Achat suisse

[Patrick]

Il y a 8 heures, jackjack a dit :

Je m'interroge sur les frictions entre les États-Unis et la France et sur la façon dont elles peuvent être à l'origine de ces frictions.  Ils oublient vite, c'est comme un chien qui mord la main qui l'a nourri. 

https://en.wikipedia.org/wiki/France_in_the_American_Revolutionary_War

I do wonder of the US and French friction and how this may be at it's core.  How soon they forget, it's like a dog biting the hand that fed it.  

Les arguments de "main qui nourrit" sont à double voire triple tranchant quand on parle de la France et des USA à travers l'histoire.
Je ne veux pas polémiquer ni lancer de hors-sujet, c'est un sujet très vaste

De mon point de vue, pour dire les choses très simplement: les américains ne savent pas quoi faire des français. Et les français ont un gros problème de crédibilité.

[FAFA]

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Corporalfrisk questionne le prix du f-35 pour la Suisse mais à l'inverse de nous il le trouve très cher pour aussi peu d'armes et ne comprend pas comment les avions européens peuvent être aussi chers comparé à ce qui a été proposé à la Finlande.

"Ce qui nous amène aux chiffres. Les Suisses envisagent un coût d'acquisition de 5,068 milliards de francs suisses pour 36 chasseurs, ce qui, converti en euros et extrapolé à 64, nous donne le chiffre de 8,2 milliards d'euros, bien en dessous des 9,6 milliards d'euros maximum de HX. Jusqu'ici tout va bien, jusqu'à ce que vous réalisiez que les 10,432 milliards de francs suisses du coût d'exploitation de l'avion sur 30 ans donnent 16,9 milliards d'euros extrapolés à 64, ce qui vous donne un coût d'exploitation annuel de 563,3 millions d'euros, ce qui est nettement supérieur au budget annuel de 270 millions d'euros de la FinAF.

 

La vision Finlandaise est particulièrement intéressante, notamment sur l'aspect financier.

Le prix est quelque chose qu’il est souvent difficile de comparer. Si les notifications DSCA sont bien ce que je pense, il me semble qu’il n’était pas fait mention explicitement d’un simulateur de vol et apparemment il y en aura un. D’autre part il est difficile de savoir quel volume de pièces de rechange sont commandés directement dans le projet d’acquisition. Ce sont des exemples parmi d’autres mais au final ça peut fortement influencer le prix. Peut-être que la Suisse a mis beaucoup de choses dans le budget car elle sait que nombreux sont ceux qui vérifieront que des achats annexes ne seront pas effectués après coup.

Je me demande ce que comporte réellement cette acquisition, mais lorsqu’elle passera devant le parlement (si elle passe effectivement devant le parlement), le détail sera probablement publié, sauf en ce qui concerne les quantités d'armements.

Lorsque la Suisse et la Finlande avait acheté le F-18C, il y avait eu une polémique disant que les Finlandais avaient acheté leurs avions nettement moins chers que les Suisses. Après vérification ça s’était avéré faux car les contrats d’acquisition ne comprenaient pas la même chose et la polémique s’était dégonflée d’elle-même.

[Boule75]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

La vision Finlandaise est particulièrement intéressante, notamment sur l'aspect financier.

Le prix est quelque chose qu’il est souvent difficile de comparer. Si les notifications DSCA sont bien ce que je pense, il me semble qu’il n’était pas fait mention explicitement d’un simulateur de vol et apparemment il y en aura un. D’autre part il est difficile de savoir quel volume de pièces de rechange sont commandés directement dans le projet d’acquisition. Ce sont des exemples parmi d’autres mais au final ça peut fortement influencer le prix. Peut-être que la Suisse a mis beaucoup de choses dans le budget car elle sait que nombreux sont ceux qui vérifieront que des achats annexes ne seront pas effectués après coup.

Je me demande ce que comporte réellement cette acquisition, mais lorsqu’elle passera devant le parlement (si elle passe effectivement devant le parlement), le détail sera probablement publié, sauf en ce qui concerne les quantités d'armements.

Lorsque la Suisse et la Finlande avait acheté le F-18C, il y avait eu une polémique disant que les Finlandais avaient acheté leurs avions nettement moins chers que les Suisses. Après vérification ça s’était avéré faux car les contrats d’acquisition ne comprenaient pas la même chose et la polémique s’était dégonflée d’elle-même.

L'article de Frisk est vraiment intéressant. Entre autres, il a une liste des munitions qui seraient incluses dans l'offre de LM. Attention, c'est du lourd :

This difference is evident in the DSCA-notices as well, were the Swiss DSCA-notification include a grand-total of 40 AIM-9X Sidewinders, 12 Mk 82 500-lb bombs with JDAM-guidance kits, and 12 SDB-II small glide-bombs.

[FAFA]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

L'article de Frisk est vraiment intéressant. Entre autres, il a une liste des munitions qui seraient incluses dans l'offre de LM. Attention, c'est du lourd :

This difference is evident in the DSCA-notices as well, were the Swiss DSCA-notification include a grand-total of 40 AIM-9X Sidewinders, 12 Mk 82 500-lb bombs with JDAM-guidance kits, and 12 SDB-II small glide-bombs.

C'est pas tout à fait exact car si tu prends tout ce qui est écrit dans le DCSA tu verras que ça parle de 40 F-35 et au final le nombre est de 36. C'est un ordre de grandeur mais c'est loin d'être ce qui correspond à l'achat définitif après les tractations.

[jojo (lo savoyârd)]

De mon point de vue :

Les USA tolèrent voir "acceptent" (un peu contraints) l'indépendance stratégique française parce que c'est un état de fait (en tous cas toujours actuel) et qu'elle est un allié fiable et historique.

Mais les USA ont besoin de "contrôler" à nouveau "l'Europe de l'Ouest" contemporaine.

Ce que les USA "tolèrent" pour la France, ne l'acceptent pas pour les autres pays du vieux continent. Surtout ils ne laisseront pas s'émanciper ceux-ci, et encore moins avec toutes formes de soutiens venus de France, ce qui risquerait de contrarier le maillage US en Europe qu'ils sont en train de peaufiner avec le succès que l'on est bien obligés de constater. Le but de tout ceci étant de renforcer leur contrôle sur ce continent, et de tuer dans l'œuf une hypothétique "Europe de la Défense" (et donc une Europe politique) mort née de toute façon.

Le point final de ce chef d'œuvre stratégique étant le maillage européen réussi du F35, qui est lui-même tout sauf un chef d'œuvre,  évidemment ... Ironie de l'histoire.

Pour la Suisse, hormis les pressions politiques US, les "démonstrations" capacitaires et les "ristournes" foireuses de ceux-ci, c'est surtout rassurant d'intégrer "LE groupe" (des "assurés") ... Bien plus que d'acheter un type particulier d'appareil d'armes, dont les politiques se foutent éperdument.

La Suisse n'est plus "neutre" dans le sens littéral du terme. Même si eux-mêmes mêmes (les politiques ayant pris cette décision lourde de sens),  s'en défendront à corps et à cris.

Amis suisses (une partie de ma famille est vaudoise), si vous chérissez votre souveraineté, votre indépendance et votre neutralité, alors vous vous êtes faits Berner ...

Après,"les alliés de mes alliés sont mes alliés" ... Enfin, si çà marche toujours comme çà  ...?!

C'est tout.

Modifié le 4 juillet 2021 par jojo (lo savoyârd)

[FAFA]

il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

De mon point de vue :

Les USA tolèrent voir "acceptent" (un peu contraint) l'indépendance stratégique française parce que c'est un état de fait (en tous cas actuel) et qu'elle est un allié fiable et historique.

Mais les USA ont besoin de "contrôler" à nouveau "l'Europe de l'Ouest" contemporaine.

Ce que les USA "tolèrent" pour la France, ne l'acceptent pas pour les autres pays du vieux continent. Surtout ils ne laisseront pas s'émanciper ceux-ci, et encore moins avec toutes formes de soutiens venus de France, ce qui risquerait de contrarier le maillage US en Europe qu'ils sont en train de peaufiner avec le succès que l'on est bien obligés de constater. Le but de tout ceci étant de renforcer leur contrôle sur ce continent, et de tuer dans l'œuf une hypothétique "Europe de la Défense" (et donc une Europe politique) mort née de toute façon.

Le point final de ce chef d'œuvre stratégique étant le maillage européen réussi du F35, qui est lui-même tout sauf un chef d'œuvre,  évidemment ... Ironie de l'histoire.

Pour la Suisse, hormis les pressions politiques US, les "démonstrations" capacitaires et les "ristournes" foireuses de ceux-ci, c'est surtout rassurant d'intégrer "LE groupe" (des "assurés") ... Bien plus que d'acheter un type particulier d'appareil d'armes, dont les politiques se foutent éperdument.

La Suisse n'est plus "neutre" dans le sens littéral du terme. Même si eux-mêmes mêmes (les politiques ayant pris cette décision lourde de sens),  s'en défendront à corps et à cris.

Amis suisses (une partie de ma famille est vaudoise), si vous chérissez votre souveraineté, votre indépendance et votre neutralité, alors vous vous êtes faits Berner ...

Après,"les alliés de mes alliés sont mes alliés" ... Enfin, si çà marche toujours comme çà  ...?!

C'est tout.

Ton point de vue est respectable mais il est très différents du mien. Le choix du F-35 est pour moi une énorme surprise car je pensais qu'il n'avait pratiquement aucune chance d'être sélectionné et la liste de ses défauts étaient là pour me conforter dans ma croyance. Toutefois, plus le temps passe et plus j'ai l'impression que le choix du F-35 repose sur des paramètres et sur des circonstances bien différentes de ce que pensent la plupart des gens. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 41 minutes, FAFA a dit :

Ton point de vue est respectable mais il est très différents du mien. Le choix du F-35 est pour moi une énorme surprise car je pensais qu'il n'avait pratiquement aucune chance d'être sélectionné et la liste de ses défauts étaient là pour me conforter dans ma croyance. Toutefois, plus le temps passe et plus j'ai l'impression que le choix du F-35 repose sur des paramètres et sur des circonstances bien différentes de ce que pensent la plupart des gens. 

Et je respecte complètement ton point de vue tout autant respectable.

Je ne crois pas à la magie.

Je voudrais croire que le F35 est si confidentiel que l'on ignore, nous les non initiés, tout de ses formidables capacités révolutionnaires et qualités que l'on nous aurait cachées sous couvert du secret. Jusqu'à ce jour nous n'en avons pas la démonstration, hormis ce que l'on nous sort du chapeau aujourd'hui.

Ce qui semble quelque peu tarabiscoté, en tous cas pour moi et quelques autres, et de diverses nationalités.

J'espère de tout cœur pour la Suisse que tu ai raison. Mais j'avoue, jusqu'à preuve (concrète) du contraire, qu'un gros doute est de mise.

Maintenant je comprends que l'on puisse faire confiance dans les institutions de son pays, dont celles-ci ont pour mission de prendre soin et de défendre.

Mais vraiment navré je suis, à cette heure, plus que perplexe.

(Je ne voudrais pas que les forces suisses aient à regretter un jour les bons services qu'ont pu délivrer les F/A 18 voir même les bons vieux F5 pour assurer la police du ciel diurne ...)

A suivre ...

Modifié le 5 juillet 2021 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

doublon ...

Modifié le 5 juillet 2021 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

Il y a 13 heures, TarpTent a dit :

Au-delà, il y a par contre un pattern qui mériterait d’être mis en lumière voire dénoncé, c’est celui de la conversion systématique des États-majors à la solution F-35, renforcée d’une analyse technique systématiquement secrète et fortement cloisonnée sous couvert de caractéristiques secret-défense, des délibérations techniques et financières tout autant secrètes avec un congrès largement shunté et un Ministère de la Défense ou équivalent largement mis devant le fait accompli avec pression géopolitique à la clé pour l’ensemble des dirigeants par les USA.

Ce schéma s’est reproduit dans tous les pays ayant choisi le F-35 lors de compétitions (plus ou moins sérieuses), s’est déroulé de même en Suisse et se déploie actuellement à l’identique en Finlande.
Et comme c’est l’État-major qui transmet la synthèse décisionnelle des évaluations techniques et budgétaires, il y a là de quoi considérer que LM et les USA ont parfaitement compris les mécanismes décisionnels et savent les exploiter à leur profit, tout comme ils ont parfaitement compris comment limiter l’influence des mécanismes démocratiques des sociétés occidentales.

En Belgique et désormais en Suisse, on a aussi un phénomène étrange : des arguments, des règles relevants des appels d'offre publics "civils" invoqués pour expliquer que "maintenant c'est trop tard ; le choix est fait, les règles imposent de rester comme ça, et sinon il risque d'y avoir procès". C'est aussi dans cette veine que je comprend le recours à un cabinet d'avocats pour dire préventivement si le choix était fait dans les règles, des fois qu'un concurrent ou un parti en doutent.

---

Reprise d'un post mis par erreur dans le fil Finlande (ici) :

  

Il y a 13 heures, FAFA a dit :

Mais mais mais... Faut lire correctement ce qui est écrit ! 

Concernant la réduction des heures de vol de 20%, j’ai l’impression que beaucoup de personnes ne lisent pas ce qui est écrit et interprètent de façon erronée les informations disponibles dans le seul but de critiquer. Extrait du rapport :

« Lors de l'évaluation, les heures de vol et de simulateur prévues ont été collectées. Elles sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes ou navales respectives des pays de fabrication, car elles ont été demandées de manière identique à tous les candidats dans le cadre de l'appel d'offres. Les réponses des candidats ont été comparées à l'expérience de l'armée de l'air avec le F/A-18C/D et aux résultats de l'évaluation. Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats. Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ».

Alors pour ceux qui ne cessent d’être sarcastiques avec les heures de simulateurs, il serait bien qu’ils lisent correctement ce qui est écrit avant de de faire des commentaires. Car cela veut tout simplement dire que pour le Rafale, l’Eurofighter, le F-18E ou le F-35 le nombre d’heures en simulateur prévu est identique !

Ceux qui désirent absolument critiquer le choix du F-35 peuvent le faire en prenant en considération l’affirmation que le F-35 nécessite 20% d’heures en moins que les autres candidats mais pas en mentionnant les heures de simulateur.

C'est vraiment compliqué à comprendre, à interpréter et... à avaler.

Il semble y avoir consensus pour dire que les heures de vols d’entraînement et de missions de temps de paix ne doivent pas être remplacées par des heures sur simulateurs. Et d'ailleurs, ce que tu nous dit, en fait, et contrairement à la purée de la comm' officielle de Mme. Amhert et de la para-officielle de Napo, c'est que les simulateurs ne joueraient aucun rôle dans la baisse de la facture.

Ce que l'USAF dit à la Suisse, si je le lis bien, c'est "nous réduisons drastiquement le nombre d'heures de vol destinées à la formation".
Et cette réduction du nombre d'heures nécessaires à la formation (par opposition à l’entraînement) serait si drastique qu'elle représenterait 20% du nombre d'heures de vol total (formation + entraînement + missions de temps de paix) effectuées sur le chasseur lui-même (par opposition à des heures de vol effectuées, au hasard, sur des Pilatus PC-21). Sur 30 ans.

Je trouve ça incroyable, au sens strict.

@Picdelamirand-oil, @DEFA550, @Oxcart : vous qui aimez bien les chiffres et avez des idées meilleures que les miennes sur le nombre d'heures de vol de de formation des pilotes  : est-ce que ça a le moindre sens ?

A moins que la Suisse ne forme une horde énorme de pilotes qui, après formation, ne s'entraîneraient jamais plus en en Suisse ni n'y effectueraient aucune mission, comment donc une réduction des seules de heures de formation en vol "parce que c'est facile avec le F-35" est-elle susceptible de diminuer de 20% le nombre total des vols ?

It doesn't fly.

 

Citation

Ensuite, si on lit ce qui est écrit :

« Le nombre plus bas d’heures de vol correspond aux résultats de l’évaluation, en particulier que le contenu de la formation évolue grâce à la simplicité de fonctionnement du système et à la supériorité de l’information du F-35A. En raison des heures de vol nécessaires et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, le F-35A permet de réduire de moitié le nombre de décollages et d’atterrissages par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. »

 

Ces deux phrases n'ont pas de lien logique entre elles.

La comparaison durée de vol des F-35 avec les F5 et F-18 est gentille mais si on met Rafale (+ des bidons) à la place de F-35, on obtient un résultat encore meilleur, non ? C'est... bidon :-)

Citation

Je ne vois ce qu’il y a d’aberrant à ce que le nombre d’heures global diminue tout comme les décollages et atterrissages. Passer d’une flotte d’un peu plus de 50 appareils à 36 avions devrait inévitablement diminuer le nombre d’heures de vol et de mouvements sur les aérodromes (pour ce dernier point, c’est d’autant plus vraisemblable que le F-35 dispose de plus d’autonomie).

Oui, mais ça fonctionne aussi très bien, voir mieux, avec les Rafale.

Citation

Encore un point concret qui pourrait s’avérer intéressant. La Suisse dispose déjà d’un simulateur de vol assez perfectionné pour le F-18C et voila ce qu’en disent les instructeurs :

« Le simulateur de vol est un élément indispensable à la formation, très exigeante, des pilotes d’avion de combat. Il permet entre autres d’entraîner les réactions face aux pannes ou aux erreurs sans générer de coûts exorbitants ou provoquer de dommages collatéraux, tout en ménageant l’environnement : moins de bruit et moins grande consommation de kérosène. Grâce au simulateur, la formation est de meilleure qualité ».

Cependant ils disent aussi :

« Selon Kühne, malgré les possibilités énormes qu’offre le simulateur, celui-ci ne peut en aucun cas remplacer un vol réel. Ainsi, l’environnement – les nuages, la neige, le brouillard – et l’impact sur le corps, comme les forces d’accélération et le stress, ne peuvent pas être simulés avec réalisme ».

C'est bien ça : consensus sur le rôle du simulateur pour la formation exclusivement.

J'aimerais bien savoir combien d'heures de vol de "formation" sur type un pilote effectue, initialement, et chaque année ensuite, pour les différents avions.

 

Une possibilité, c'est que l'USAF, vu le niveau de disponibilité moisi des F-35, a été contrainte de réduire le nombre d'heures de vol annuel, et a transformé cet inconvénient subi en un avantage comparatif...

L'autre possibilité, c'est qu'on nous mente, tout simplement.

[Elemorej]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

En Belgique et désormais en Suisse, on a aussi un phénomène étrange : des arguments, des règles relevants des appels d'offre publics "civils" invoqués pour expliquer que "maintenant c'est trop tard ; le choix est fait, les règles imposent de rester comme ça, et sinon il risque d'y avoir procès". C'est aussi dans cette veine que je comprend le recours à un cabinet d'avocats pour dire préventivement si le choix était fait dans les règles, des fois qu'un concurrent ou un parti en doutent.

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Reprise d'un post mis par erreur dans le fil Finlande (ici) :

  

C'est vraiment compliqué à comprendre, à interpréter et... à avaler.

Il semble y avoir consensus pour dire que les heures de vols d’entraînement et de missions de temps de paix ne doivent pas être remplacées par des heures sur simulateurs. Et d'ailleurs, ce que tu nous dit, en fait, et contrairement à la purée de la comm' officielle de Mme. Amhert et de la para-officielle de Napo, c'est que les simulateurs ne joueraient aucun rôle dans la baisse de la facture.

Ce que l'USAF dit à la Suisse, si je le lis bien, c'est "nous réduisons drastiquement le nombre d'heures de vol destinées à la formation".
Et cette réduction du nombre d'heures nécessaires à la formation (par opposition à l’entraînement) serait si drastique qu'elle représenterait 20% du nombre d'heures de vol total (formation + entraînement + missions de temps de paix) effectuées sur le chasseur lui-même (par opposition à des heures de vol effectuées, au hasard, sur des Pilatus PC-21). Sur 30 ans.

Je trouve ça incroyable, au sens strict.

@Picdelamirand-oil, @DEFA550, @Oxcart : vous qui aimez bien les chiffres et avez des idées meilleures que les miennes sur le nombre d'heures de vol de de formation des pilotes  : est-ce que ça a le moindre sens ?

A moins que la Suisse ne forme une horde énorme de pilotes qui, après formation, ne s'entraîneraient jamais plus en en Suisse ni n'y effectueraient aucune mission, comment donc une réduction des seules de heures de formation en vol "parce que c'est facile avec le F-35" est-elle susceptible de diminuer de 20% le nombre total des vols ?

It doesn't fly.

 

 

Ces deux phrases n'ont pas de lien logique entre elles.

La comparaison durée de vol des F-35 avec les F5 et F-18 est gentille mais si on met Rafale (+ des bidons) à la place de F-35, on obtient un résultat encore meilleur, non ? C'est... bidon :-)

Oui, mais ça fonctionne aussi très bien, voir mieux, avec les Rafale.

C'est bien ça : consensus sur le rôle du simulateur pour la formation exclusivement.

J'aimerais bien savoir combien d'heures de vol de "formation" sur type un pilote effectue, initialement, et chaque année ensuite, pour les différents avions.

 

Une possibilité, c'est que l'USAF, vu le niveau de disponibilité moisi des F-35, a été contrainte de réduire le nombre d'heures de vol annuel, et a transformé cet inconvénient subi en un avantage comparatif...

L'autre possibilité, c'est qu'on nous mente, tout simplement.

 

Oui dans les justifications, il ressort de plus en plus que finalement ce n'est pas les simulateurs l'avantage, mais la "simplicité" de l'appareil.

Déjà il faudrait être sûr de retrouver les textes initiaux pour voir si on ne s'est pas tous trompé.

Après on pourrait limite penser que c'est une adaptation du discours vu que l'argument du simulateur ne prend pas.

Enfin, la "simplicité" me semble un argument vraiment compliqué à croire au vu des retours. J'imagine que ce serait lié au casque, mais quand on lit les retex dans les rapports officiels ça semble plus être un palliatif du aux coûts, plutôt qu'un effet bénéfique. 

Modifié le 5 juillet 2021 par Elemorej

[Pakal]

il y a une heure, Boule75 a dit :

 

La comparaison durée de vol des F-35 avec les F5 et F-18 est gentille mais si on met Rafale (+ des bidons) à la place de F-35, on obtient un résultat encore meilleur, non ? C'est... bidon :-)

Oui, mais ça fonctionne aussi très bien, voir mieux, avec les Rafale.

LM refuse toute comparaison entre le F35 et le Rafale ou autres sous prétexte, pas faux, qu'il faudrait comparer un F35 avec un Rafale + charges externes.  Mais un Rafale avec une charge externe de 4 Mica et 1 bidon supersonique serait loin d'être ridicule contre un F35 avec 4 Amraam en soute et son plein de kérosène.  

[Bon Plan]

Trouvé ca  (j'ai du retard de lecture du forum, aussi me pardonnerez vous si ca a déjà été posté) :

http://www.opex360.com/2021/07/03/pour-mme-parly-le-choix-de-la-suisse-en-faveur-du-f-35a-fait-limpasse-sur-la-realite-de-notre-cooperation-militaire/

"Pour beaucoup, le F-35A n’est pas l’avion le plus adapté pour les besoins des forces aériennes suisses, lesquelles ont la mission principale d’assurer la protection de l’espace aérien. Or, l’appareil américain a surtout été conçu pour mener des frappes dans la profondeur grâce à sa furtivité. Qui plus est, outre-Atlantique, il suscite de nombreuses réserves, y compris au sein du Pentagone et du Congrès, notamment au sujet de ses coûts d’exploitation et de ses lacunes [871 restent encore à être comblées selon un récent rapport officiel].

Co-fondateur de l’US Navy Fighter Weapons School [Topgun, ndlr], le capitaine de vaisseau Dan Pedersen n’a pas ménagé ses critiques à l’endroit de cet avion, dans son livre « Topgun, la véritable histoire », allant jusqu’à le comparer à un « pingouin » parce qu’il « vole de la même façon ». Et de l’assimiler une imprimante peu chère à l’achat mais qui finit par coûter une fortune en cartouches d’encre….

Lockheed-Martin présente cet avion « comme un appareil d’alerte avancée transformationnel. Mais il ne dit rien sur ce qui est de remporter un combat aérien. C’est peut-être là que le bât blesse, car les pilotes qui affichent beaucoup d’expérience aux commandes du ‘pingouin’ disent que ce n’est pas un chasseur », écrit par ailleurs Dan Pedersern."

 

"Mme Parly est allée un peu plus loin… « L’offre que nous soutenions, pour ce formidable outil qu’est le Rafale, méritait beaucoup mieux », a-t-il dit au sujet de la décision suisse. « Je n’ai aucune leçon à donner, mais la réalité de notre coopération militaire, vue l’importance de nos frontières communes, justifiait de regarder ce dossier avec la plus grande attention », a-t-elle ajouté."

=> peut être faut il faire montre d'un peu plus de sévérité. La coopération militaire avec la Suisse profite le plus à qui?  aux suisses je pense. Il faudrait peut être faire plus que hausser les sourcils et remettre ca à plat.

 

 

Modifié le 5 juillet 2021 par Bon Plan

[clem200]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Il faudrait peut être faire plus que hausser les sourcils et remettre ca à plat.

Déjà discuté pas mal de fois sur les dernières pages. 

A quoi bon ? Cela ne changera rien à leurs décisions et nous ferait passer pour de bien piètres perdants.

Aucun bénéfice 

 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Déjà discuté pas mal de fois sur les dernières pages. 

A quoi bon ? Cela ne changera rien à leurs décisions et nous ferait passer pour de bien piètres perdants.

Aucun bénéfice 

 

Ne pas réagir c'est entériner la méthode.  Il faut en finir avec les beaux discours.  Le Président des USA a toujours un gourdin dans la main qu'il cache dans le dos. Ayons un peu plus que de belles paroles.

Modifié le 5 juillet 2021 par Bon Plan

[Pakal]

Je suis septique sur cette réunion de "débriefing" prévue à Berne avec Dassault, tout ne sera probablement pas dit 

 

https://www.nzz.ch/schweiz/f-35-kampfjets-schlagen-hohe-wellen-ld.1633856

 

Le faible coût de l'avion de combat F-35 suscite un grand scepticisme

 

La décision du Conseil fédéral d'attribuer le marché des avions de combat du constructeur américain Lockheed Martin fait rougir les politiques. Pendant ce temps, la controverse fait également réagir les autorités de surveillance.

Les arguments en faveur de l'achat de l'avion de combat F-35 au constructeur américain Lockheed Martin semblaient initialement plausibles et évidents. Comme l'a expliqué la ministre de la défense Viola Amherd lors d'une conférence de presse mercredi, le F-35 présentait le meilleur rapport coût-bénéfice. Le jet furtif aurait largement remporté l'évaluation de l'Office fédéral de l'armement Armasuisse. Mais avec sa décision, le Conseil fédéral est visiblement mis sous pression. Il est critiqué non seulement par les politiciens de gauche qui critiquent les forces armées, mais même par certains partisans de l'avion de chasse.

 

Des informations plus nombreuses et de meilleure qualité sont nécessaires

La question est de savoir si le F-35 est vraiment l'avion le meilleur et le moins cher compte tenu des problèmes et controverses connus aux États-Unis. "Je ne suis pas encore convaincu de ce que le Conseil fédéral a vendu comme certitude cette semaine", a déclaré le conseiller national UDC Jean-Luc Addor, cité par la "Sonntags-Zeitung". Des informations beaucoup plus nombreuses et de meilleure qualité sont nécessaires à cet effet.

Entre-temps, la controverse a également attiré l'attention des autorités de surveillance. Le conseiller national du Centre Nicolo Paganini a déclaré à la "Sonntags-Zeitung" qu'il avait été pris note des indications des médias selon lesquelles l'évaluation de l'avion de combat pourrait poser des problèmes. Il dirige le comité du DDPS de la commission de contrôle des entreprises. Si les indications deviennent plus solides, cela fera l'objet d'une enquête.

Selon les rapports, une proposition initiale a été soumise au comité et discutée cette semaine. Selon la "Sonntags-Zeitung", le directeur du Contrôle fédéral des finances suisse veut examiner les risques liés à l'acquisition des avions de combat.

 

Les fabricants vaincus s'expriment

La méfiance est notamment alimentée par les déclarations des concurrents battus de Lockheed Martin. Le coût des 36 jets F-35 est estimé à 15,5 milliards de francs. Ce montant est inférieur d'au moins 2 milliards de francs aux prix proposés par les autres soumissionnaires. Armasuisse explique la baisse des coûts par le grand nombre de F-35 produits pour de nombreux pays.

L'Eurofighter d'Airbus Group (Allemagne, Royaume-Uni, Italie et Espagne), le Rafale du constructeur français Dassault et le F/A-18E/F (Super Hornet), également américain, ont perdu. Un porte-parole d'Airbus a déclaré à la "NZZ am Sonntag" que les prix proposés dans les contrats du gouvernement américain ne sont pas fixes, mais des valeurs cibles. La différence entre ce que les jets sont censés coûter au moment de la livraison et ce qu'ils coûtent réellement doit être payée par une partie. Les 1500 heures de vol que Lockheed Martin calcule moins pour son jet américain F-35 que les autres fournisseurs sont remises en question. Ils expliquent en grande partie la différence de prix par rapport aux avions de la concurrence.

Avec cette décision, le Conseil fédéral a également offensé ses partenaires européens, écrit le "Sonntags-Blick", notamment parce que la procédure d'appel d'offres a entraîné des coûts élevés. Selon le journal, les soumissionnaires perdants et les représentants de la Confédération tiendront un débriefing dans les prochaines semaines. Les questions des constructeurs, qui se préparent actuellement à la réunion de Berne, porteront probablement sur les coûts, mais aussi sur les dimensions techniques, juridiques et politiques des offres présentées et du choix effectué.

 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite

[Skw]

Le 30/06/2021 à 22:40, Skw a dit :

Viola Amherd se réfugie derrière la législation sur les marchés publics pour expliquer qu'elle n'avait d'autre choix que de sélectionner le F-35, sachant que doit être sélectionné le produit/service qui offre le meilleur rapport coût/utilité. Autrement dit, pas d'ouverture pour des arguments politiques. Soit. Mais la sélection du Gripen par Maurer avait-elle pour cette raison été contestée en justice ? Parce que les éléments fuités laissent clairement penser que l'utilité n'était pas au rendez-vous. Ou la législation sur les marchés publics a-t-elle évolué entre temps ?

il y a une heure, Boule75 a dit :

En Belgique et désormais en Suisse, on a aussi un phénomène étrange : des arguments, des règles relevants des appels d'offre publics "civils" invoqués pour expliquer que "maintenant c'est trop tard ; le choix est fait, les règles imposent de rester comme ça, et sinon il risque d'y avoir procès" [...]

Un éditorial dans Blick faisant assez largement écho à mon interrogation :

Citation

Achat d'avions de chasse - une affaire apolitique ? Viola Amherd nous raconte une mauvaise blague

La ministre de la défense Viola Amherd affirme que, pour des raisons juridiques, le Conseil fédéral n'a pas la possibilité de piloter politiquement l'acquisition des avions de chasse. Une mauvaise blague : si le Conseil fédéral n'a pas le droit d'être politique, qui d'autre l'est ?

Gieri Cavelty

Le F-35 américain est l'avion de combat le plus adapté et le moins cher pour la Suisse. Cette conclusion des experts du département militaire ne doit pas être remise en cause ici. Cependant, une déclaration faite par Viola Amherd lors de sa conférence de presse de mercredi devrait l'être. Sur la base de l'avis sans équivoque des experts, le Conseil fédéral n'avait d'autre choix que d'attribuer le contrat au F-35. Littéralement, le ministre de la défense a dit : "Il n'y avait pas de place pour les considérations politiques." Amherd a répété la phrase une demi-douzaine de fois sous une forme modifiée.

Des considérations politiques, concrètement : après l'échec des négociations en vue d'un accord-cadre, la Suisse aurait pu utiliser l'achat de l'avion pour réparer ses relations avec l'UE. L'Allemagne est impliquée dans l'Eurofighter, la France dans le Rafale ; les deux pays ont envoyé des offres de paix correspondantes à Berne. Mais ils ont réagi avec d'autant plus de mécontentement que le Conseil fédéral n'a saisi aucune des mains tendues.

Le F-35 est peut-être l'avion le plus adapté et le moins cher. Mais la déclaration d'Amherd selon laquelle, pour des raisons juridiques, le Conseil fédéral n'a pas la possibilité de piloter politiquement l'acquisition des avions de combat est une mauvaise blague. Si le Conseil fédéral n'a pas le droit d'être politique, qui d'autre peut l'être ?

Le prédécesseur d'Amherd au DDPS a montré à quel point le choix d'un type d'avion peut être politique. Il y a dix ans, Ueli Maurer a opté pour le Gripen parce que le pays qui l'a produit, la Suède, n'est pas membre de l'OTAN. Pour le magistrat de l'UDC, n'ayant plus haute estime que pour la neutralité et l'indépendance suisse, c'était exactement ce qu'il fallait faire. Cependant, la promotion de l'avion auprès du public s'est faite principalement avec un autre argument : le Gripen était le jet le plus adapté et le moins cher pour la Suisse ... (Le malheur de Maurer est que l'oiseau semblait en effet trop bon marché pour beaucoup. Peut-être l'argument de la neutralité aurait-il été plus efficace dans la campagne du référendum).

[...]

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.blick.ch/meinung/kampfjetkauf-ein-unpolitisches-geschaeft-viola-amherd-erzaehlt-uns-einen-schlechten-witz-id16651443.html

Bref. Pas sûr que se réfugier derrière une soit disant impossibilité légale soit la voie la plus sure politiquement parlant. Par ailleurs, il y a eu ces derniers jours un article dans Le Temps précisant au détour d'un paragraphe que Viola Amherd - qui avait rencontré un certain succès lors du vote pour l'achat de nouveaux avions de combat sur la base d'une campagne relativement offensive -  semblait bien plus sur la défensive lors de l'annonce du vainqueur, répondant inhabituellement en allemand aux questions posées en français alors qu'elle maîtrise très bien cette langue.

[mgtstrategy]

eh ben, j'espère que la tempete mediatique va continuer et que les obstables vont s’amonceler . Il ne manque plus que qqs leaks. 

Allo boulevard Mortier? 

[clem200]

il y a 14 minutes, Bon Plan a dit :

Ne pas réagir c'est entériner la méthode.  Il faut en finir avec les beaux discours.  Le Président des USA a toujours un gourdin dans la main qu'il cache dans la main qu'il a dans le dos. Ayons un peu plus que de belles paroles.

La méthode ? 

Donc on emmerde le client qui est lui même sous pression des usa ? 

Au jeu des pressions on perdra toujours face à eux. 

[Bon Plan]

Il y a 19 heures, Napoleons_Bee a dit :

  Révéler le texte masqué

 

I will believe the pilots that say F-35 flies like F-16 (of course one of the slightly heavier block 52s F-16s) I'm sure you will understand. There is always denial and hate and internet claims loaded with vitriol to fall back on. Thats worth a lot of points in all tenders,  I guess the Swiss just forgot to check with the experts here before picking, and like idiots listened to their own air force instead of the people here who haven't moved beyond 2012

I understand that this can be interpreted as a fallacious appeal to authority, but at one point we might have to concede that our view, is going to  limited to compared to others far more closer, and access to classified information view. At one point you just look sour grapes, and desperate. not that I don't enjoy every single minute of that

 

Je vais croire les pilotes qui disent que le F-35 vole comme un F-16 (bien sûr, l'un des F-16 du bloc 52, légèrement plus lourd), je suis sûr que vous comprendrez. Il y a toujours le déni, la haine et les affirmations sur Internet chargées de vitriol sur lesquels s'appuyer. Cela vaut beaucoup de points dans tous les appels d'offres, je suppose que les Suisses ont juste oublié de vérifier avec les experts ici avant de choisir, et comme des idiots ont écouté leur propre force aérienne au lieu des gens ici qui n'ont pas dépassé 2012.

Je comprends que cela puisse être interprété comme un appel fallacieux à l'autorité, mais à un moment donné, nous devrions peut-être concéder que notre point de vue est limité par rapport à celui d'autres personnes beaucoup plus proches et ayant accès à des informations classifiées. A un moment donné, vous avez juste l'air aigri et désespéré. Ce n'est pas que je n'apprécie pas chaque minute de ce moment.

 

Un essai comparatif entre un F16 (bk 30 si je me rappelle bien) avec 2 bidons sous les ailes contre un F35 s'est terminé par une victoire nette du F16. 

Certes c'était il y a plusieurs années, mais je note 2 choses :

-Les commandes de vol sont un des éléments qui est mis au point le plus tôt dans un programme d'avion.  Nul doute qu'il n'y a plus rien a attendre en progrès sur ce point là sur le F35.

-Aucun nouveau résultat de dog fight entre F16 et F35 n'a été officiellement communiqué.

 

Le F35 a surement des qualités, mais pas celle d'être agile.

[Skw]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

eh ben, j'espère que la tempete mediatique va continuer et que les obstacles vont s’amonceler. Il ne manque plus que qqs leaks.

Si c'est le cas, la probabilité que la Suisse finisse sans force aérienne n'est pas tout à fait nulle. Je ne suis pas sûr que ce soit cela qu'il faille souhaiter. M'enfin...

[FAFA]

Il y a 1 heure, Elemorej a dit :

Oui dans les justifications, il ressort de plus en plus que finalement ce n'est pas les simulateurs l'avantage, mais la "simplicité" de l'appareil.

Déjà il faudrait être sur de retrouver les textes initiaux pour voir si on s'est pas tous trompé.

 

Voici les textes initiaux:

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum.download/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Kurzbericht_Evaluation_Neues_Kampfflugzeug.pdf

[Elemorej]

il y a 56 minutes, FAFA a dit :

Voici les textes initiaux:

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum.download/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Kurzbericht_Evaluation_Neues_Kampfflugzeug.pdf

Tu penses qu'une traduction par deepL suffira? je veux dire, je n'y connais rien en Allemand et je ne suis pas du tout sûr de détecter si un passage comporte une subtilité mal traduite.
Et si c'est le rapport que certains on déjà traduit et posté, alors il y a un problème de rédaction.

Enfin je vais checker moi même au cas ou Merci du lien!

Modifié le 5 juillet 2021 par Elemorej

[FAFA]

il y a 9 minutes, Elemorej a dit :

Tu penses qu'une traduction par deepL suffira? je veux dire, je n'y connais rien en Allemand et je ne suis pas du tout sure de détecter si un passage comporte une subtilité mal traduite.
Et si c'est le rapport que certains on déjà traduit et posté, alors il y a un problème de rédaction.

Enfin je vais checker moi même au cas ou Merci du lien!

@Pierre_Favait posté une traduction mais il me semble qu'il en manque un tout petit bout et puis partir de texte original est toujours préférable. Je te mets tout de même la traduction de Pierre F:

" Introduction
Ce bref rapport donne un aperçu de l'évaluation du nouvel avion de combat (NKF) et se base sur le rapport d'évaluation du NKF.1
Les prix des offres sont gardés secrets pour des raisons commerciales et les données de performance pour des raisons militaires, ce qui a été communiqué publiquement dans le cadre de la décision de planification sur l'acquisition de nouveaux avions de combat.2 En outre, la Confédération suisse a conclu des accords contractuels de confidentialité avec les quatre candidats. Dans ces accords, les candidats ont été assurés de la confidentialité des informations dignes de protection qui ont été divulguées au cours de la procédure d'attribution, telles que les secrets d'affaires et de fabrication et les informations commerciales. Enfin, le principe de confidentialité du droit des marchés publics impose au pouvoir adjudicateur de préserver le caractère confidentiel des informations fournies par les candidats. Pour ces raisons, ce bref rapport se limite à la présentation des résultats de l'évaluation du soumissionnaire retenu, dans la mesure où leur publication est légalement autorisée.
Dans le cadre de l'évaluation, les offres des candidats ont été appréciées au regard des exigences et besoins spécifiques nécessaires à la protection de la population en Suisse contre les menaces aériennes. Par conséquent, aucune conclusion ne peut être tirée des résultats concernant l'acquisition éventuelle d'avions de combat auprès des forces aériennes d'autres nations.
Sur la base du rapport d'experts Défense aérienne du futur, le Conseil fédéral a pris une décision directive en novembre 2017 pour renouveler les moyens de protection de l'espace aérien, à la suite de quoi le projet NKF a été lancé. En mars 2018, le DDPS a publié les quatre principaux critères d'évaluation que sont l'efficacité, le soutien aux produits, la coopération et la compensation directe, ainsi que des exigences supplémentaires pour l'évaluation, qui seront mises à jour en janvier 20203. Suite à l'élicitation des besoins, une première demande de proposition a été envoyée aux candidats en juillet 2018, à laquelle ils devaient répondre pour janvier 2019. De février à juin 2019, les activités de test ont été réalisées dans les locaux des candidats dans le pays de fabrication et en Suisse. Sur la base des résultats de l'analyse des offres et des activités de test, une deuxième demande de proposition a été soumise aux candidats en janvier 2020, qui ont répondu en novembre 2020. En outre, en janvier 2021, le chef des armées a donné aux candidats la possibilité d'optimiser leurs offres commerciales et de soumettre ainsi une "meilleure offre finale".
1 Le rapport d'évaluation NKF est classé SECRET.
2 Message relatif à une décision de planification concernant l'acquisition de nouveaux avions de combat, BBl 2019 5081, 5105 f.
3 Besoins pour l'acquisition d'un nouvel avion de combat (NKF) et d'un nouveau système de défense aérienne au sol à plus longue portée (Bodluv GR), 23.03.2018 / 10.01.2020.
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2 Situation initiale
Les tâches de l'armée sont décrites à l'article 58 de la Constitution fédérale et à l'article 1 de la loi sur l'armée. Les tâches que l'armée de l'air accomplit avec les avions de combat et la défense aérienne basée au sol en découlent. Pour que l'armée puisse fournir les prestations nécessaires à la sécurité de la Suisse et à la protection de sa population, il est indispensable de disposer d'une armée de l'air bien entraînée et équipée de manière moderne.
Le projet NKF prévoit l'acquisition d'avions de combat qui serviront à maintenir les capacités du service de police aérienne et à préserver la souveraineté aérienne avec la durabilité requise.
Les Forces aériennes doivent utiliser leurs ressources pour protéger la Suisse et sa population même en cas de tension accrue ou en cas de conflit armé avec une défense aérienne intégrée. Dans ce cas, elle doit être capable d'obtenir la supériorité aérienne dans la mesure nécessaire pour permettre les opérations de ses propres forces terrestres. À cette fin, la capacité de reconnaissance aérienne et de combat au sol nécessaire doit être mise en place pour soutenir les forces terrestres.
Le système d'arme doit être efficace en fonctionnement, avoir un haut niveau de disponibilité, pouvoir être développé tout au long de sa durée de vie, avoir des coûts d'exploitation aussi bas que possible et pouvoir être intégré dans le système logistique existant avec un minimum d'ajustements.

3 Processus d'évaluation 3.1 Introduction
L'évaluation d'un nouvel avion de combat a pour but de créer une base objective de décision afin que l'armée suisse reçoive un matériel performant à des coûts optimisés et des risques calculables ; ce matériel doit répondre aux exigences suisses et pouvoir être intégré dans l'environnement existant. En outre, une fois que le système d'arme a été acquis, il doit être soutenu pendant toute sa durée de vie à l'aide d'un concept de soutien approprié. De nombreux bureaux au sein du DDPS sont impliqués dans le processus d'évaluation et d'acquisition.
Figure 1 : Aperçu du processus d'évaluation 3.2 Base du projet
Les bases importantes de l'acquisition ont été posées en 2017 avec le rapport Air Defence of the Future du New Combat Aircraft Expert Group4 et les recommandations du groupe de soutien pour l'évaluation et l'acquisition d'un nouvel avion de combat5. Les deux résultats sont accessibles au public. Le groupe d'experts ainsi que le groupe d'accompagnement
4 Rapport Défense aérienne du futur, Groupe d'experts Nouveaux avions de combat, sous la direction du chef d'état-major de l'armée de terre, 05.2017.
5 Recommandations du groupe de soutien sur l'évaluation et l'acquisition d'un nouvel avion de combat, 30 mai 2017.
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a conclu que la Suisse a besoin de nouveaux avions de combat et d'un nouveau système de défense aérienne au sol de plus grande portée pour la surveillance, la protection et la défense de son espace aérien.
En outre, les exigences du DDPS concernant l'acquisition d'un nouvel avion de combat et d'un nouveau système de défense aérienne basé au sol de plus grande portée ont été publiées ; cela a constitué une base supplémentaire pour le projet NKF6. Ce document contient des exigences obligatoires et des caractéristiques souhaitables en ce qui concerne la politique de sécurité, la politique d'armement et les aspects économiques.
Les exigences étaient basées sur les principaux objectifs que le NKF doit remplir. Dans un premier temps, les besoins bruts ont été déterminés sous la direction de la planification de l'armée. Elles décrivent les capacités militaires spécifiques que le nouveau système d'armes doit remplir. Dans la deuxième étape, les exigences détaillées ont été déterminées ; elles décrivent les fonctions que le nouveau système d'arme doit remplir. Dans la troisième étape, les exigences techniques ont été élaborées, en veillant à ce qu'aucune caractéristique de conception suisse ne soit créée.

3.3 Critères d'évaluation
Selon les exigences du DDPS pour l'acquisition d'un nouvel avion de combat, les avantages globaux des candidats respectifs doivent être comparés aux coûts globaux. La détermination de l'avantage global se concentre sur les principaux critères suivants avec leur pondération :
Efficacité : 55% Support produit : 25% Coopération : 10% Compensation directe : 10%.
Figure 2 : Pondération des principaux critères
La pondération de ces principaux critères a été déterminée avant le début de l'évaluation et communiquée aux candidats dans les demandes de proposition.
3.4 Questions d'évaluation et questionnaire
L'objectif de l'évaluation était de déterminer objectivement l'avantage global des candidats. À cette fin, des questions dites d'évaluation ont été élaborées. Ceux-ci sont directement liés aux exigences ainsi qu'aux critères d'évaluation mentionnés ci-dessus.
6 Besoins pour l'acquisition d'un nouvel avion de combat (NKF) et d'un nouveau système de défense aérienne au sol à plus longue portée (Bodluv GR), 23.03.2018 / 10.01.2020.
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La demande de proposition contenait, entre autres, un questionnaire comportant environ 2 000 questions. Les réponses et les données ont été validées et évaluées par des experts suisses au moyen d'au- dits, d'essais et d'analyses.

3.5 Offre et tours d'offres
La demande de proposition de 600 pages est divisée en trois parties. La première partie traite des exigences du projet et de sa portée. Il s'agit, par exemple, d'informations sur la mise en œuvre du projet, les spécifications techniques telles que le degré de maturité requis des systèmes, les exigences commerciales et juridiques, et l'étendue des services. La deuxième partie contient un catalogue d'environ 2 000 questions pour les candidats. La troisième partie concerne les tableaux de prix, qui sont liés à la première et à la deuxième partie et qui devaient être remplis par les candidats. Dans les tableaux de prix, les candidats devaient montrer les coûts d'acquisition de l'étendue des services demandés par le DDPS. Outre les coûts de l'aéronef, ceux-ci comprennent également, par exemple, ceux de l'armement, de l'ensemble logistique, des systèmes de planification et d'évaluation des missions, des systèmes de formation tels que les simulateurs ou autres équipements de formation assistée par ordinateur. En plus des coûts d'approvisionnement, les tableaux de prix devaient également inclure les coûts d'exploitation encourus par le soldat. Ces informations ont été utilisées par le DDPS pour calculer les coûts d'exploitation pour une période d'utilisation de 30 ans ainsi que d'autres éléments de coûts tels que le carburant ou le personnel.
Le calendrier des demandes d'offres :
- 06 juillet 2018 : première demande de devis aux candidats.
- 25 janvier 2019 : Remise de la première offre à armasuisse sous contrôle notarial.
- 10 janvier 2020 : Deuxième demande de proposition aux candidats
- 18 novembre 20207 : Remise de la deuxième offre à armasuisse sous contrôle notarial.
sous contrôle notarial
Avec la deuxième demande de proposition du 10 janvier 2020, il a été annoncé que des négociations seraient possibles. Lors de visites dans les pays fabricants en janvier 2021, tous les can- dats ont été priés par le chef de l'armement de confirmer à armasuisse, dans un délai de deux semaines après la visite, que l'offre du 18 novembre 2020 était leur dernière offre la plus avantageuse ("Best and Final Offer"). Alternativement, tous les candidats ont eu la possibilité d'optimiser leurs offres dans le même laps de temps et, dans ce cas, de confirmer qu'il s'agit des dernières et meilleures offres. Cela s'est fait sans faire de concessions sur l'étendue des services offerts. La remise des documents par les candidats à armasuisse et l'ouverture des offres le 11 février 2021 ont eu lieu à nouveau sous contrôle notarial. Enfin, en mai 2021, les candidats ont été invités à présenter un plan de paiement actualisé conformément au cahier des charges de la Commission européenne.
7 En raison de la pandémie COVID-19, la soumission des secondes offres a été reportée du 19 août 2020 au 18 novembre 2020.
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DDPS sans ajuster le reste de leurs offres. Les réponses correspondantes des candidats ont été reçues sous contrôle notarial le 2 juin 2021. 

3.6 Essais
L'objectif des activités de test était de valider les données obtenues lors des soumissions, notamment les réponses au questionnaire. Les essais en vol et au sol comprenaient trois activités principales : Les essais sur simulateur, l'audit du support produit chez les candidats dans le pays du fabricant respectif et les essais en vol et au sol en Suisse.
3.6.1 Test sur simulateur
Les essais sur simulateur ont eu lieu entre février et mars 2019 par une équipe commune avec des représentants des Forces aériennes et d'armasuisse chez les candidats. Pour des raisons d'efficacité, toutes les parties des essais qui conduisent à des résultats représentatifs dans les simulateurs ont été effectuées dans ces derniers. Cela comprend, par exemple, le test des fonctions de présentation et d'exploitation des informations. En outre, l'utilisation de l'avion de combat dans un système intégré de défense aérienne a été évaluée. Comme le test des systèmes de sécurité peut être associé à des risques, ceux-ci ont également été testés dans le simulateur.
3.6.2 Audit du support produit
L'évaluation du critère principal Support produit (PS) est basée sur les informations de l'offre, qui contiennent un ensemble complet de données sur le système concerné et le concept de support associé. Ces données ont été validées par rapport à des points de test définis lors d'audits PS de trois jours, entre février et mars 2019, dans l'armée de l'air ou la marine des pays fabricants. Cette opération a été réalisée par une équipe conjointe d'armasuisse, des Forces aériennes et de la LBA. Au cours de ce processus, les candidats ont démontré comment les avions sont exploités et entretenus et comment la formation du personnel au sol est effectuée.
3.6.3 Essais en vol et au sol
L'objectif des essais en vol et au sol en Suisse, qui se sont déroulés d'avril à juin 2019, était de vérifier les données du fabricant en se concentrant sur la gamme d'efficacité. Les essais en vol se sont concentrés sur les performances des capteurs dans l'environnement suisse. Tant les performances des capteurs individuels que l'intégration des capteurs et les connexions de données ont été testées. En outre, la mise en réseau avec le système FLORAKO, les caractéristiques de vol, notamment lors d'approches abruptes en montagne, et les performances de vol ont été testées.
Les essais en vol et au sol comprenaient d'autres activités dans le domaine du support produit, qui visaient, par exemple, à vérifier la compatibilité des systèmes avec l'infrastructure suisse. En outre, des mesures de bruit ont été effectuées en collaboration avec le Laboratoire fédéral d'essai des matériaux et de recherche (EMPA). 

3.7 Rapports techniques
Pour chaque question d'évaluation, un rapport technique a été préparé pour chaque candidat, incorporant les résultats de l'évaluation. Ces éléments constituent la base de la comparaison des candidats.
3.8 Bénéfice global
L'avantage global est constitué par les résultats des quatre principaux critères évalués : efficacité, soutien aux produits, coopération et compensation directe. Ces critères ont été évalués à l'aide du processus de hiérarchisation analytique (AHP). La méthode AHP est très bien adaptée à la comparaison d'alternatives complexes. Elle permet de décomposer un problème d'évaluation en plusieurs petites étapes de décision, ce qui facilite sa résolution. Dans le cadre d'un processus clairement défini, les participants d'une équipe d'experts comparent par paires les résultats des questions d'évaluation individuelles entre les candidats.
Le principal avantage de cette méthode est que les multiples caractéristiques d'un avion de combat peuvent être mieux analysées et évaluées dans une comparaison par paire.
3,9 Coûts totaux
Selon les exigences du DDPS pour l'acquisition d'un nouvel avion de combat, le calcul des coûts totaux tient compte à la fois des coûts d'acquisition des systèmes pertinents pour l'adjudication et de leurs coûts d'exploitation pendant une durée de vie de 30 ans. En revanche, les coûts des éventuels programmes d'amélioration et de maintien de la valeur du combat ainsi que les coûts de déclassement ne sont pas pris en compte car les prévisions à cet égard sont associées à un haut degré d'incertitude.
4 Résultats
4.1 Analyse coûts-avantages
L'évaluation des offres montre que tous les candidats sont aptes au service militaire.
Les offres ont été évaluées sur la base des critères d'évaluation définis et communiqués au préalable par le DDPS. Il en résulte que le F-35A est l'avion de combat le plus approprié pour la Suisse du point de vue de l'évaluation technico-opérationnelle. Le F-35A est le meilleur candidat tant en termes d'avantages totaux que de coûts totaux (coûts d'acquisition et d'exploitation sur 30 ans), avec une nette avance dans l'analyse des avantages.
En ce qui concerne l'avantage global déterminé par l'évaluation des quatre principaux critères (efficacité, soutien des produits, coopération, compensation directe), le F-35A obtient le score le plus élevé avec une nette marge. Avec 336 points, il présente le bénéfice global le plus élevé, avec un écart net de 95 points ou plus par rapport aux autres candidats. La grande avance du F-35A en termes d'avantages globaux résulte du fait que le candidat
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La large avance du F-35A en termes d'avantages globaux résulte du fait que le candidat obtient le score le plus élevé dans les trois principaux critères que sont l'efficacité, le soutien du produit et la coopération, en particulier dans le critère principal de l'efficacité, avec une nette marge.
Le résultat du F-35A dans le domaine de l'efficacité est basé sur un avantage technologique clair par rapport aux autres candidats, grâce auquel les capacités sont considérablement étendues ou nouvellement créées dans de nombreux domaines.
Sur cette base, le F-35A dispose de nouveaux systèmes très puissants et entièrement mis en réseau pour protéger et surveiller l'espace aérien. Le F-35A atteint ainsi la supériorité en matière d'information et permet aux pilotes d'avoir une conscience situationnelle supérieure dans tous les domaines de tâches, mieux que les autres candidats. Cela est particulièrement vrai pour la police de l'air au quotidien.
En outre, seul le F-35A est conçu dès le départ de telle manière que les autres systèmes d'armes ne peuvent que difficilement s'en emparer. La haute capacité de survie qui en résulte est un avantage particulier pour l'armée de l'air suisse.
Enfin, en tant que système d'armes le plus moderne, le F-35A devrait conserver son avance technologique à l'avenir. Compte tenu de la durée de vie envisagée d'au moins 30 ans, il s'agit d'un avantage majeur par rapport aux autres candidats.
Dans le domaine du soutien des produits, le F-35A obtient la note la plus élevée en raison de l'efficacité de son fonctionnement et de sa maintenance, de sa formation avancée et de la grande fiabilité de son approvisionnement tout au long de sa durée de vie. Cela est également dû au fait que le F-35A est produit dans le plus grand nombre d'unités et est également utilisé en Europe par le plus grand nombre de pays.
Le F-35A est également le plus performant en termes de coopération. Il offre de vastes possibilités de coopération opérationnelle et un large accès aux données et aux ressources techniques.
En contrepartie directe, le concept du F-35A n'a pas obtenu le meilleur résultat au moment de la soumission des offres. L'obligation de compensation de 60 % de la valeur de la commande doit être remplie en totalité au plus tard 4 ans après la dernière livraison. 

La taille de la flotte a été déterminée sur la base des résultats de l'évaluation. Les exigences du DDPS pour l'acquisition d'un NKF ont été utilisées comme base pour le modèle mathématique de dimensionnement. L'analyse montre que 36 avions sont nécessaires pour tous les can- didats.
Lors de l'évaluation, les heures de vol et de simulateur prévues ont été collectées. Elles sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes ou navales respectives des pays de fabrication, car elles ont été demandées de manière identique à tous les candidats dans le cadre de l'appel d'offres. Les réponses des candidats ont été comparées à l'expérience de l'armée de l'air avec le F/A-18C/D et aux résultats de l'évaluation. Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats. Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats. Le nombre inférieur d'heures de vol est conforme aux conclusions de l'évaluation, en particulier au fait que le trai
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Le nombre inférieur d'heures de vol est cohérent avec les conclusions de l'évaluation, notamment que le contenu de la formation change grâce au fonctionnement particulièrement simple du système et à la supériorité de l'information du F-35A. En raison des heures de vol requises et des missions d'entraînement plus longues en moyenne, le nombre de décollages et d'atterrissages avec le F-35A peut être réduit de moitié environ par rapport aux opérations actuelles des F/A-18C/D et F-5. En raison de la réduction du nombre d'heures de vol, les coûts d'exploitation effectifs prévus, qui seront couverts par le budget de l'armée, diminueront également pendant la période d'exploitation du NKF.
Le F-35A obtient le meilleur résultat en termes de coûts d'acquisition et d'exploitation. Le coût total d'acquisition et d'exploitation du F-35A sur 30 ans est d'un peu moins de 15,5 milliards de francs suisses, soit au moins 2 milliards de francs de moins que les autres candidats. La construction contractuelle pour l'acquisition du F-35A est basée sur des contrats entre la Suisse et le gouvernement des États-Unis (Foreign Military Sales, FMS). 

4.2 Bruit et impact environnemental
Pour déterminer l'impact sonore, des mesures de bruit ont été effectuées en coopération avec le Laboratoire fédéral suisse d'essai des matériaux et de recherche (EMPA) pendant les essais en vol. Au décollage, le F-35A est en moyenne environ 3 db(A) plus bruyant que le F/A-18C/D actuel. 3db(A) est une différence de bruit qui est juste perceptible dans la vie quotidienne dans un environnement d'aérodrome.
Les résultats des mesures de bruit des candidats de l'essai en vol sont toutefois entachés d'incertitude, car les procédures de décollage pratiquées lors de l'essai à Payerne ne sont comparables que dans une mesure limitée.
Outre le bruit au décollage, le nombre de mouvements de vol est important pour estimer l'exposition totale au bruit pendant une année. Les missions d'entraînement individuel du F-35A sont un peu plus longues en raison du carburant transporté. En raison des heures de vol prévues et des missions d'entraînement plus longues en moyenne, le nombre de mouvements de vol avec le F-35A peut être réduit de moitié environ par rapport à l'exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. Cela signifie que l'impact sonore total du F-35A restera dans les mêmes limites que l'impact actuel.
À proximité de l'aérodrome, le bruit est également généré par les avions pendant le roulage. Le nombre de mouvements de roulage sur un aérodrome est proportionnel au nombre de décollages. Le bruit total dans la zone d'entraînement militaire et sur les vols aller et retour dépend directement du nombre total d'heures de vol par an. Moins il y a d'heures de vol par an, plus l'impact correspondant est faible. Le nombre inférieur de mouvements de vol pour le F-35A est ici avantageux.
Avec le F-35A, les émissions totales de CO2 sont réduites d'environ 25 % par rapport à l'exploitation de la flotte actuelle de F/A-18C/D et de F-5, en raison du nombre total d'heures de vol nettement inférieur.
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5 Dépendances

5.1 Introduction
Lors de l'acquisition d'un avion de combat, il faut accepter les dépendances technologiques vis-à-vis du constructeur ou du pays de fabrication. Cela ne peut être évité que si la Suisse développe ses propres avions de combat (y compris tous les composants matériels et logiciels), ce que l'industrie suisse ne serait pas en mesure de faire.
Néanmoins, la Suisse doit disposer du plus haut degré d'autonomie possible pour garantir la liberté d'action nécessaire au déploiement de la NKF. Dans le même temps, elle doit établir une bonne coopération avec le pays constructeur afin d'exploiter les avions pendant les 30 à 40 prochaines années à un coût raisonnable et de maintenir leurs capacités à jour.
Lors de l'acquisition d'avions de combat occidentaux, les dépendances technologiques vis-à-vis des États-Unis d'Amérique sont fondamentalement élevées, car les constructeurs d'avions de combat d'autres pays utilisent aussi souvent des systèmes basés sur la technologie américaine, notamment dans le domaine des communications vocales et de données, par exemple la liaison de données Link-16.
Les dépendances ont été examinées au cours de l'évaluation en termes d'interopérabilité, d'auto- nomie des données, de logistique et de technologie. Il en ressort que tous les candidats garantissent l'interopérabilité et l'autonomie des données requises. L'analyse des offres confirme que tous les candidats sont dépendants des différents fabricants et pays producteurs ainsi que des États-Unis, notamment dans le domaine de la transmission de données tactiques et de la communication vocale sécurisée.

5.2 Interopérabilité
Selon les exigences du DDPS pour l'acquisition d'un nouvel avion de combat, l'interopérabilité avec les Etats voisins et les Etats participant au Partenariat pour la paix doit notamment exister dans les domaines de la transmission de données tactiques, de la radio aéronautique sécurisée, de la reconnaissance d'ami ou d'ennemi et de la navigation militaire de précision (navigation par satellite GPS ou Galileo), même si des dépendances doivent donc être acceptées. La Suisse est particulièrement dépendante des Etats-Unis pour ces fonctions d'interopérabilité, quel que soit le type d'avion. Cela s'applique à la fois à la technologie elle-même et aux codes de cryptage pour son utilisation, car les deux relèvent en définitive de la souveraineté des États-Unis.
Les capacités associées aux quatre domaines servent la coopération avec les États voisins, par exemple pour la protection des conférences, et sont des exigences obligatoires pour tous les États participants aux exercices internationaux (par exemple dans le cadre du Partenariat pour la paix) et aux opérations (par exemple le service de police aérienne transfrontalier). Dans chaque cas, la Suisse décide indépendamment des données et des informations à échanger.
Tous les candidats garantissent l'interopérabilité nécessaire, bien que tous les candidats dépendent des États-Unis pour la communication et le cryptage de la voix et des données.
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Si la Suisse souhaite renoncer complètement à l'utilisation de ces capacités interopérables, elle peut le faire à tout moment. Dans ce cas, les capacités des capteurs et des armes seront maintenues. Cependant, les capacités d'opérations en réseau, de reconnaissance des amis ou des ennemis, de navigation militaire de précision et de radio aéronautique sécurisée ne seront plus disponibles.
5.3 Autonomie des données
Les données sont générées pendant le fonctionnement des avions de combat. La Suisse décide seule des données qui sont échangées avec le fabricant ou le pays de fabrication (par exemple, les données qui sont échangées sur les liaisons de données).
L'échange de données logistiques est dans l'intérêt du DDPS et fait partie du concept de maintenance. L'avantage de l'échange de ces données est qu'il permet d'optimiser la logistique. La Suisse bénéficie donc également des conclusions des autres utilisateurs. Par exemple, il est possible d'identifier à un stade précoce quand le dimensionnement des pièces de rechange doit être ajusté dans l'ensemble de la flotte. Cela permet non seulement d'optimiser les coûts de maintenance, mais aussi d'améliorer la disponibilité des avions.
Tous les candidats garantissent également l'autonomie nécessaire en matière de données. 

5.4 Dépendances logistiques
Les avions de combat étant achetés à l'étranger, il faut également accepter certaines dépendances vis-à-vis du pays de fabrication dans le domaine de la logistique, notamment en ce qui concerne la maintenance des composants. Une capacité totalement autosuffisante de fabrication et de réparation de tous les composants dépasserait les ressources de la Suisse. Si les composants défectueux ne peuvent être réparés en Suisse, la réparation sera effectuée à l'étranger.
Dans les exigences du DDPS pour l'acquisition d'un nouvel avion de combat, il est demandé que le paquet logistique offert soit au moins conçu de manière à ce que les opérations de vol puissent être garanties en permanence avec des frontières ouvertes et une gestion sécurisée des pièces de rechange vers et depuis l'étranger. En outre, lorsque les frontières sont fermées et que la gestion des pièces de rechange vers et depuis l'étranger n'est pas sécurisée, il doit être possible de maintenir la souveraineté aérienne et de garantir les opérations de formation pendant environ six mois. À cette fin, la Suisse s'est vu proposer un paquet logistique correspondant qui garantit la capacité de tenir pendant au moins cette période. Ces exigences sont remplies par tous les candidats. RUAG AG, en tant que centre de compétences matérielles, prend en charge pour tous les candidats les tâches que les troupes ne peuvent pas accomplir elles-mêmes. Cela concerne les domaines du support technique des systèmes, de la gestion du matériel entre la Suisse et l'étranger et de la maintenance des avions.
5.5 Dépendance technique dans le développement futur
Au cours de la durée de vie d'un avion de combat, d'autres développements sont nécessaires pour garantir que les capacités restent pertinentes ou que les nouvelles exigences réglementaires sont satisfaites, par exemple pour l'intégration dans l'espace aérien civil.
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Un grand nombre de pays utilisateurs, d'une part, et un nombre élevé d'unités, d'autre part, augmentent la certitude que les avions seront maintenus à jour pendant toute la durée de vie prévue de la flotte suisse. Dans le cas de candidats ayant moins de pays utilisateurs et un plus petit nombre d'unités, le fabricant pourrait, si nécessaire, limiter ou interrompre le développement ultérieur afin de maintenir les capacités après le départ à la retraite de quelques utilisateurs seulement.
Le nombre d'utilisateurs actuels du F-35A est le plus élevé par rapport aux autres candidats. Il en va de même pour le nombre d'unités. En outre, la durée de vie prévue dans le monde entier s'étend au-delà de l'année 2070. Par conséquent, les effets négatifs de la dépendance technique sont plus réduits dans la poursuite du développement du F-35A grâce à la participation de nombreux utilisateurs. "

[Elemorej]

Bah du coup je suis en train de le faire moi même, mais merci, je pourrais comparer comme ça.

[Teenytoon]

89.

https://stop-avionsdecombat.ch/