Achat suisse

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, Skw a dit :

Ou des procédures particulièrement lourdes, venant par exemple renchérir la logistique. Je n'en sais rien, mais une piste parmi d'autres.

Mon calcul est une première approximation, on est en information incomplète, mais on voit qu'on est proche de la limite du budget du client donc je pense que l'objectif a été de le pas dépasser l'enveloppe en question. Après si on fait l'hypothèse qu'on est arrivé non sans mal à rester dans le budget c'est à dire que les avions coûtent 6 Milliard de FS soit $ 6.48 Milliards au lieu de 6.1 avec mon calcul on peut calculer le coût de l'heure de vol qui en résulte mais ce sera à peine différent de ce que j'ai trouvé avec mes hypothèses.

Mon petit calcul permet de savoir rectifier la proposition de L.M. en faisant l'hypothèse que le F-35 doit faire ses 180 h comme tout le monde : dans ce cas on trouve que le prix pour le F-35 est à peu près au même prix que pour le Rafale.

Après, pour que le nombre de Rafale nécessaires soit le même que le nombre de f-35 nécessaires il faut que la disponibilité des deux appareils soit identique. 

Modifié le 2 juillet 2021 par Picdelamirand-oil

[LBP]

il y a 8 minutes, Skw a dit :

Je sais bien. Et peut-être était-ce du simple humour sans rancune. Mais, en attendant, les lecteurs suisses, qui sont loin d'être majoritaires sur ce fil, doivent commencer à être agacés. Parce que l'accumulation et la répétition... toussa. Personnellement, et je ne dis pas cela forcément pour toi, j'ai du mal à comprendre comment l'on peut prendre aussi viscéralement le résultat d'un appel d'offres ou d'ailleurs d'un match de football. M'enfin...

Désolé !! Pour Suisses. C'est plus le gouvernent fédéral qui est a coté de la plaque (vivement que l'on sache la vérité sur les négociations US)

Allé pour me faire pardonner VIVE LA  SUISSE !!!

[mgtstrategy]

Je ne vais pas m'épancher, mais ce forum peut être rassuré... Par le bias d'un incroyable concours de circonstance, j'ai rétabli la balle au centre avec une Suisse(sse) mercredi soir. Malheureusement, elle ne savait bien pour le CF, et le futur initiative. Je la travaille (au corps) pour lui faire lacher son inscription à la pétition

Puisque c'est vendredi et HS, autant tout lacher

[jeannelaflamme]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La personne qui a réalisé ce fanart a vraisemblablement fumé toute la marijuana qui était transportée par le Tu-22 opéré par les cartels, et protégé par son escorte de Mig29 et de Su27.

Après avoir lu cette critique d'art bombastique, tu es sûr que ce n'est pas de la camomille? 

Modifié le 2 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Patrick]

il y a 2 minutes, jeannelaflamme a dit :

Tu es sûr que ce n'est pas de la camomille? 

Incroyable! Tu t'intègres tellement bien que tu commences à faire les mêmes blagues que nous! 

[Akhilleus]

Bon ca y ait, y'en a pas mal qui ne savent pas tenir leurs nerfs et donc glissent gentiment vers le troll. Et c'est pas nécessairement ceux qu'on crois. Donc distribution de points en tpis à basse altitude. Vous pouvez baisser la tête

[Chimera]

Je remarque un déchainement médiatique coté français sur le sujet.

Até Chuet, Cabirol, Xavier Tytelman, ... Même JD Merchet est sorti de sa tanière.

Je pense qu'il y a une stratégie pour médiatiser l'affaire et pousser vers une votation populaire dans un des rares pays ou le pouvoir politique n'a pas toujours le dernier mot.

Si les Belges, danois, norvégiens, britanniques ont acheté en (mé)connaissance de cause et l'ont caché à leur population, ça ne se passera pas ainsi avec les Suisses. Encore moins si des fuites coté ArmaSuisse montrent que les militaires étaient favorables au Rafale. L'argument du cout à l'heure de vol réduit grâce au simulateur ne peut pas émaner d'un aviateur digne de ce nom.

[Bon Plan]

edit : supprimé.  C'est trop défaitiste.

Modifié le 2 juillet 2021 par Bon Plan

[FAFA]

il y a 49 minutes, Chimera a dit :

Je remarque un déchainement médiatique coté français sur le sujet.

Até Chuet, Cabirol, Xavier Tytelman, ... Même JD Merchet est sorti de sa tanière.

Je pense qu'il y a une stratégie pour médiatiser l'affaire et pousser vers une votation populaire dans un des rares pays ou le pouvoir politique n'a pas toujours le dernier mot.

Pour ce qui est de la votation, ils devraient faire attention car si les Suisses adorent s'écharper entre eux, lorsqu'il y a une intervention étrangère, généralement elle est très mal perçue et peut même faire pencher la balance dans l'autre sens. Saab qui s'était immiscé dans la campagne de votation en sait quelque chose.

[Teenytoon]

il y a une heure, Chimera a dit :

Encore moins si des fuites coté ArmaSuisse montrent que les militaires étaient favorables au Rafale

Sauf qu'à cette heure les rares militaires s'étant exprimés sont favorables au Lightning II

Il y a 3 heures, LBP a dit :

La suisse laminé par l’Espagne, ça leur apprendra à achetè des F35

En plus d'être déplacé c'est complètement faux. 1-1 à l'issue des prolongations en étant réduit à 10, les suisses ont obligés l'Espagne à aller jusqu'aux tirs au but pour se qualifier. Accrocher la France puis presque l'Espagne à leur tableau de chasse, bravo à eux.

Nos bleus pourraient s'inspirer de leur combativité.

Modifié le 2 juillet 2021 par Teenytoon

[Patrick]

il y a une heure, Chimera a dit :

Je remarque un déchainement médiatique coté français sur le sujet.

Até Chuet, Cabirol, Xavier Tytelman, ... Même JD Merchet est sorti de sa tanière.

Je pense qu'il y a une stratégie pour médiatiser l'affaire et pousser vers une votation populaire dans un des rares pays ou le pouvoir politique n'a pas toujours le dernier mot.

Si les Belges, danois, norvégiens, britanniques ont acheté en (mé)connaissance de cause et l'ont caché à leur population, ça ne se passera pas ainsi avec les Suisses. Encore moins si des fuites coté ArmaSuisse montrent que les militaires étaient favorables au Rafale. L'argument du cout à l'heure de vol réduit grâce au simulateur ne peut pas émaner d'un aviateur digne de ce nom.

Et italiens, et néerlandais, et polonais...
À un moment il faut aussi regarder la vérité en face: l'avion convient à ces pays pour un tas de raisons. Grand bien leur fasse.

Le problème c'est qu'à force ça ne va plus concerner beaucoup de monde en Europe, cette "exclusivité" de la furtivité. Mais par corollaire, quand on est équipé de l'avion dont tout le monde est aussi équipé, ça renforce les liens avec les voisins et ça tranquilise l'esprit.

Là où je suis plus prudent c'est savoir si l'évaluation a changé entre l'avant et l'après visite de biden.

Mais franchement vu ce qui est mis en avant, avec quelques arguments stupides, je pense plus que le DDPS a cherché à disposer des armes nécessaires pour faire gagner son choix politique initial, surtout si la contractualisation est coercitive.

Tant pis pour les pilotes qui voulaient le Rafale pour plein de raisons également.

Ceux qui voulaient le F-35 seront heureux j'imagine...

[Boule75]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Sauf qu'à cette heure les rares militaires s'étant exprimés sont favorables au Lightning II

Lesquels ? (et j'ai déjà demandé sans obtenir de réponse)

La seule chose qui s'en approche et que j'ai eu à voir serait l'association des officiers, dont j'ignore si elle rassemble des 2S spécialistes des marches en montagne ou si elle compte véritablement des pilotes d'active.,

[Teenytoon]

C'est ca. La société suisse des officiers et également le chef de l'armée durant la conf de presse il me semble.

[FAFA]

Il y a 3 heures, Napoleons_Bee a dit :

Quel est le mensonge ? Je ne parle pas la langue :( quel est le problème avec la taille du F-18 ?

@Tonton Charlie

Dans une vidéo un monsieur explique que lorsque les Américains ont vendu des F-18C aux Suisses (première livraisons 1997), ils ont menti en ce qui concerne la taille de l’appareil en disant qu’il était plus petit que ce qu’il est réellement. Il prétend qu’à la suite de cela les Suisses ont dû faire d’énormes travaux sur les bases pour que les Hornet entrent dans les abris, ce qui avait coûté une fortune à la Suisse.

De mon côté je réponds en postant une petite vidéo que j’avais déjà posté, sur laquelle le commandant de l’armée de l’air suisse informe la presse que le Mirage 2000, le F-16 et le F-18C qui étaient en évaluation à l’époque, n’entrent pas dans les cavernes et qu’il faudra entreprendre des travaux pour que les avions entrent dans les abris et ceci, quel que soit le type d’avion qui sera retenu. Le reportage étant effectué en 1988, l’armée suisse n’avait pas encore choisi le type d’appareil, elle n’avait encore rien commandé, mais elle savait pertinemment qu’aucun des avions évalués à l’époque n’entrait dans les abris.

https://www.rts.ch/archives/tv/information/tj-midi/3436595-un-couac.html

Conclusion sur ce fait qui est parfaitement vérifiable, le Monsieur de la première vidéo dit une bêtise, soit par méconnaissance, soit volontairement. Pour le reste de la vidéo je ne vais pas juger, mais pour ma part avec ce qu'il affirme sur la tromperie avec la taille du Hornet, la crédibilité de ce personnage est déjà bien entamée.

[Teenytoon]

https://www.lopinion.fr/edition/international/pourquoi-suisse-a-prefere-f-35-rafale-248915

[Napoleons_Bee]

2 hours ago, FAFA said:

@Tonton Charlie

In a video a gentleman explains that when the Americans sold F-18Cs to the Swiss (first deliveries 1997), they lied about the size of the aircraft, saying that it was smaller than it was. actually is. He claims that as a result of this the Swiss had to do enormous work on the bases for the Hornets to enter the shelters, which cost Switzerland a fortune.

For my part, I respond by posting a small video that I had already posted, on which the commander of the Swiss Air Force informed the press that the Mirage 2000, the F-16 and the F-18C which were in evaluation at the time, do not enter the caves and that it will be necessary to undertake work so that the planes enter the shelters and this, whatever the type of aircraft which will be selected. The report being made in 1988, the Swiss army had not yet chosen the type of aircraft, it had not yet ordered anything, but it knew full well that none of the planes evaluated at the time entered the shelters.

https://www.rts.ch/archives/tv/information/tj-midi/3436595-un-couac.html

Conclusion on this fact which is perfectly verifiable, the gentleman of the first video says something stupid, either out of ignorance or on purpose. For the rest of the video I'm not going to judge, but for my part with what he says about the deception with the size of the Hornet, the credibility of this character is already well under way.

Merci. 

 

J'ai lu que le Super Hornet n'avait pas participé à l'appel d'offres suisse des années 2010 en raison de sa taille. Il ne restait que le Gripen, le Rafale et le Typhoon. Les Super Hornet sont grands, même lorsqu'ils sont repliés. Je me demandais si c'était la référence.

8 hours ago, Picdelamirand-oil said:

I like to do little calculations:

• 1 Swiss franc = 1.08 $
• one hour Rafale flight = $ 17,500
• Annual number of flight hours of a Swiss hunter = 180
• For an F-35 there is 20% less so 144
• Fly away cost of a Rafale $ 95 Million
• Number of planes needed in Switzerland, whatever the type: 36
• It is assumed that the Rafale came in 2nd and therefore that the Rafale proposal costs a total of F Switzerland: 17.5 billion or $ 18.9 billion
• Total cost proposal F-35 F Switzerland: 15.5 Billion or $ 16.8 Billion. the price of the F-35 is SF 5 billion or $ 5.4 billion.

From there we can calculate the Swiss additional cost per hour of flight which certainly results from work carried out by Swiss people whom they have valued while this is not necessarily the case elsewhere.

We will assume that LM has sold its target price per hour of flight, namely $ 25,000.

The 30-year MCO of 36 F-35s is therefore 16.8 - 5.4 = $ 11.4 Billion which makes 10.56 Millions per plane and per year, or $ 73,302 per hour of flight. The additional cost is therefore 73,302 - 25,000 = $ 48,302

The price of an hour of Rafale flight with the same additional cost will be 17,500 + 48,302 = $ 65,802 which gives an MCO cost per aircraft and per year of $ 11.85 Million and a 30-year MCO of $ 12,792 billion. (The Rafale is 180 hours instead of 144)

The price of the planes is therefore 18.9 - 12.8 = 6.1 Billion and as the budget of Switzerland was 6 Billion for the purchase we can assume that we have proposed 6 Billion SF. (We're too close for it to be very different)

 

La rumeur voulait que le Gripen e coûte 24 000 francs à un moment donné :

 

JAS39E : version améliorée faisant suite au démonstrateur technologique Gripen Demo. Les changements par rapport au JAS 39C/D comprennent le moteur F414G plus puissant, le radar Raven ES-05 AESA, une capacité de carburant et une charge utile accrues, deux points d'ancrage supplémentaires et d'autres améliorations. Ces améliorations auraient fait passer le coût du Gripen E à environ 24 000 francs suisses ($27,000 USD) par heure et le coût de l'avion à 100 millions de francs suisses (113 millions USD).

Source : Kleja, Monica (11 décembre 2012),

 

https://www.nyteknik.se/fordon/svensk-gripen-e-pastas-dyrare-an-schweizisk-6404589

 

 

J'avais l'habitude de la poster et de regarder les fans du Gripen pleurer. 

 

 

@bubzy  Une fois que je suis à l'aise sur un forum, je suis plus qu'heureux de laisser les références parler, mais je n'aime pas perdre mon temps à les déterrer si personne ne s'en soucie. J'ai été sur beaucoup d'endroits sur Internet où les gens jetaient des messages méticuleusement créés.

[Napoleons_Bee]

2 hours ago, Patrick said:

And Italians, and Dutch, and Poles ...
At one point we also have to face the truth: the plane is suitable for these countries for a lot of reasons. Good for them.

The problem is that by force it will no longer concern many people in Europe, this "exclusivity" of stealth. But by corollary, when you are equipped with the plane that everyone is also equipped with, it strengthens the links with the neighbors and it calms the mind.

Where I am more careful is whether the assessment has changed between the before and after the biden visit.

But frankly given what is put forward, with a few stupid arguments, I think more that the DDPS sought to have the necessary weapons to make its initial political choice win, especially if the contractualization is coercive.

Too bad for the pilots who wanted the Rafale for a lot of reasons as well.

Those who wanted the F-35 will be happy I guess ...

Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve, mais si l'armée de l'air se ralliait au F-35, il pourrait être beaucoup plus difficile de le déloger. 

L'une des choses qui se produit souvent ici, c'est qu'une théorie farfelue est émise sur divers systèmes et qu'elle est rapidement démentie par quelqu'un en uniforme. "Le gouvernement se range du côté du type en combinaison de vol, ou en uniforme de camouflage, et non du côté d'une arnaque inventée sur Internet. À la fin des années 1980, on a tenté d'arrêter les nacelles de visée en prétendant qu'elles provoquaient des vertiges, et cette tentative a été rejetée par un pilote qui a déclaré que ce n'était tout simplement pas le cas. 

La stratégie pour se débarrasser des F-35 en Suisse est plutôt périlleuse. Je comprends que beaucoup de gens veulent voir le F-35 échouer, mais il y aura aussi ceux qui veulent simplement voir tout échouer. Nous jouons à un jeu où ceux qui veulent une armée de l'air, mais pas de F-35, se joindront à ceux qui ne veulent pas du tout d'armée de l'air et pourront réaliser leur souhait. Cela semble plutôt irréfléchi, mais je connais le genre de méchanceté dont les humains sont capables et je ne suis jamais surpris. Ce ne sera pas le premier groupe à tout brûler juste pour sourire sur les cendres. Je comprends qu'ils soient en colère contre le F-35, mais ils forment une alliance dangereuse. 

Je voudrais mettre en garde les Suisses qui veulent se débarrasser du F-35 de ne pas essayer de ressortir les mêmes arguments. Il est très facile pour quelqu'un de démentir les rumeurs sur ALIS en informant simplement ceux qui veulent écouter. Les Suisses ont déjà couvert les coûts. Est-ce que cela coûtera plus que cela ? reste à voir. mais comme @skw et moi l'avons dit, ils ne feront que renforcer leurs propres chiffres. Ils continueront à pointer du doigt le "coût le plus bas", pour le meilleur ou pour le pire, ce sera la réalité. 

Je ne pense pas que cela se passera comme dans le cas du Gripen, en termes de personnel militaire mécontent qui "divulgue" des choses. Je pense qu'il y aura des attributs pour le F-35 qui ne seront tout simplement pas suffisants pour qu'ils se retournent contre le F-35 et le jettent sous le bus comme ils l'ont fait pour le Gripen E. Le problème avec le Gripen est qu'il n'a pas grand-chose de spécial. C'est un pas en avant par rapport au F-5, mais c'est à peu près la plus belle chose que je puisse dire sur le Gripen. Par exemple, des pilotes suisses disent déjà qu'ils aiment la capacité en carburant du F-35. Ce n'est pas une machine parfaite, rien ne l'est. Mais c'est un grand pas en avant par rapport à ce à quoi ils sont habitués. 

C'est une nouvelle phase, mais je ne pense pas qu'elle aura les mêmes rebondissements que le Gripen, les gens veulent appliquer ce modèle. Je pense que ce sera différent dans le style et peut-être dans le résultat, mais je ne compte rien avant l'atterrissage du premier F-35 suisse. 

Spoiler

 

I don't know what the future holds, but providing the air force rallied behind F-35, it may be much harder to displace. 

One of the things that has happened many times here is there is some wacky theory put out on various systems that then quickly gets debunked by someone in uniform. "no congress person, thats never been a problem and I don't know where that came from" and government sides with the guy in the flight suit, or camoflauge unifrom, and not some scam cooked up on the internet. There was an attempt to stop targetting pods in the late 1980s by claiming they cause vertigo, and that went out the window with a pilot saying that simply didn't happen. 

The strategy for getting rid of the F-35 in Switzerland is rather perilous. I understand a lot of people want to see F-35 fail, but there will be those who also just want to see everything fail. We get to play a game where people who want an air force but not F-35, will join with those who don't want an air force at all and may get their wish. Seems rather short sighted, but I know the kind of spite that humans are capable of and I am never surprised. Won't be the first bunch to burn it all down just to smirk over the ashes. I understand theyre mad at F-35, but they are making a dangerous alliance 

I would carefully caution the Swiss who want to get rid of the F-35 to not try and trot out the same arguments. Those have been going on here for a long time, and they never seem to work but that doesn't stop people from trying. its very easy for someone to debunk rumors about ALIS by simply informing those that want to listen. The Swiss have already covered costs. will it cost more than that? remains to be seen. but as @skw and I said, they will only reinforce their own numbers. They will continue to point at the "lowest cost" for better or worse that will be the reality. 

I don't think this will play out like the gripen in terms of disgruntled military personnel "leaking" things. I believe there will be attributes for the F-35 that it simply won't be enough for them to turn on f-35 and throw it under the bus like they did the Gripen E. The problem with Gripen is that there is very little special about it. step up from an F-5, but thats about the nicest thing I can say about Gripen. For example we already have Swiss pilots talking about how they like the F-35s fuel capacity. So thats a good thing, I don't think they will be unhappy enough to try and kill it. not a perfect machine, nothing is. big step up from what they're used to though. 

its a new phase, but I do not think it will have the same twists and turns as the Gripen, people want to apply that model. I think this will be different in style and possibly result but I'm not counting anything until the first Swiss F-35 lands 

 

 

du Danemark 

 

 

 

 

[Ponto Combo]

 La Suisse était-elle encore en train de conclure des accords alors que le nouvel avion de combat avait déjà été décidé ?

Citation

Vendredi, les experts ont dû faire face à des questions cruciales sur la décision de type. Pendant ce temps, de plus en plus de détails sur les négociations sont connus.

L'Allemagne et la France sont mécontentes que le Conseil fédéral ait donné la préférence à l'avion de combat américain F-35. "La Suisse nous fait un doigt d'honneur", a déclaré un député européen déçu dans une interview accordée à ce journal. Vendredi matin, lors d'un point de presse, l'autorité de l'armement Armasuisse et les responsables du Département de la défense (DDPS) ont tenté de calmer le jeu. En même temps, de nouveaux détails explosifs sont connus. Une vue d'ensemble.

Des contre-échanges politiques jusqu'au bout ?

La Suisse n'avait pas d'autre choix que d'acheter le jet qui serait le plus performant militairement et financièrement. C'est ce qu'a souligné la ministre de la Défense Viola Amherd lorsqu'elle a annoncé la décision de type. Elle s'est également appuyée sur une expertise de l'Office fédéral de la justice. Selon le rapport, un accord fondé sur des considérations de politique étrangère n'aurait pas été admissible.

Cependant, on sait maintenant qu'il y a eu des négociations avec la France - et dans une moindre mesure avec l'Allemagne - sur des accords politiques de contre-échange jusqu'à la toute fin. Cela a été fait à la demande de la Suisse, comme des sources l'ont confirmé à ce journal. A l'heure actuelle, il n'existe aucune information concrète, ni en Suisse ni à l'étranger, sur les avantages offerts à la Suisse. On dit que l'Allemagne et la France sont très mécontentes au niveau diplomatique parce qu'on leur a fait croire jusqu'au bout qu'elles pourraient remporter la compétition des avions de chasse grâce à des concessions politiques supplémentaires.

Pälvi Pulli, l'un des plus proches conseillers de la conseillère fédérale Viola Amherd (Die Mitte), a déclaré vendredi que l'analyse coûts-avantages était disponible depuis fin mars. Ensuite, le cabinet d'avocats zurichois Homburger a vérifié la plausibilité des résultats. L'image s'était "assez rapidement éclaircie". M. Pulli a confirmé que les trois pays producteurs, les Etats-Unis, la France et l'Allemagne, avaient contacté le DDPS à diverses reprises. Il y a eu des "clarifications sur la coopération future avec les pays producteurs en matière de politique de sécurité et au-delà".

Les experts de la Confédération n'ont pas dit quand les négociations entre la Suisse et les pays voisins, l'Allemagne et la France, portant sur des accords purement politiques, ont commencé et quand elles se sont terminées. Ils ont esquivé les questions correspondantes lors de la conférence de presse de vendredi.

Espérer l'indulgence de l'outsider

Veut continuer à utiliser l'espace aérien français pour des exercices conjoints avec l'Armée de l'Air française : Div. Peter "Pablo" Merz, ici encore colonel à l'état-major.

Ni le DDPS ni les Forces aériennes ne voient les relations avec la France et l'Allemagne en danger. Le nouveau chef des forces aériennes, le commandant de division Peter Merz, a exprimé l'espoir que les relations existantes avec les forces aériennes françaises seraient maintenues. Il a dit qu'il espérait que l'accord de police aérienne avec la France en particulier resterait en place. "Nous devions toujours nous attendre à ce que nous décevions deux pays producteurs sur trois", a déclaré Pulli, stratège du DDPS. La France et l'Allemagne restent de "très bons partenaires" de la Suisse.
Pas de contrats à long terme avec les États-Unis

L'offre gagnante de Lockheed Martin est contraignante, également en termes de coûts d'exploitation. Darko Savic, chef de projet du nouvel avion de combat chez Armasuisse, a confirmé une information de ce journal selon laquelle les engagements de coûts pris par les USA ne concernent que les dix premières années d'exploitation. Pour les vingt années restantes, le DDPS avait effectué des calculs "réalistes et contenant les éléments de coûts essentiels et l'expérience avec le F/A-18".

Par conséquent, il n'y a pas de garantie de coût pour la période 2040 à 2060. "Ce ne serait pas sérieux d'un point de vue commercial", a déclaré M. Savic. Aucun contrat de service ne serait conclu avec les États-Unis qui serait valable pendant toute la durée de vie de 30 ans du F-35. La législation financière du gouvernement fédéral ne le permet pas, a-t-il dit.

Formation des pilotes en Suisse
L'armée de l'air suisse veut installer quatre simulateurs de formation F-35 à Payerne. La formation dite initiale des premiers instructeurs de vol et des instructeurs se déroulera pendant six mois aux États-Unis, a expliqué M. Savic. La formation proprement dite des pilotes suivra ensuite en Suisse. L'infrastructure de formation devrait également être mise en place d'ici là.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.tagesanzeiger.ch/faedelte-die-schweiz-noch-deals-ein-als-der-neue-kampfjet-schon-feststand-799618583436?utm_source=sfmc&utm_medium=email&utm_campaign=TA_ED_9_ENG_EM_NL_XX_DERMORGEN_XX_2021-07-03&utm_term=2021-07-02&utm_content=1385698_

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mon calcul est une première approximation, on est en information incomplète, mais on voit qu'on est proche de la limite du budget du client donc je pense que l'objectif a été de le pas dépasser l'enveloppe en question. Après si on fait l'hypothèse qu'on est arrivé non sans mal à rester dans le budget c'est à dire que les avions coûtent 6 Milliard de FS soit $ 6.48 Milliards au lieu de 6.1 avec mon calcul on peut calculer le coût de l'heure de vol qui en résulte mais ce sera à peine différent de ce que j'ai trouvé avec mes hypothèses.

Mon petit calcul permet de savoir rectifier la proposition de L.M. en faisant l'hypothèse que le F-35 doit faire ses 180 h comme tout le monde : dans ce cas on trouve que le prix pour le F-35 est à peu près au même prix que pour le Rafale.

Après, pour que le nombre de Rafale nécessaires soit le même que le nombre de f-35 nécessaires il faut que la disponibilité des deux appareils soit identique. 

Il est tout de même étonnant,si un budget maxi avait été communiqué, que 3 des 4 réponses étaient au dessus (dont celle du Rafale donc).

Vuela disponibilité élevée du Rafale pourquoi n'a il pas été proposé moins d'avions pour entrer dans l'enveloppe?

[Ciders]

il y a 13 minutes, Ponto Combo a dit :

 La Suisse était-elle encore en train de conclure des accords alors que le nouvel avion de combat avait déjà été décidé ?

https://www.tagesanzeiger.ch/faedelte-die-schweiz-noch-deals-ein-als-der-neue-kampfjet-schon-feststand-799618583436?utm_source=sfmc&utm_medium=email&utm_campaign=TA_ED_9_ENG_EM_NL_XX_DERMORGEN_XX_2021-07-03&utm_term=2021-07-02&utm_content=1385698_

Si tel est effectivement le cas, c'est assez mal joué de la part des Suisses qui se placent d'emblée en position de faiblesse, enfermés dans l'espoir et la nécessité absolue que LM respecte son offre tandis qu'ils se mettent à dos des pays voisins à qui ils avaient fait miroiter monts et merveilles et dont ils "espèrent" désormais qu'ils continueront de travailler avec eux.

Après le rejet unilatéral de certains accords avec l'UE, c'est un sens du timing très curieux qui risque de donner au gouvernement à la Suisse l'image d'un gouvernement eurosceptique. Voire pire.

Modifié le 3 juillet 2021 par Ciders

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve, mais si l'armée de l'air se ralliait au F-35, il pourrait être beaucoup plus difficile de le déloger. 

L'une des choses qui se produit souvent ici, c'est qu'une théorie farfelue est émise sur divers systèmes et qu'elle est rapidement démentie par quelqu'un en uniforme. "Le gouvernement se range du côté du type en combinaison de vol, ou en uniforme de camouflage, et non du côté d'une arnaque inventée sur Internet. À la fin des années 1980, on a tenté d'arrêter les nacelles de visée en prétendant qu'elles provoquaient des vertiges, et cette tentative a été rejetée par un pilote qui a déclaré que ce n'était tout simplement pas le cas. 

La stratégie pour se débarrasser des F-35 en Suisse est plutôt périlleuse. Je comprends que beaucoup de gens veulent voir le F-35 échouer, mais il y aura aussi ceux qui veulent simplement voir tout échouer. Nous jouons à un jeu où ceux qui veulent une armée de l'air, mais pas de F-35, se joindront à ceux qui ne veulent pas du tout d'armée de l'air et pourront réaliser leur souhait. Cela semble plutôt irréfléchi, mais je connais le genre de méchanceté dont les humains sont capables et je ne suis jamais surpris. Ce ne sera pas le premier groupe à tout brûler juste pour sourire sur les cendres. Je comprends qu'ils soient en colère contre le F-35, mais ils forment une alliance dangereuse. 

Je voudrais mettre en garde les Suisses qui veulent se débarrasser du F-35 de ne pas essayer de ressortir les mêmes arguments. Il est très facile pour quelqu'un de démentir les rumeurs sur ALIS en informant simplement ceux qui veulent écouter. Les Suisses ont déjà couvert les coûts. Est-ce que cela coûtera plus que cela ? reste à voir. mais comme @skw et moi l'avons dit, ils ne feront que renforcer leurs propres chiffres. Ils continueront à pointer du doigt le "coût le plus bas", pour le meilleur ou pour le pire, ce sera la réalité. 

Je ne pense pas que cela se passera comme dans le cas du Gripen, en termes de personnel militaire mécontent qui "divulgue" des choses. Je pense qu'il y aura des attributs pour le F-35 qui ne seront tout simplement pas suffisants pour qu'ils se retournent contre le F-35 et le jettent sous le bus comme ils l'ont fait pour le Gripen E. Le problème avec le Gripen est qu'il n'a pas grand-chose de spécial. C'est un pas en avant par rapport au F-5, mais c'est à peu près la plus belle chose que je puisse dire sur le Gripen. Par exemple, des pilotes suisses disent déjà qu'ils aiment la capacité en carburant du F-35. Ce n'est pas une machine parfaite, rien ne l'est. Mais c'est un grand pas en avant par rapport à ce à quoi ils sont habitués. 

C'est une nouvelle phase, mais je ne pense pas qu'elle aura les mêmes rebondissements que le Gripen, les gens veulent appliquer ce modèle. Je pense que ce sera différent dans le style et peut-être dans le résultat, mais je ne compte rien avant l'atterrissage du premier F-35 suisse. 

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I don't know what the future holds, but providing the air force rallied behind F-35, it may be much harder to displace. 

One of the things that has happened many times here is there is some wacky theory put out on various systems that then quickly gets debunked by someone in uniform. "no congress person, thats never been a problem and I don't know where that came from" and government sides with the guy in the flight suit, or camoflauge unifrom, and not some scam cooked up on the internet. There was an attempt to stop targetting pods in the late 1980s by claiming they cause vertigo, and that went out the window with a pilot saying that simply didn't happen. 

The strategy for getting rid of the F-35 in Switzerland is rather perilous. I understand a lot of people want to see F-35 fail, but there will be those who also just want to see everything fail. We get to play a game where people who want an air force but not F-35, will join with those who don't want an air force at all and may get their wish. Seems rather short sighted, but I know the kind of spite that humans are capable of and I am never surprised. Won't be the first bunch to burn it all down just to smirk over the ashes. I understand theyre mad at F-35, but they are making a dangerous alliance 

I would carefully caution the Swiss who want to get rid of the F-35 to not try and trot out the same arguments. Those have been going on here for a long time, and they never seem to work but that doesn't stop people from trying. its very easy for someone to debunk rumors about ALIS by simply informing those that want to listen. The Swiss have already covered costs. will it cost more than that? remains to be seen. but as @skw and I said, they will only reinforce their own numbers. They will continue to point at the "lowest cost" for better or worse that will be the reality. 

I don't think this will play out like the gripen in terms of disgruntled military personnel "leaking" things. I believe there will be attributes for the F-35 that it simply won't be enough for them to turn on f-35 and throw it under the bus like they did the Gripen E. The problem with Gripen is that there is very little special about it. step up from an F-5, but thats about the nicest thing I can say about Gripen. For example we already have Swiss pilots talking about how they like the F-35s fuel capacity. So thats a good thing, I don't think they will be unhappy enough to try and kill it. not a perfect machine, nothing is. big step up from what they're used to though. 

its a new phase, but I do not think it will have the same twists and turns as the Gripen, people want to apply that model. I think this will be different in style and possibly result but I'm not counting anything until the first Swiss F-35 lands 

 

 

du Danemark 

 

 

 

 

Pas de données pour le Rafale ???

[Skw]

il y a 49 minutes, Ponto Combo a dit :

Citation

[...]

L'offre gagnante de Lockheed Martin est contraignante, également en termes de coûts d'exploitation. Darko Savic, chef de projet du nouvel avion de combat chez Armasuisse, a confirmé une information de ce journal selon laquelle les engagements de coûts pris par les USA ne concernent que les dix premières années d'exploitation. Pour les vingt années restantes, le DDPS avait effectué des calculs "réalistes et contenant les éléments de coûts essentiels et l'expérience avec le F/A-18".

Par conséquent, il n'y a pas de garantie de coût pour la période 2040 à 2060. "Ce ne serait pas sérieux d'un point de vue commercial", a déclaré M. Savic. Aucun contrat de service ne serait conclu avec les États-Unis qui serait valable pendant toute la durée de vie de 30 ans du F-35. La législation financière du gouvernement fédéral ne le permet pas, a-t-il dit.

[...]

Est-ce dire que l'on peut accepter en tant que fournisseur de payer des pénalités sur les 10 premières années d'exploitation pour se rattraper sur les 20+ suivantes ? S'il en est ainsi, cela relativise quelque peu l'idée selon laquelle les valeurs données par les fournisseurs seraient juridiquement engageantes.

Modifié le 3 juillet 2021 par Skw

[Patrick]

Il y a 4 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve, mais si l'armée de l'air se ralliait au F-35, il pourrait être beaucoup plus difficile de le déloger. 

Apparemment il y a une fracture entre officier francophones et germanophones.

Les germanophones privilégiaient plus le F-35, ou l'Eurofighter.
Les francophones privilégiaient plus le Rafale.

Curieux hein?

Le point positif c'est que c'est aussi un pas de plus vers une acquisition de F-35 par l'Allemagne, ce dont je rêve parce que ça libérerait enfin la France du FCAS, France qui pourrait ainsi envisager son avenir sereinement, puisqu'elle serait forcée d'investir, et en plus ce serait une énorme gifle pour le gouvernement français actuel. Mais c'est bien le seul truc positif à retirer de cette affaire.

 

il y a 5 minutes, Ponto Combo a dit :

Espérer l'indulgence de l'outsider

AH! Donc le Rafale était bien le second? C'est comme ça qu'il faut le comprendre?

il y a 5 minutes, Ponto Combo a dit :

Veut continuer à utiliser l'espace aérien français pour des exercices conjoints avec l'Armée de l'Air française : Div. Peter "Pablo" Merz, ici encore colonel à l'état-major.

L'Italie est au sud et a des F-35. C'est l'occasion d'utiliser le MADL avec d'autres F-35. Pourquoi demander à la France?
Ils ne veulent pas trop faire voler leurs F-35 chez eux parce que ça fait du bruit? Et bien raison de plus puisqu'ils volent en Italie!
Pourtant cette réduction des vols pour les remplacer par du simulateur a compté lourdement dans leur choix.
Mais donc en plus pour leurs entraînement réels ils voudraient continuer à venir voler chez nous, afin d'y déplacer cette pollution sonore?
Ce qui leur permettra aussi de s'entraîner en DACT contre nos Rafale et d'ainsi envoyer des données (ne nous leurrons pas s'il vous plait merci) chez Lockheed Martin?

il y a 5 minutes, Ponto Combo a dit :

Il a dit qu'il espérait que l'accord de police aérienne avec la France en particulier resterait en place.

Maintenant ou à la livraison des F-35? 
J'espère que ce n'est que maintenant, pas après! 

 

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

Pas de données pour le Rafale ???

Pourquoi y en aurait-il? Dassault n'a pas concouru au Danemark estimant que les dés étaient pipés dès le départ en faveur du F-35.

[Skw]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Apparemment il y a une fracture entre officier francophones et germanophones.

As-tu des éléments solides en la matière ? Personnellement, rien lu de tel. Je n'ai d'ailleurs pas lu non plus que les officiers seraient dans l'ensemble davantage en faveur du F-35 suite aux tests ou suite à l'annonce des résultats.

[Chimera]

il y a 52 minutes, Ponto Combo a dit :

 La Suisse était-elle encore en train de conclure des accords alors que le nouvel avion de combat avait déjà été décidé ?

https://www.tagesanzeiger.ch/faedelte-die-schweiz-noch-deals-ein-als-der-neue-kampfjet-schon-feststand-799618583436?utm_source=sfmc&utm_medium=email&utm_campaign=TA_ED_9_ENG_EM_NL_XX_DERMORGEN_XX_2021-07-03&utm_term=2021-07-02&utm_content=1385698_

 

Citation

La Suisse n'avait pas d'autre choix que d'acheter le jet qui serait le plus performant militairement et financièrement. C'est ce qu'a souligné la ministre de la Défense Viola Amherd lorsqu'elle a annoncé la décision de type. Elle s'est également appuyée sur une expertise de l'Office fédéral de la justice. Selon le rapport, un accord fondé sur des considérations de politique étrangère n'aurait pas été admissible.

Ils nous prennent vraiment pour des cons ces officiels suisses.

Quand UBS s'est fait défoncé par les USA dans les années 2010, il n'ont pas cherché à faire de la politique étrangère ? Tous les choix stratégiques d'une nation sont drivés par des considérations géo-politiques.

Se faire passer pour la blanche colombe incorruptible et perméable aux influences étrangères alors qu'elle est le grand gagnant "cette mondialisation heureuse", c'est vraiment nous prendre pour des cons.