Achat suisse

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, Claudio Lopez a dit :

les deux types sont égaux, selon les experts

Peut être selon le prisme des besoins suisses.   Sinon par exemple en terme de payload et d'autonomie, le Rafale fait largement mieux.

Modifié le 14 juin 2021 par Bon Plan

[Pakal]

"Beobachter sagen, lange habe alles auf einen Kauf der Rafale hingedeutet, zuletzt habe der Eurofighter aber in der Gunst aufgeholt. "

Les observateurs disent que pendant longtemps tout indiquait un achat du Rafale, mais récemment l'Eurofighter a rattrapé son retard.

 

Comme les caractéristiques techniques ne peuvent pas se "rattraper" en qq jours, j'en déduis que si l'eurofighter passe ce sera sur le reste (conditions financières, compensation industrielles..)

[Claudio Lopez]

il y a 2 minutes, Pakal a dit :

"Beobachter sagen, lange habe alles auf einen Kauf der Rafale hingedeutet, zuletzt habe der Eurofighter aber in der Gunst aufgeholt. "

Les observateurs disent que pendant longtemps tout indiquait un achat du Rafale, mais récemment l'Eurofighter a rattrapé son retard.

 

Comme les caractéristiques techniques ne peuvent pas se "rattraper" en qq jours, j'en déduis que si l'eurofighter passe ce sera sur le reste (conditions financières, compensation industrielles..)

Effectivement, les allemands seraient donc en train de mettre le paquet sur les offsset ... 

[Skw]

il y a 51 minutes, Kiriyama a dit :

Je pense que les Autrichiens savaient ce qu'ils achetaient.

Le contrat a été modifié plus ou moins en douce, avec implication de quelques personnalités politiques autrichiennes au mépris des procédures devant normalement être appliquées. Un extrait (p. 64-65) du rapport que j'avais pu indiquer ici  :

Citation

3.6.3.2 Pouvoir de substitution

Dans la version du contrat signée le 1.7.2003, EF s'est vu accordé, à la clause 2.5, le droit de livrer des avions en configuration de tranche 1 en cas de retard dans la disponibilité des avions en configuration de tranche 2. Ce point, Spécification de l'état définitif de fabrication  (Herstellung des endgültigen Bauzustandes), de la partie B Technique (Technik) du contrat, a manifestement été inclus dans l'esquisse de contrat sans que ne soit considéré ce pouvoir de substitution dans le reste du contrat, puisqu'il manquait notamment des documentations et listes de prix pour les pièces de rechange nécessaires pour les avions de la tranche 1.

Dans le cas d'une livraison en configuration tranche 1, le point 2.5 définit en outre comment « l'exigence d'une fabrication à l'identique est couverte dans le présent contrat en tenant compte des aspects économiques ». Par ailleurs, « les avions livrés en configuration Tranche 1 / Bloc 5 [...] seront convertis par EF en configuration Tranche 2 / Bloc 8, telle que définie ci-suit. Selon le point 2.5.3, seront modifiés ou remplacés les équipements pertinents sur les avions du BMLV « conformément à la liste des exigences des quatre nations actuellement établie pour la Tranche 2 ».

3.6.3.2.1 Pouvoir de substitution dans l'offre, dans les esquisses de contrat et dans le contrat

Comme indiqué ci-dessus à propos du chapitre Appel d'offres (Angebotseinholung), EF avait déjà précisé le 22.1.2002 à propos du chapitre B Exploitation technique et tactique (Technik-und Taktikbetrieb) de l'offre (reçue par le BMLV le 1.2.2002) que les systèmes d'armes Eurofighter proposés à travers l'offre étaient identiques à ceux qui seraient livrés et acceptés par les nations partenaires d'Eurofighter, à savoir l'Allemagne, l'Italie, la Grande-Bretagne et l'Espagne, à ce moment même Les avions Eurofighter qui seront livrés au BMLV en 2004 et 2005 auront les fonctionnalités requises pour les tâches de surveillance aérienne et de défense envisagées. Ils seraient mis à niveau vers une norme de fonctionnalité équivalente par l'intégration d'une mise à jour logicielle effectuée par EF. Une norme matérielle uniforme serait obtenue en 2008 grâce à l'installation des kits de mise à niveau correspondants par le personnel spécialisé d'EF. À cet égard, Wall a expliqué que, conformément aux dates de livraison prévues dans l'appel d'offres (de l'époque), 12 unités de tranche 1 et 12 unités de tranche 2 devaient être livrées, avec l'obligation de convertir gratuitement les appareils vers la tranche 2. Après la réduction du nombre d'unités par le gouvernement fédéral, il a ensuite été stipulé dans le contrat que 18 unités de tranche 2 seraient livrées, avec la possibilité de livrer six unités de la tranche 1 et douze unités de la tranche 2.

En fait, pour bien détailler la foirade complète, il faudrait traduire bien plus d'extraits du rapport, pointant la responsabilité de certains politiciens/décideurs autrichiens et des pratiques déployées par EF/Airbus.

[mgtstrategy]

Ben tient, je vous avais dit quoi?? C'est trop vital pr l'allemagne de rabattre le caquet à ces arrogants français et leur faire ravaler leur rafale, au moment meme ou se joue le SCAF

 

Rien n'est fait pour le rafale en suisse...et souvenons nous des VBCI au Qatar

Pression politique, Offset, interet economique... On connait la chanson pr faire passer un moins disant Avion devant celui qui a gagné l'eval tech.

Croisons les doigts et pas de peau d'ours avant.

Après, c'est pas un grand journal non plus mais bon...

[Tetsuo]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Les autrichiens semblent avoir un autre avis sur cette question... Et pourtant ils n'étaient pas exigeants et possèdent en conséquence une version minimaliste de l'engin. 

 

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

Mais pour plus cher. Il est plus grand, plus lourd, consomme plus, et bien moins optimisé pour la maintenance que le Rafale.

Ah mais c est pas moi qu il faut convaincre les gars . C est les suisses ! 

 

Suis presque sur que les Allemands vendraient leurs mères pour avoir ce contrat... si les suisses en sortent gagnant ...

( même si perso, je vois pas en quoi... eux ont peut-être  une autre vision des choses...)

Modifié le 14 juin 2021 par Tetsuo
Ortho pourrie

[TMor]

Cadeau :

 

 

[bubzy]

En fait je me demande si ça serait pas sympa que le Typhoon gagne en Suisse. 

Je veux dire... C'est chiant là, le "y nada del Eurofighter". On Joue contre personne, plus personne ne crois a la com d'Airbus, et tous les forums de fanboy d'en face sont morts. 

Avouez, quand on se prenait la tête avec les British, c'etait marrant quand même...

[FATac]

@TMor et @mgtstrategy

Gare à vos miches ... je viens de recevoir une alerte de l'Autorité des Marchés Financiers qui enquête sur une possible tentative de manipulation du cours du chanvre.

Or, nous savons tous que vous disposez d'importants stocks de cordes, reliquats de précédentes compétitions, dont on pourrait facilement supposer que vous seriez intéressés pour les écouler au tarif le plus élevé vers une population de RafaleBoys, plutôt que de les solder à vil prix à des TyphoonBoys dont on peut douter de la compétence pour les utiliser efficacement.

Ce serait bête que j'aille leur dire que c'est vous qui jouez les oiseaux de mauvais augure afin vous refaire la rondelle sur le chanvre.

Pas d'enthousiasme excessif, mais de la volonté positive, que diable ! Comme tous, je serais déçu que le Rafale ne gagne pas, mais reconnaissons quand même qu'il met un maximum de chances de son côté. Et bien sûr, pour l'écosystème industriel qui le produit, oui, il faut qu'il gagne ! Mais ils sont bien peu, ici, ceux dont le gagne pain, la vie de tous les jours, dépend du succès de cette campagne.

Allez, hauts les coeurs, hardis petits !

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

"Beobachter sagen, lange habe alles auf einen Kauf der Rafale hingedeutet, zuletzt habe der Eurofighter aber in der Gunst aufgeholt. "

Les observateurs disent que pendant longtemps tout indiquait un achat du Rafale, mais récemment l'Eurofighter a rattrapé son retard.

 

Comme les caractéristiques techniques ne peuvent pas se "rattraper" en qq jours, j'en déduis que si l'eurofighter passe ce sera sur le reste (conditions financières, compensation industrielles..)

C'est marrant, on a déjà entendu des choses du genre en Inde, lorsque les 2 finalistes du MMRCA avait été nommés : Rafale et EF2000.

Mêmes histoires de dernières minutes...

[Pousse allemand]

il y a 12 minutes, FATac a dit :

Et bien sûr, pour l'écosystème industriel qui le produit, oui, il faut qu'il gagne ! Mais ils sont bien peu, ici, ceux dont le gagne pain, la vie de tous les jours, dépend du succès de cette campagne.

Moi de manière indirecte ça m'arrangerait. Dans la situation économique actuelle tous les français bénéficient d'un apport de devises et le tissus de sous-traitant industriels ne s'est pas étoffé durant le 20 dernière années!
Il reste assez peu de capacité exportatrice dans l'économie du pays et si l'on souhaite un minimum d'indépendance et de marge dans les négociations du SCAF ce contrat est essentiel.

Si DA, Thalès et Safran survivent mais qu'ils se retrouvent obliger de sous traiter leurs pièces en Allemagne, au Pays-Bas ou ailleurs ce serait moche.

[gargouille]

il y a 27 minutes, Bon Plan a dit :

C'est marrant, on a déjà entendu des choses du genre en Inde, lorsque les 2 finalistes du MMRCA avait été nommés : Rafale et EF2000.

Mêmes histoires de dernières minutes...

Que de suffisances toutes françaises dans tes écrits !

Moi je crois ceux qui disent que l'E-F a rattrapé (ou presque) son retard sur le Rafale, en effet en 2021 il arrive petit à petit au standard F2 du Rafale de la dernière évaluation suisse.

Modifié le 14 juin 2021 par gargouille

[Hussard]

Le soleil tape fort visiblement...

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

Il faudrait les deux en Suisse : Typhoon pour la supériorité aérienne, et le Rafale pour les frappes au sol.

un biplan pour chasser les nuages et une fusée pour chasser les tracteurs…

non la vraiment je ne comprends pas. 

[Kiriyama]

Le Typhoon est un tueur comme intercepteur, l'idéal pour le combat aérien, alors que le Rafale est plus à l'aise dans l'emport de munitions air-sol.

[wagdoox]

Enfin que le gouv suisse se méfie le peuple a déjà fait savoir qu’il souhaitait suivre l’avis des militaires. Encore un coup de politicaillerie et l’armée de l’air devra de contenter de f5 pendant encore 30 ans. 

[MIC_A]

il y a 11 minutes, Kiriyama a dit :

Le Typhoon est un tueur comme intercepteur, l'idéal pour le combat aérien, alors que le Rafale est plus à l'aise dans l'emport de munitions air-sol.

waou !Pourtant avec tous les retours de confrontations avec des rafales ce ne fut pas si stratosphérique !

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Le Typhoon est un tueur comme intercepteur, l'idéal pour le combat aérien, alors que le Rafale est plus à l'aise dans l'emport de munitions air-sol.

Alors ça c’est le délire de la com anglo-saxonne qui veut que le rafale soit air sol. Déjà c’est un delta donc fait pour le air air. 
ensuite des 5 points du cahier des charges rafale sur 3 étaient air air. 
bref les anglais dans leur grande générosité on donné au rafale l’air sol, vu que l’Ef n’a jamais rien pu faire. Ils se sont gardé le air air ou il n’y aurait jamais rien de réel pour les contredire. 
le air air commence avec le air sol, le meilleur moyen d’abattre un avion adverse c’est de le faire quand il est encore au sol. 
le combo aesa/meteor/mica ir donne au rafale l’avantage face a l’ef. 
le seul avantage potentiel de l’EF c’est de donner au peu plus d’énergie cinétique aux missiles. 
pour finir l’ef le plus proche du rafale est anglais et c’est l’Allemagne qui est au front en suisse. Donc très loin d’être la meilleure version et surtout les developments seront lents et pas au niveau.

les mock fights ont clairement démontré l’infériorité de l’EF. Même ate qui est très équilibré et cherche à être dans le factuel parle de l’EF… il en parle c’est déjà ça 

[TMor]

il y a 11 minutes, Kiriyama a dit :

Le Typhoon est un tueur comme intercepteur, l'idéal pour le combat aérien, alors que le Rafale est plus à l'aise dans l'emport de munitions air-sol.

En 2008, le Rafale était d'après les suisses un meilleur intercepteur. Et pas seulement.

Qu'est-ce que le Typhoon a de plus maintenant dans le domaine air-air ?

Meteor ? Rafale aussi. En 2008, l'Amraam pouvait être un avantage pour le Typhoon mais ça n'a pas suffi...

[mudrets]

il y a 23 minutes, Kiriyama a dit :

Le Typhoon est un tueur comme intercepteur, l'idéal pour le combat aérien, alors que le Rafale est plus à l'aise dans l'emport de munitions air-sol.

https://communaute.geo.fr/photo/889306-cheval-qui-rit

Mon cheval en rit encore !

[emixam]

il y a 34 minutes, Kiriyama a dit :

Le Typhoon est un tueur comme intercepteur, l'idéal pour le combat aérien, alors que le Rafale est plus à l'aise dans l'emport de munitions air-sol.

 

il y a 20 minutes, MIC_A a dit :

waou !Pourtant avec tous les retours de confrontations avec des rafales ce ne fut pas si stratosphérique !

 

il y a 11 minutes, TMor a dit :

En 2008, le Rafale était d'après les suisses un meilleur intercepteur. Et pas seulement.

Qu'est-ce que le Typhoon a de plus maintenant dans le domaine air-air ?

Meteor ? Rafale aussi. En 2008, l'Amraam pouvait être un avantage pour le Typhoon mais ça n'a pas suffi...

Arrêtez d'être méchants avec Kiri c'est juste il n'a pas mis la phrase complète 

Le Typhoon rêvé dans les PowerPoint d'Airbus est un tueur.

Malheureusement pour lui la réalité est cruelle...

Après le Typhoon peut gagner en Suisse, si l'appareil atteint le minimum requis et si l'Allemagne décide de vendre l'appareil à pertes la Suisse y trouverait son compte. Et pour l'Allemagne ce serait juste une subvention déguisé à son industrie militaire.

[wagdoox]

Il y a pas à être méchant ou sympa, on dit ce qu’on a à dire point barre. Exprimer une option n’est pas mechant parce qu’on est pas d’accord. 
ensuite ces fuites c’est que du blabla pour provoquer une réaction qui aille dans le bon sens. Comme je l’avais dit pour la « signature du scaf ». 
On a de rares signent tangibles que les européens sont devant et plus particulièrement les français.

Mais les faisceaux de preuves ne font pas la culpabilité ou le contrat (en tout cas pas si peu nombreux). 

[Non inultus premor]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

"Beobachter sagen, lange habe alles auf einen Kauf der Rafale hingedeutet, zuletzt habe der Eurofighter aber in der Gunst aufgeholt. "

Les observateurs disent que pendant longtemps tout indiquait un achat du Rafale, mais récemment l'Eurofighter a rattrapé son retard.

 

Comme les caractéristiques techniques ne peuvent pas se "rattraper" en qq jours, j'en déduis que si l'eurofighter passe ce sera sur le reste (conditions financières, compensation industrielles..)

J'ai beaucoup de mal à comprendre comment cela est possible.

Les candidats ne sont-ils pas censés avoir remis une "best and final offer" il y a plusieurs mois de cela ?

Si l'offre d'Eurofighter est modifiée avec de nouvelles propositions (prix/compensation industrielle…), c'est contraire aux règles de l'appel d'offre non ?

[ARPA]

Et si c'était l'offre du Rafale qui se retrouve modifiée suite au succès export donc à l'absence de besoin de faire tourner l'usine voir à sa saturation ?

Ça m'étonnerait fortement, mais on sait jamais...

[gargouille]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Le Typhoon est un tueur comme intercepteur, l'idéal pour le combat aérien, alors que le Rafale est plus à l'aise dans l'emport de munitions air-sol.

Ce n'est pas vraiment l'avis des pilotes de F22 lors de la rencontre amicale d'il y a quelques années, et depuis le Rafale a lui progressé et il exploite mieux le METEOR !

 

Et puis même les anglais reconnaissent que l'EF est à la deuxième place derrière le Rafale (second best  ), alors.

 

Oh en fait, j'ai la version anglaise de "un avion bel vole bien", mais version télescope "those good looks also translate to good performance" , même là les anglais reconnaissent la supériorité du  Rafale.