Achat suisse

[Sniper]

Lamentable ... Dégouté ... Encore une decision politique, preuve que l'Europe n'a pas de crédit quand au poids qu'elle représente, tant en terme de force que de politique.

Et la Finlande, ça sera pareil.

Meme si c'est pas le cas de la Suisse, c'est pas comme ça qu'on fera une Europe Forte.

 

 

[Lordtemplar]

1 hour ago, Napoleons_Bee said:

le GAO n'est pas l'armée américaine. ce sont des comptables. ce sont les militaires qui déterminent les capacités opérationnelles, pas les comptables civils. quelle branche militaire représente le GAO ? quel type de systèmes d'armes exploitent-ils ? quel est leur concept d'opérations et leur doctrine, déjà ? 

vous avez l'air d'être tout simplement dans le déni. vous exigez des faits et les rejetez aussi vite qu'ils peuvent être montrés parce que vous avez fait une déclaration. 

Le GAO ne fait que relater les faits base sur les donnees reeles.  Donc oui un comptable peut etre credible dans son analyse sans besoin d'etre mecaniciens ni pilote.  D'ailleurs le DOT&E fait les meme conclusions dans ces rapports annuels.  Pour info, le DOT&E ce ne sont pas des comptables! Et puis ne me fait pas rire avec IOC, cela c'est de la mauvaise foi. 

• "https://news.usni.org/2015/07/31/marines-declare-initial-operational-capability-on-f-35b-joint-strike-fighter   L'USMC, l'USN, l'USAF, pas le GAO, déclare la capacité opérationnelle de cette nation. Vous ne comprenez même pas la différence..."

C'est Initial Operational Capability et pas du tout la meme chose que Fully Operational Capability.  A un moment faut arreter de jouer sur les mots, comme ceci a ete fait avec la nouvelle definition des fautes Categorie 1 avec des Categorie 1A etc...

Le F35 a gagne en Suisse,c'est leur choix et c'est indeniable. Bravo!  Mais arrete de pretendre qu'il n'y a pas plusieurs problemes avec le F35, comme la dispo, les couts d'exploitation, et pas mal de probleme technique a resoudre.  Ceci est indeniable, les faits sont la et de sources fiables gouvernmentales Americaines et la c'est toi qui troll.

Modifié le 30 juin 2021 par Lordtemplar

[Boule75]

 

il y a 14 minutes, Pakal a dit :

J'ai cru comprendre (à l'oral) que certaines affirmations non vérifiées de LM allaient être contractualisées pour s'assurer de leurs mises en œuvres.  Mais je doute que la Suisse, au delà du refus de paiement, aient les moyens de rétorsion en cas de non respect de ces engagements contractuels,  

Les juristes et leurs phantasmes...

Ah sinon, le Temps :

Citation

F-35, l'erreur stratégique de Viola Amherd

Viola Amherd s’est réfugiée derrière des arguments techniques et économiques pour justifier l’achat de 36 avions américains F-35. Elle semble, malheureusement, avoir oublié les critères politiques et géostratégiques

 

[Tonton Charlie]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

La seconde question c'est pourquoi le rafale a-t'il été donné gagnant à un moment. Pourquoi notre presse à donné crédit à ces bruits qui ne sortaient pas de nul part ?

Parce que comme à Singapour face au F-15, comme en Corée du Sud, comme au Maroc, comme au Brésil et autres, gagner dans un premier temps ne suffit pas. Les Hommes politiques sont à la fois humains et pas vraiment calés sur les questions techniques (du moins rarement), ainsi face à des pressions et/ou des offres alléchantes, ils font ce qu'ils pensent être le meilleur choix.

[Elemorej]

il y a 12 minutes, Pakal a dit :

J'ai cru comprendre (à l'oral) que certaines affirmations non vérifiées de LM allaient être contractualisées pour s'assurer de leurs mises en œuvres.  Mais je doute que la Suisse, au delà du refus de paiement, aient les moyens de rétorsion en cas de non respect de ces engagements contractuels,  

D'après l'annonce des officiels, l'évaluation est faite sur les données fournies par les constructeurs et ces données sont euh, je ne suis plus sur si c'est contractuel ou plutôt engageant.

 

Du coup c'est comme recevoir des brochures et faire ton choix dessus, plutôt que l'essayer.

Ça me paraît aberrant quand on parle d'avion de combat et encore plus quand le gagnant n'est pas encore totalement finit.

[mgtstrategy]

Il y aura sans doute bcp à redire sur Viola Amherd

Mais il faut que ce forum se fasse aussi à l'idée d'un F35 opérationnel...et aux performances de plus en plus éprouvées.

C'est très dommage pour le Rafale, le F35 n'est pas l'appareil qu'il faut pour l'armée de l'air suisse

Mais le CF a des choix et données visiblement très crédibles...

A moins que ça leak le rapport et la, bon courage... 

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Beren a dit :

En Europe occidentale, seules comptent les certitudes que:
- acheter américain est forcément de meilleur qualité, moins cher et plus évolutif que tout autre constructeur (c'est marqué dans le PPT c'est que c'est vrai)

- les boys iront mourir pour Dantzig Berne ou Helsinki en cas de problème avec Poutine.

les USA nous créent les problèmes avec poutine (comme en Ukraine) et après ils nous vendent les avions ..... très fort !

[Fenrir]

Que le F-35 ait de bonne capacité aérienne sur de nombreux domaines, je l'accepte sans soucis mais qu'on me sorte l'argument du coût, il faut arrêter le délire!

Comme le Patriot qui gagne car plus efficace que le SAMP/T.

Le Patriot pas capable d'abattre des missiles low-cost Iraniens vs l'Aster 30 qui bouffe du Coyote.

[FAFA]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

La seconde question c'est pourquoi le rafale a-t'il été donné gagnant à un moment. Pourquoi notre presse à donné crédit à ces bruits qui ne sortaient pas de nul part ?

Cela démontre toute la grandeur de la presse. Alors que le match de foot France-Suisse n'était pas terminé, voici ce que titrait le Figaro: Euro, après un match fou les bleus valident dans la douleur leur ticket pour les quarts de final.

https://www.24heures.ch/gueule-de-bois-pour-les-medias-francais-474225879941

J'ai toujours dis qu'il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué car cela porte malheur.

 

[Lezard-vert]

il y a 14 minutes, Napoleons_Bee a dit :

C'est la même chose aux États-Unis. Ils détestent tout. C'est comme si c'était un jeu.

 

 

shut down please !

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

A moins que ça leak le rapport et la, bon courage... 

On attend que ça, et si après les fuites le F35 est vraiment devant(réel pas PowerPoint) Je pense que beaucoup de choses doivent être repensées et encore plus pour le futur avion. 

[herciv]

En tous cas vu la force avec laquelle biden a vendu le f-35 aux Suisses il ne faut pas se faire d'illusion il tordra le bras aux militaires US plutôt que d'accepter une remise en cause du f-35.

[Patrick]

il y a 48 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Ouais, imaginez si je disais quelque chose de ridicule comme "un Rafale n'est rien d'autre qu'un Mirage III avec des canards et un moteur supplémentaire". Et peu importe combien de personnes ont dit "c'est tout simplement ignorant et stupide à dire" - en particulier n'importe qui dans le gouvernement ou les gens qui pilotent l'avion a déclaré cette affirmation ridicule - je ne reviendrais jamais sur cette affirmation.

Oh vous savez, quand le Mirage 2000 est sorti, les américains ne voyaient pas la différence avec le Mirage III. Et ils avaient un peu raison. Et puis 7 ans plus tard il y a eu le standard -5 et le missile MICA. Et pendant 6 mois - 1 an, la France avait le meilleur combo radar + missile du monde, comme aujourd'hui avec le RBE2 AESA + Meteor. Les 2000-5 dégommaient même des F-15! (virtuellement)
Et puis 18 mois plus tard est arrivé l'APG-68 + AMRAAM sur F-16... et soudainement la France n'avait plus le meilleur combo radar-missile du monde. 

il y a 19 minutes, Napoleons_Bee a dit :

C'est la même chose aux États-Unis. Ils détestent tout. C'est comme si c'était un jeu.

The difference is in France they can kill even the good programs. In the USA, something really has to go wrong for it to be cancelled.
And there is way less money in France for defense.

 

Anyway... Dassault should have made a stealth Rafale in the 90'.s

Modifié le 30 juin 2021 par Patrick

[wagdoox]

J’ai rate qqch ? 
le f35 est tellement furtif que j’ai pas vu sa victoire … ;)

[g4lly]

21 minutes ago, Skw said:

Pourrais tu donner une liste de ceux qui - hormis un Hervé Morin ou un Nicolas Sarkozy ne souhaitant pas porté l'échec d'une vente - ont pu tenir de tels propos ? Ma question n'est pas rhétorique. N'hésite pas à initier un listing dans un fil plus adéquat. A vrai dire, je n'ai pas beaucoup de noms qui me viennent à l'esprit.

Beaucoup ... tous quasiment ... ils t'expliquent que l'Eurofighter c'est mieux - parce qu'on le fait ensemble avec nos amis voisins qui nous aiment - et c'est moins cher - parce qu'on partage toutes les dépenses donc on dépense moins - parce que c'est une coopération européenne.

Un coup c'est parce qu'ils n'aiment pas DA ... un coup par eurobéatitude ... un coup parce qu'ils sont pacifiste ... un coup pour faire chier untel ou untel ... mais ce discours est servi très régulièrement et va être resservi à l'envie.

Et il y a parier que dans quelques quand on échange EF par F-35 ... dans le même genre de discours.

[clem200]

Pourquoi passer du français à l'anglais sans arrêt ? Mettez vous d'accord avec vous même

[Tetsuo]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

En tous cas vu la force avec laquelle biden a vendu le f-35 aux Suisses il ne faut pas se faire d'illusion il tordra le bras aux militaires US plutôt que d'accepter une remise en cause du f-35.

Je crois surtout qu il faut limiter la casse au maximum et en fourguer le plus possible aux "obligés" , pour garder le pré- carré et se refaire sur les pièces détachées.

les U.s  ont déjà tourné la page F 35 , et d ailleurs eux seul peuvent se permettrent ce genre de chose .

 le rafale , le fameux petit caillou ....qui pourrait bien foutre la merde. alors on y va a fond !

 

la suisse , petit pays entouré d amis , peut importe leurs choix ...

Mais la Finlande ? y a un gros nounours juste a coté....

( ça ! ça fera mal ...les finlandais choisissant le rafale après la suisse... bon j y crois plus vraiment  ...mais du coup je vais aller posé un cierge pour ca aussi !  )

 

[Lordtemplar]

.

Modifié le 30 juin 2021 par Lordtemplar

[lexa]

Voyons quel genre de démocratie il y a en Suisse.
Le choix du F-35 en Suisse est un scandale complet

[g4lly]

3 minutes ago, lexa said:

Le choix du F-35 en Suisse est un scandale complet

Pourquoi?! ça se trouve les Suisses on fait l'affaire du siècle ... et en faisant poireauté les ricains ont obtenu le meilleur pour une poignée de francs suisse.

Quote

Le gouvernement n’a pas eu besoin de se torturer les méninges pour arrêter son choix. Après évaluation des quatre derniers concurrents en lice, le F-35 l’emporte nettement devant ses trois rivaux, le Rafale de Dassault Aviation, l’Eurofighter Typhoon du consortium européen réuni autour d’Airbus et le F/A-18 Super Hornet de Boeing. Si tous les appareils ont rempli les exigences fixées par le Conseil fédéral, celui de Lockheed Martin offre cependant «la plus haute utilité́ globale tout en étant de loin le plus avantageux», argumente-t-il.

 

[lexa]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

 

 

Anyway... Dassault should have made a stealth Rafale in the 90'.s

 

Pourquoi pensez-vous que ces projets (ci-dessous) sont meilleurs que le  Rafale present?

[Skw]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Beaucoup ... tous quasiment ... ils t'expliquent que l'Eurofighter c'est mieux - parce qu'on le fait ensemble avec nos amis voisins qui nous aiment - et c'est moins cher - parce qu'on partage toutes les dépenses donc on dépense moins - parce que c'est une coopération européenne.

Dans les années 80 ou au début des années 90 alors ? Parce que je n'ai pas à l'esprit beaucoup de voix défendant l'Eurofighter depuis un bout de temps.

[Non inultus premor]

Via le site du DDPS : https://www.vbs.admin.ch/fr/actualites/communiques.detail.nsb.html/84275.html

Citation

Air2030 : le Conseil fédéral décide de l’acquisition de 36 avions de combat de type F-35A

Berne, 30.06.2021 – Le Conseil fédéral va proposer au Parlement l’acquisition de 36 avions de combat de type F-35A du fabricant américain Lockheed Martin et de cinq unités de feu Patriot produites par l’entreprise américaine Raytheon. Il ressort de l’évaluation que ces deux systèmes l’emportent quant à l’utilité globale tout en présentant les coûts globaux les plus bas. Le Conseil fédéral est convaincu qu’ils sont les mieux adaptés pour protéger à l’avenir la population suisse contre les menaces aériennes. Il a pris sa décision lors de la séance du 30 juin 2021.

Les moyens actuels des Forces aériennes atteindront la fin de leur cycle de vie en 2030. Afin de continuer à protéger la population suisse contre les menaces aériennes, le Conseil fédéral veut remplacer les avions de combat actuels et acquérir un nouveau système de défense sol-air de longue portée (DSA LP). L’arrêté de planification approuvé le 27 septembre 2020 en votation populaire précise que les nouveaux avions de combat doivent être acquis avec un volume financier maximal de 6 milliards de francs. Et 2 milliards de francs suisses sont prévus pour le système DSA LP (les deux volumes financiers selon l’indice national des prix à la consommation de janvier 2018).

Le Conseil fédéral fonde sa décision sur l’évaluation technique approfondie de quatre candidats en ce qui concerne le nouvel avion de combat (Eurofighter de Airbus, Allemagne ; F/A-18 Super Hornet de Boeing, USA ; F-35A de Lockheed Martin, USA ; Rafale de Dassault, France) et de deux candidats pour la DSA LP (SAMP/T de Eurosam, France ; Patriot de Raytheon, USA).

Avions de combat : un F-35A avec la plus haute utilité globale tout en étant de loin le plus avantageux

Tous les candidats ont rempli les exigences posées par la Suisse. Lors de l’évaluation, tant pour les avions de combat que pour le système DSA LP, un candidat s’est à chaque fois détaché en affichant l’utilité globale la plus élevée tout en présentant les coûts les plus faibles. Il s’agit du F-35A pour les avions de combat. Avec 336 points, il atteint le score le plus élevé en termes d’utilité globale, avec un écart net de 95 ou plus par rapport à ses concurrents. Il obtient aussi le meilleur résultat pour trois des quatre critères principaux :

• En termes d’efficacité, le F-35A obtient le meilleur résultat grâce à son avance technologique notable sur les autres candidats. Il dispose de systèmes innovants, très performants et largement connectés pour la protection et la surveillance de l’espace aérien. Le F-35A atteint la supériorité pour ce qui est de la maîtrise de l’information, et permet aux pilotes, mieux que les autres candidats, d’avoir une perception plus aiguë de la situation dans tous les domaines d’activités. Cela s’applique en particulier aussi aux tâches quotidiennes du service de police aérienne.

De plus, le F-35A est le seul candidat à avoir été développé dès le départ en vue de rendre son interception difficile par d’autres systèmes d’armes. Il jouit ainsi d’une grande capacité de survie, ce qui représente un avantage particulier pour les Forces aériennes suisses.

En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats et près de 50 % de décollages et d’atterrissage en moins que les actuels avions à réaction des Forces aériennes qu’il remplacera.

Enfin, en tant que système d’armes le plus moderne, le F-35A devrait conserver son avance technologique pendant longtemps. Compte tenu d’une durée de vie prévue de 30 ans, il s’agit d’un avantage majeur par rapport aux autres candidats.

• Au niveau du support du produit, le F-35A affiche le score le plus élevé en raison de l’efficacité de l’exploitation et de la maintenance, de l’instruction avancée et de la grande sécurité d’approvisionnement pendant toute la durée de vie de l’appareil. Cela est également dû au fait que le F-35A est produit dans le plus grand nombre d’unités et est également utilisé en Europe par le plus grand nombre de pays.

• En ce qui concerne le critère de coopération, le F-35A obtient aussi le meilleur résultat. Il offre de nombreuses possibilités de coopération au niveau de l’exploitation et un large accès aux données et aux ressources techniques.

• Dans le domaine des affaires compensatoires directes, le concept du F-35A n’obtient pas le meilleur résultat au moment du dépôt de l’offre. L’obligation de compensation de 60 % de la valeur de la commande doit être remplie dans son intégralité au plus tard quatre ans après la dernière livraison.

En ce qui concerne la taille de la flotte, tous les candidats couvrent avec 36 avions le besoin de protection de l’espace aérien dans une situation durable de tension accrue. Les Forces aériennes doivent empêcher que l’espace aérien suisse soit utilisé par les parties à un conflit militaire.

Autonomie des données garantie

Dans sa décision, le Conseil fédéral a également tenu compte des dépendances technologiques du fabricant et du pays de fabrication. Ces dépendances ne peuvent pas être totalement exclues lors de l’acquisition de systèmes. Cependant, il a été démontré que tous les candidats garantissaient l’autonomie nécessaire des données. Le F-35A assure tout particulièrement bien la cybersécurité car la cybergestion, la sécurité de l’architecture de calcul et les mesures axées sur la cyberprotection sont assurées de manière exhaustive.

Comme tous les autres candidats, le F-35A permet à la Suisse de déterminer elle-même les données qu’elle veut échanger avec d’autres forces aériennes par liaison de données ou les données logistiques qu’elle veut renvoyer au constructeur. Quant à l’exploitation et à la maintenance de l’avion, elles seront effectuées en Suisse par les Forces aériennes et RUAG Suisse.

Le F-35A près de 2 milliards meilleur marché que ses concurrents

Outre l’utilité, le F-35A a également obtenu de loin le meilleur résultat en termes de coûts. Il est le plus avantageux sur le plan de l’acquisition et de l’exploitation. Les coûts d’acquisition au moment des offres en février 2021 s’élèvent à 5,068 milliards de francs. Ils se situent donc clairement dans le cadre du volume financier de 6 milliards de francs suisses approuvé par les citoyennes et les citoyens. Même si le renchérissement est ajouté jusqu’au moment du paiement, les coûts d’acquisition restent dans la limite du crédit.

Le F-35A est également l’avion le plus avantageux de tous les fournisseurs au niveau des coûts d’exploitation. Les coûts globaux qui regroupent les coûts d’acquisition et d’exploitation se montent à environ 15,5 milliards de francs sur 30 ans pour le F-35A.

La différence avec le deuxième candidat le moins cher est de l’ordre de 2 milliards de francs.

Défense sol-air de longue portée : le système Patriot affiche la meilleure utilité avec les coûts les plus bas

Dans le cas du système de défense sol-air de longue portée, Patriot se distingue de SAMP/T dans les quatre critères principaux, parfois de manière significative, notamment dans celui de l’efficacité. Le système est en mesure de protéger des secteurs de manière autonome ou conjointement avec les avions de combat. Il peut être engagé à clairement plus de 20 000 mètres d’altitude (verticalité) et sur une distance largement supérieure à 50 kilomètres (horizontalité). Il s’agit d’une distance d’engagement extraordinaire dans le contexte d’un système DSA de longue portée. Patriot contribue ainsi grandement à la défense aérienne intégrée.

La défense de la zone à couvrir de 15 000 kilomètres carrés nécessite 5 unités de feu Patriot.

Patriot est le système le plus avantageux en termes de coûts. Les frais d’acquisition, renchérissement et TVA jusqu’à l’échéance du paiement compris, se montent à 1,970 milliards de francs pour les cinq systèmes. Les coûts globaux du Patriot s’élèvent à environ 3,6 milliards de francs sur 30 ans, coûts d’exploitation compris. Le système est ainsi nettement plus avantageux que l’autre candidat. L’obligation de compensation de 100 % de la valeur de la commande doit être remplie dans son intégralité au plus tard quatre ans après la dernière livraison.

Vérification externe des résultats

La conseillère fédérale Viola Amherd a commandé auprès du cabinet d’avocats zurichois Homburger SA une étude de plausibilité en vue de l’acquisition des nouveaux avions de combat. Cette étude portait sur la méthodologie d’évaluation, les critères d’adjudication ainsi que l’évaluation financière des offres, en tenant compte de l’arrêté de planification approuvé par le peuple. Dans le cadre de ces vérifications, Homburger est arrivé à la conclusion que le classement des soumissionnaires selon l’analyse coûts-utilité faite par armasuisse dans le rapport d’évaluation était plausible.

Il y a également un rapport plus complet de 14 pages, mais il est en allemand : 

https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/67478.pdf 

J'avoue ne pas comprendre ce passage :

« En outre, le fonctionnement relativement simple du système et la supériorité de l’information du F-35A entraînent des modifications au niveau du contenu de l’entraînement et changent le rapport entre les heures de vol et les heures sur simulateur. Il nécessite ainsi environ 20 % d’heures de vol en moins que les autres candidats et près de 50 % de décollages et d’atterrissage en moins que les actuels avions à réaction des Forces aériennes qu’il remplacera. »

Modifié le 30 juin 2021 par Non inultus premor

[Patrick]

il y a 9 minutes, lexa a dit :

Pourquoi pensez-vous que ces projets (ci-dessous) sont meilleurs que le  Rafale present?

Parce qu'apparemment l'argument de la faible SER en bande X fonctionne...

[gargouille]

Il y a 3 heures, casoucasou a dit :

Y'en a un qui est content, c'est le portefeuille de @cicsers ^^ Pas besoin d'aller rincer tous les soiffards d'AD 

Pour son portefeuille j'en suis pas si sur, pour sa fille oui !