véhicules (il y a combien d'abris trop bas ?) par des nouveaux à moins de 100 000 € l'unité...

Je n'y connais rien en tracteur mais cette option me parait effectivement particulièrement intéressante.

[Patrick]

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Sinon sur les aéroports, il existe des tracteurs pour déplacer les avions au sol et certains portent le train avant de l'avion à remorquer. Un système qui surélève le train avant d'un Rafale de 50 cm reste crédible et assez facile à réaliser.

Ça existe déjà sur le CdG. Et pas besoin de le soulever de 50 cm.