Achat suisse

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

à les voir avec les composants électroniques qui provoquent des ruptures d'approvisionnement partout

Je confirme cet info par un fournisseur dans un mail il n'y a même pas 5 min. Quand on parle du loup...

[herciv]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Je confirme cet info par un fournisseur dans un mail il n'y a même pas 5 min. Quand on parle du loup...

Cette situation pourrait potentiellement empècher même le télétravail dans l'administration. Ca va donc très loin et c'est pas en quelques jours qu'on va rapatrier la fabrication de composants d'ordinateurs ou de téléphones portables donc ... on est dans la ...

J'ai même des bruits comme quoi certains prix de matériel électronique pourraient être multipliés par deux.

Fin du monde sans inflation ...

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Combien même LM les laissent signer des pénalités

Quand bien même

Il y a 1 heure, iborg a dit :

Je pense au contraire qu'il dit être très "facile",

Ce n'est pas ce que dit ATE

 

[Ezco]

1 hour ago, mgtstrategy said:

Vous pouvez continuer à argumenter sur la comparaison F35 / RAfale, le sujet est pas la.

La suisse a décidé de se tourner vers les Americains, pour des raisons politiques que nous ignorons...

Ce qui est inquietant c est que les leviers politiques dans le cas de la Suisse, le France les a. Mais ont ils été utilisés ?

Cette discussion personellement m intéresse plus que l aspet technique en l état des informations dispo.

[Delbareth]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Quand bien même

T'as pas tors...

[mgtstrategy]

Voila ce qui a été dit sur le F35 + PATRIOT

 

et ça 

 

[Pakal]

Titre sans retenue de "Die Welt" 

La Suisse méprise l'Eurofighter au profit de son grand favori...

https://www.welt.de/wirtschaft/plus232213717/Kampfjet-F-35A-Die-Schweiz-gibt-dem-Eurofighter-einen-Korb.html

[bubzy]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Arrètes il a la position de quelqu'un qui voit ce que le f-35 est capable de faire pour avoir des contacts en interne chez lui. Il t'explique donc avec les sources ouvertes à sa disposition que La question du coût et du prix réel n'est pas une variable absolue. Et finalement tu ne dis rien d'autre. Un prix çà s'ajuste à la hausse et à la baisse en fonction de ta stratégie, d'où ce que toi tu as pu constater sur le f-18.

Sincèrement pour être commercial moi aussi je peux tenir ce discourt. Personne n'achète un prix. On vent des solutions à des problèmes. Le prix n'est que ce qui permet de valider une vente. Dans le cas Suisse le prix du f-35 a été ajusté pour écraser la concurrence. Un point c'est tout et c'est le jeu.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution. Regardes le qatar, regarde même l'indonésie ou l'Inde. A chaque fois que le rafale se vend de manière importante c'est dans des flottes mixtes possédant plusieurs appareils dans des pays ne voulant pas dépendre d'un seul fournisseur. Regardes d'ailleurs le f-35 n'est pas proposé à la vente sur des pays possédant également ce profil.

Ce n'est plus le cas en europe ... pour l'instant mais qui te dit que çà ne redeviendra pas le cas.

Il a la position de quelqu'un qui, quand il donne des arguments, c'est du genre je n'ai JAMAIS vu le super hornet moins cher que le F35, même quand tout le monde en parle. 

Peut être que "tout ce monde" auquel il se réfère a bien connaissance de sources officielles qu'il a préféré ignorer jusqu'à présent ?

Très clairement, c'est quelqu'un qui a une position de croyance à laquelle il tente de trouver des faits qui correspondent. Du coup la vision est biaisée, et je ne sais pas ce qui est vrai ou pas. C'est pas la façon dont j'argumente. Et par conséquent ce n'est pas ce genre d'opinion que j'écoute. 

J'écoute n'importe qui, et me laisse convaincre par n'importe qui, qu'il vienne de France, de Navarre ou des US. Encore faut-il que les arguments soient basées sur des faits, et non l'inverse. Sinon c'est perte de temps. ça reviendrai à suivre quelqu'un par argument d'autorité, ou des balivernes juste parce qu'on apprécie ce qu'il dit. C'est pas propre à Napoleon hein.. Beaucoup chez nous sont comme ça aussi. 

[Ponto Combo]

il y a 39 minutes, Ezco a dit :

Ce qui est inquietant c est que les leviers politiques dans le cas de la Suisse, le France les a. Mais ont ils été utilisés ?

Cette discussion personellement m intéresse plus que l aspet technique en l état des informations dispo.

Ce qu'on sait d'après un journal suisse c'est qu'il y avait des échanges intenses entre les gouvernements français et suisse dans la semaine précédente. De la à déduire que les aspects techniques et financiers étaient éventuellement contournables...

Citation

Des investigations supplémentaires de ce journal ont révélé qu'il y a eu un échange animé au niveau ministériel entre la Suisse et la France ces derniers jours et semaines. Les résultats des discussions entre les ministères des finances, de l'économie et des affaires étrangères des deux pays ne sont pas connus publiquement. Selon les rapports, la France tente de remporter l'appel d'offres de la Suisse également par le biais de contre-échanges politiques. Il est notamment question d'un soutien politique dans les relations avec l'UE.

Mercredi, le Conseil fédéral discutera de la décision de type. Il reste à savoir si elle sera faite cette semaine ou plus tard.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.tagesanzeiger.ch/amherd-setzt-wohl-auf-us-jet-f-35-854806743375?utm_source=sfmc&utm_medium=email&utm_campaign=TA_ED_9_ENG_EM_NL_XX_DERMORGEN_XX_2021-06-22&utm_term=2021-06-21&utm_content=1357804_

[Patrick]

Il est en forme Tytelman.

edit:
Oh mon dieu, il est VRAIMENT en forme. Je suis en train de regarder c'est de l'acharnement. 
Je crois que Air & Cosmos ne seront PLUS JAMAIS invités sur un stand Lockheed Martin.  Même dans 50 ans. 
Il y a quand même un certain nombre d'erreurs dans le tas.
Sur le coup des B61 vers 16:30. Il se plante par exemple.
"les espagnols qui ne vont certainement pas prendre de F-35" Ah ouais? are you sure about that?
"plein de pays regrettent leur achat", oui et plein d'autres augmentent leurs commandes...

En plus il a vraiment un discours de vendeur de voiture. Il admet "n'être pas entièrement neutre" et "un peu partisan".
Ah bah tu parles!

Mais bon apparemment ses sources militaires et industrielles pariaient vraiment sur la victoire du Rafale.

Modifié le 2 juillet 2021 par Patrick

[TRUCide]

Réaction à chaud de Dassault Aviation pour l'appel d'offre finlandais après l'annonce Suisse :

 

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, iborg a dit :

Ils font le pari que ça sera opérationnel en 2030.

Il me semblaiy que leurs propres règles leur interdisaient ce genre de pari ?

il y a une heure, bubzy a dit :

Il a la position de quelqu'un qui, quand il donne des arguments, c' [...]

Pourquoi t'excites-tu autant à propos des hacks des "mesures actives" de chez LM ?

[Cougar133]

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Sur le coup des B61 vers 16:30. Il se plante par exemple.
"les espagnols qui ne vont certainement pas prendre de F-35" Ah ouais? are you sure about that?
"plein de pays regrettent leur achat", oui et plein d'autres augmentent leurs commandes...

En plus il a vraiment un discours de vendeur de voiture. Il admet "n'être pas entièrement neutre" et "un peu partisan".
Ah bah tu parles!

Mais bon apparemment ses sources militaires et industrielles pariaient vraiment sur la victoire du Rafale.

a pondérer . les GB par exemple , qui conditionnent un rachat de F35 a une baisse drastique des frais de MCO qui se révèlent très élevés . 

Modifié le 2 juillet 2021 par Cougar133
doublon

[wagdoox]

Il y a 6 heures, penaratahiti a dit :

L'Egypte s'est vu refusée la vente de F-35 par les USA, faut pas réécrire l'histoire 

C'est pas exactement ce qui s'est passé... 
Les USA ont parti d'un coup d'état quand le président Sissi est arrivé au pouvoir et ont dit réfléchir à suspendre l'aide militaire. 
Depuis c'est très simple les USA sont considérés comme non fiable au Caire, je ne vois pas une demande de leur part pour le F35.

D'ailleurs, le pays continu d'acheter Français et Russe mais rien d'américain, ni meme le F15... 

[Napoleons_Bee]

7 hours ago, Teenytoon said:

It has sold 60 Rafale since the start of the year (18 Greece, 30 Egypt, 12 Croatia).

And in your home, how many obese pigeons sold in 2021? Maybe 36 in Switzerland, and again, it will be contested ...

 

Oui, peut-être seulement 36 de plus à ajouter à la pile de plus de 2 500 F-35 déjà commandés par une douzaine de pays au cours des deux prochaines décennies.

 

 

Je peux dire, d'après la réaction de tout le monde ici aussi, qu'ils sont très heureux et qu'ils ne s'inquiètent pas non plus de cette perte.

 

7 hours ago, Teenytoon said:

 

Strangely, where the Rafale won, no one disputes it. It's really weird for a technologically inferior, overpriced aircraft.

But Rafale customers are certainly too dumb to see it.

Especially the Egyptians who use it in combat and for whom it is the 2nd command. The Rafale sucks so bad they haven't even called the F-35 sales teams. These Egyptians are also really bad.

 Je ne pense pas que nous leur vendrions un jour le F-35. Félicitations à l'Égypte. Je pense que le F-35 est coincé avec les "restes" comme les Australiens, les Américains, les Israéliens, les Britanniques et toutes les autres "forces aériennes dont personne ne se soucie vraiment".  

Vous m'avez encore eu. Rien de tel que la puissance aérienne de l'Egypte pour le F-35.

 

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, TRUCide a dit :

Je ne comprends pas ceux qui croient encore au contrat finlandais ... 

Pendant que Dassault et cie dépensent des ronds dans des évaluations concrètes et paufiner les offres, LM a juste à montrer un PowerPoint et déplacer le POTUS.

Encore une fois :

- La Finlande est moins vulnérable à d'éventuelles pressions américaines, parce que le secteur financier ne représente qu'une faible part de ses exportations. Et surtout,

- La Finlande s'estime vraiment menacée par un voisin dont elle se méfie vraiment. Il lui faut donc de l'efficace et de l'opérationnel en nombre suffisant pour un coût maîtrisé

Deux différences essentielles avec la Suisse. Et la seconde est la plus importante.

Dassault conserve toutes ses chances en Finlande. Sa participation à l'AdO est pleinement justifiée.

 

Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

pas de grands appels d'offre, tu en veux ? Tu m'envoi ton équipe technique et 3 de tes meilleurs pilotes, ils test la bête pendant un mois, si t'en veux tu prend, sinon bonne journée, merci et au-revoir.

on est pas vos putes/potes, on est une nation nucléaire de capacité mondiale, tu veux un outil, tu viens on te montre l'outil, s'il convient tu prend, sinon va voir les américains, il vont t'expliquer comment planté des clous avec une viseuse, et le pire de tout t'expliquerons que si tu n'y arrive pas, c'est que tu est trop con....

Avec l'Égypte cela a bien marché.

Ce qui a marché en Egypte - premier contrat export du Rafale - c'est que le pays a fait mine d'utiliser ses F-16 pour intervenir dans la guerre civile libyenne. Et là il leur est arrivé un truc plutôt bizarre, et qui ne les a pas fait rire.

Washington leur a dit non.

Naïvement peut-être, ils s'étaient laissé aller à penser que puisqu'ils avaient payé pour leurs F-16, ceux-ci leur appartenaient. Barack Obama leur a expliqué que non. On ne sait pas trop si les menaces portaient sur le support au MCO, ou si carrément certains sous-systèmes des F-16 ne voulaient plus fonctionner... mais ils ont bien vu que effectivement, ce n'est pas parce qu'on achète un avion américain qu'il vous appartient 

=>Très rapidement, ils signaient leur contrat Rafale.

Ne pas oublier que... Washington n'a pas changé de manières  Obama, Trump, Biden, le prochain président... de toute façon, ils sont tous d'accord sur le fait que, même s'il a payé, l'étranger qui a acquis des armes américaines n'a le droit de les utiliser qu'à condition que les Etats-Unis soient d'accord.

La France, elle, vend des outils de souveraineté. Et la publicité pour ce genre d'outils... c'est la Maison Blanche qui la fait 

 

Concernant les appels d'offre, ne pas oublier que le Rafale a remporté le contrat MMRCA. Et c'est bien parce qu'il avait été vainqueur que lorsque ce contrat a été annulé c'est un lot de Rafale et pas d'autre chose que l'Inde a choisi d'acheter.

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

revenons serieux 5 min, on ne sait pas encore ce qui s’est passé. Dassault n’a probablement pas encore reagit car on decortique l’affaire et on considere que c’est pas encore fait, pas signer. 

C'est pas signé, en effet.

Mais mettons nous dans le cas où les Suisses - je veux dire le parlement et le peuple - valideraient l'affaire et où la Suisse achèterait pour de bon 36 F-35. Ce serait une opportunité perdue pour le Rafale. Et il faudrait souhaiter bonne chance à nos voisins. Sincèrement, parce qu'être un mauvais perdant ce n'est pas joli. Mais sans trop y croire, parce qu'un peu de réalisme n'est pas interdit : Berne a choisi d' "acheter" le marketing de LM, notamment sur les coûts d'exploitation et la disponibilité, mais marketing et réalité sont très très différents chez LM 

Rappelons :

- Que depuis l'été dernier, le Rafale a été choisi par deux (Grèce, Croatie) voire trois (Indonésie, reste à confirmer) nouveaux clients pour un total de 30 à 66 exemplaires - peut-être davantage ultérieurement dans le cas de la Grèce - tandis qu'un client existant (Egypte) en a repris 30 de plus, et imagine plus encore à l'avenir

- Que le Rafale concourt ou est sérieusement pris en considération en Finlande pour 64 exemplaires. Aux Emirats pour jusqu'à 60. Au Bangladesh possiblement pour 16. Sans parler de prospects un peu plus incertains type Irak, Ukraine voire Vietnam

- Que même si les choses prennent toujours un certain temps en Inde, New Delhi songe bien à augmenter ses commandes de Rafale, et pas forcément juste un peu

Rappelons que même si comme le dit à raison @Patrick il conviendrait d'accélérer le tempo - et de préparer en loucedé le moment où le SCAF s'effondrera, par exemple avec des PEA bien choisis - le Rafale a déjà une solide feuille de route d'amélioration incrémentale, il devient un peu meilleur chaque année.

... Bon Dieu, il serait vraiment ridicule de verser dans le défaitisme  !

[Teenytoon]

il y a 15 minutes, Napoleons_Bee a dit :

déjà commandés par une douzaine de pays au cours des deux prochaines décennies.

Tu me demandes ce que font les équipes de vente du Rafale, je te l'explique factuellement. Et comme chaque fois qu'on est factuel, tu repars dans la caricature, en bon troll que tu es.

[Napoleons_Bee]

6 hours ago, herciv said:

These are the only markets the gust can take.

Here it looks like what I do too. Sales and training ... I better understand your state of mind: that of a salesperson. Basically I agree the burst is no longer salable in niches in the absence of obvious operational differentiators compared to the f-35. The danger for LM remains despite all development delays.

Je suppose que le F-35 est toujours en "danger", ce n'est donc pas nouveau.

Je ne pense pas non plus que le programme soit aussi fragile que beaucoup le pensent ici. Je me réserve le droit de me tromper, mais quand on entend dire que ce truc va mourir d'un jour à l'autre ou qu'il est trop cher à l'achat, et que chaque année, ils en fabriquent davantage ? c'est comme regarder les gens prétendre que le soleil ne se lèvera pas - pendant 20 ans d'affilée. et pourtant, chaque matin, il est là. rampant au-dessus de mes montagnes, ou au-dessus de l'océan ou prêt à chauffer le désert dans lequel je suis coincé cette fois. 

les gens continuent d'attendre qu'il échoue, mais il ne va pas échouer - personne ne se rend compte que tous les "documents budgétaires percutants" et les "politiciens qui parlent durement" ne sont rien d'autre que du théâtre tel qu'il est présenté par les journalistes qui font de l'appât à clics ? à quel moment commenceriez-vous à être en colère contre les journalistes ? ils semblent vous vendre de faux espoirs, tout en faisant de l'argent. anti F-35 les gens dont les pays achètent le F-35 ne sont pas seulement utilisés par LM. il y a des gens qui bloguent sur cet avion depuis plus de dix ans, tout ce temps et cette énergie perdus pour... pour... quoi exactement ? pensez à combien ils seraient mieux s'ils allaient simplement faire de l'exercice, ou choisir un hobby, ou trouver un autre emploi. Je pensais sincèrement que les gens s'ennuieraient maintenant. 

l'intrigue est toujours la même, comme Star Trek. "Une force extraterrestre tente de prendre le contrôle de l'entreprise". 

"Le F-35 a des problèmes de coûts, et pourrait avoir des problèmes... pas vraiment cette fois."

Vous ne voyez pas ce que dit Kendall qui vient d'être approuvé par le Sénat ? "Le moyen le plus rapide de rendre le F-35 moins cher est d'en acheter le plus possible, le plus vite possible". 

en parlant des médias, quand allez-vous sortir vos torches et vos fourches à propos des gens qui vous ont convaincu que le Rafale était imbattable en suisse ? ils vous ont bien piégés. 

[Teenytoon]

à l’instant, Napoleons_Bee a dit :

qui vous ont convaincu que le Rafale était imbattable en suisse ?

Sauf que personne n'a fait ça. Il n'y que toi qui dit ça.

[Pakal]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

.Dassault conserve toutes ses chances en Finlande. Sa participation à l'AdO est pleinement justifiée.

Oui, 

Mais il faut tirer les bonnes leçons de cet échec (rdv sur le fil Finlande)

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je ne pense pas que nous leur vendrions un jour le F-35.

Tu ne penses pas dans le bon sens. Le bon sens est "je ne pense pas que les égyptiens achèteront un jour le F-35". Parce qu'ils ont besoin de faire la guerre avec leurs avions et pas juste de contenter Uncle Sam pour s'éviter des retours de bâton financiers.

Et parce qu'ils ont aussi besoin que leurs avions puissent décoller le jour où ils en auront besoin sans avoir à demander la permission aux USA via ALIS.

il y a 20 minutes, Napoleons_Bee a dit :

2 500 F-35 déjà commandés

Faux.

Les commandes américaines ne peuvent pas être prises en compte car c'est le pays qui a lui tout seul commande plus d'avions que le reste de la planète.

Dans ce cas tu peux dire aussi que le KC-46 Pegasus est meilleur que l'A330 MRTT parce que la seule commande de l'USAF en Pégasus va dépasser toutes les commandes en MRTT.

Donc en enlevant les commandes des pays partenaires et en ne comptant que l'export réel, le F-35 compte 305 export, moins que le Rafale export.

Et oui ça fait mal la réalité quand on enlève les masques.

Pardon 341 si on considère les 36 suisses comme étant définitifs.

[iborg]

Oui enfin là c'est un peu couper les cheveux en quatre. Le F-35 est un succès commercial (et même un peu technique, quand même...). Ca n'empêche pas le Rafale de l'être aussi.

[Alexis]

il y a 25 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Oui, peut-être seulement 36 de plus à ajouter à la pile de plus de 2 500 F-35 déjà commandés par une douzaine de pays au cours des deux prochaines décennies.

Restons factuels tout de même 

Le F-35 à ce jour a été commandé à raison de 1 122 exemplaires : le total de tous les contrats de production entre 2007 et 2021. C'est énorme. Ce n'est tout de même pas 2 500. Quant à l'avenir, on le découvrira chaque année.

Le succès commercial est remarquable. De la part de LM, qui a réussi à refourguer leur produit au Congrès américain. Et de la part de Washington, qui appuie LM pour le refourguer à des étrangers.

C'est d'autant plus remarquable s'agissant d'un appareil qui quant aux fonctions offertes... n'est toujours pas pleinement opérationnel. Qui quant au taux de disponibilité... n'est toujours pas à un niveau acceptable. Et qui quant au coût d'exploitation... n'est toujours pas à un niveau acceptable. 

Il y a plusieurs conclusions à en tirer :

- Les Etats-Unis dépensent vraiment beaucoup d'argent pour leur défense

- Le Congrès des Etats-Unis est vraiment gentil envers les fournisseurs des armes américaines, avec l'argent des contribuables américains

- Beaucoup de pays sont vraiment décidés à s' "abonner" à l'offre américaine de "protection", que ce soit dans les années 1980 en achetant de redoutables et opérationnels chasseurs comme les F-16... Ou dans les années 2010-2020 en achetant des F-35

Je ne sais pas si tout cela est bon pour les intérêts nationaux des Etats-Unis. Ce n'est pas à moi d'en juger, je ne suis pas citoyen américain.

Que tout cela soit remarquable... là, on est parfaitement d'accord !

[vno]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Tactique de la chaise vide en accord avec Saab et Airbus ? Ça serait plus clair et assez "facile", probablement très apprécié par LM qui se retrouveraient ainsi de fait seul fournisseur d'avions de chasse occidentaux et en abuserait autant qu'ils le font aux US, c'est à dire massivement.

Dans un premier temps, je proposerais bien d'abord qu'on prenne sérieusement langue avec les "utilisateurs" du F-35 (danois, norvégiens, italiens peut être)  pour tirer au clair cette affaire de simulation. Est-on passé à côté de qque chose, ou sont-ce gros bobards ?

Gros bobards, le simulateur est fait pour t'apprendre a intégrer les bases, puis finalement tout le système et ensuite les réactions que tu répéteras quasi automatiquement en situation de combat ou d'urgence. Même avec un simulateur à mouvement de plateforme, vibration, ambiance sonore, tu ne pourras reproduire à l'identique les situations de stress extrême ou ta vie est en jeux, puisque le simulateur est la pour ne pas arriver à ces situations et savoir les éviter. En situation, la décharge d'adrénaline va te faire appliquer tout ton entrainement quasi sans erreurs, mais si la situation dégénère, tu risque de te retrouver comme un drogué, à faire des fixations sur un détail et ne pas continuer à réagir parce qu'au simulateur, tu n'allais pas plus loin faute d'avoir programmé tous les système redondants en apparence inutiles pour l'entrainement. J'ai fais des centaines d'heures de simulateurs, mais en plus j'ai passé des centaines d'heures sur les plans, à chercher et apprendre à répondre à des avaries comme maintenancier pour anticiper mes temps de dépannage ou de conduite des installation en manuel. Des copains qui n'avaient fait que du simulateur et de la conduite normale sans vraiment s'intéresser aux installations qui n'étaient pas les leurs n'ont rien pu faire pour sauver leurs potes tellement  focalisés sur se qu'ils avaient appris au simulateur. J'ai fait parti de l'équipe qui a repris les conditions de l'accident pour les autorités. Non seulement, au simulateur, il n'était pas possible de reproduire l'accident, c'était trop rapide et le calculateur plantait, mais en plus cela a mis en évidence que l'entrainement au simulateur ne formait pas forcément des équipes de conduite homogènes, puisqu'une partie des problèmes rencontrés par l'équipage accidenté pour retrouver une situation sure, n'a pas posé de problèmes particuliers pour nous avec les mêmes avaries sans adrénaline et surtout en oubliant les consignes de conduite pas adaptées aux cas d'accidents et réactions d'urgence car tout simplement pas prévues. Les Suisses comprendront en voyant la casse.

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, iborg a dit :

Le F-35 est un succès commercial

Ben sérieusement, une fois que tu as enlevé les marchés captifs (japon, israël) et les partenaires d'origines (US, UK, Italie, Pays-bas, Canada, Turquie), dont aucun n'allait pas ne pas en prendre, ben tu tombes vraiment sur 341 exports (en comptant, je suis honnête, la Suisse et la Corée dont on connait les circonstances), ce qui est moins que le Rafale et encore moins que l'Eurofighter.