Achat suisse

[DEFA550]

il y a 35 minutes, Napoleons_Bee a dit :

bien que j'aime la nature passive et agressive de ce post, peut-être que quelqu'un qui prétend que les tests des commandes de vol sont la première partie maîtrisée ou terminée (à moins que mon traducteur automatique ne se trompe), pourrait jeter un coup d'œil au programme et au calendrier du SDD du F-35. même des images basiques aideront à éclairer la façon dont vous colportez vous-même des conneries "mon cher". 

 

 

http://www.codeonemagazine.com/f35_article.html?item_id=29

il était prévu que cela prenne des années, et pour quelqu'un qui a été attentif pendant ces longues années de tests, c'est une affirmation intéressante que vous faites.

 

Joli powerpoint, mais @Bon Plan a l'intelligence de ne pas confondre l'ouverture du domaine de vol en unité (objet du powerpoint) avec les limites de ce domaine de vol (imposées par l'aérodynamique et les calculateurs).

[Napoleons_Bee]

7 minutes ago, DEFA550 said:

Nice powerpoint, but @Good plan has the intelligence not to confuse the opening of the flight envelope in unit (object of the powerpoint) with the limits of this flight envelope (imposed by aerodynamics and computers).

Spoiler

 

thank you, good point. This is why I tried to include more than one reference. my point was simply that it was not a "done deal" as early as was said. And more to the point this was planned to be and indeed was a years long process. There were many visual examples and I picked the wrong one. 

the point remains though that SDD phase is open source in terms of scheduling. If @bonplan wants, he can look for himself and encourage him to do so. 

 

Merci, c'est un bon point. C'est pourquoi j'ai essayé d'inclure plus d'une référence. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'était pas un "marché conclu" aussi tôt qu'on le disait. Et plus précisément, il était prévu que ce soit un processus de plusieurs années et il l'a effectivement été. Il y avait de nombreux exemples visuels et j'ai choisi le mauvais. 

Il n'en reste pas moins que la phase SDD est une source ouverte en termes de programmation. Si @bonplan le souhaite, il peut chercher lui-même et je l'encourage à le faire. 

[jeannelaflamme]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Joli powerpoint, mais @Bon Plan a l'intelligence de ne pas confondre l'ouverture du domaine de vol en unité (objet du powerpoint) avec les limites de ce domaine de vol (imposées par l'aérodynamique et les calculateurs).

Il comprend probablement, mais veut toujours affirmer des choses qui ont été complètement réfutées. Comme ce test étant en quelque sorte significatif pour l'évaluation globale de l'agilité.

[DEFA550]

il y a 22 minutes, jeannelaflamme a dit :

Comme ce test étant en quelque sorte significatif pour l'évaluation globale de l'agilité.

Il n'est significatif que pour ceux qui l'ont mis en place et en ont dépouillé les résultats. Le reste n'est que de la littérature et il faudra davantage de "tests" moins organisés pour commencer à véritablement lever un coin du voile.

[MegBold]

le truc a 136 jours d'indisponibilité par an, car il est en maintenance incapable de voler 46% du temps!, il fond au dessus de mach 1  "pas plus d'une minute,  il n'a pas assez de portance quand il fait chaud ,  à -36° il vide ses batteries etc..

 

 

Modifié le 5 juillet 2021 par MegBold

[DEFA550]

J'ai fait un peu d'archéologie...

Le 10/1/2021 à 20:55, Pakal a dit :

https://esut.de/2021/01/meldungen/25040/air-2030-schweizer-delegation-besucht-moegliche-herstellerlaender

Visite d'une délégation suisse chez les principaux constructeurs:

• 5 janvier : Paris
• 21 janvier: Berlin
• 25 et 28 janvier : Washington

Les rapports d'évaluation devraient être achevés au premier trimestre 2021. La décision sur un certain type par le Conseil fédéral est prévue pour les deux systèmes (Avion de combat + Défense  Sol Air) au 2ème trimestre 2021.

 

 

Le 11/1/2021 à 19:32, Teenytoon a dit :

Et sinon on va quand même pas gloser pendant une page sur un ordre de passage, non ? Si ?

Ah ben si !

Et maintenant, tu la vois mieux la saucisse ? 

[jeannelaflamme]

il y a 29 minutes, MegBold a dit :

le truc a 136 jours d'indisponibilité par an, car il est en maintenance incapable de voler 46% du temps!, il fond au dessus de mach 1  "pas plus d'une minute,  il n'a pas assez de portance quand il fait chaud ,  à -36° il vide ses batteries etc..

Tout le monde ici a vu ce lien vidéo à de nombreuses reprises, et il n’est précieux que comme un discours de peps Rafale subjectif. La critique du F-35 à l’intérieur ne vaut rien. Il devrait parler beaucoup plus du Rafale car cela pourrait être quelque chose de nouveau.

Modifié le 5 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Et par association d'idées j'en suis venu à me souvenir que le Japon s'était rabattu sur le F-35 faute de pouvoir obtenir le F-22.

Et aujourd'hui, en Suisse, ce F-35 est un avion de supériorité aérienne au dessus du lot (cf le rapport), tandis que les Japonais commencent à dire que c'est pas l'pied et que le F-15 n'est pas si mal.

Tiens donc, moi qui te croyait assis confortablement avec du popcorn, tu commences à rentrer dans le film ?

[Pakal]

Les vrais raisons du choix suisse selon un journal alémanique :

https://www.aargauerzeitung.ch/amp/schweiz/cafe-federal-der-preis-die-leistung-warum-der-f-35-wirklich-gewonnen-hat-ld.2160085

Le prix, les performances ? Pourquoi le F-35 a t'il vraiment gagné:

Le chasseur furtif F-35 est le rêve des responsables de l'armement et des pilotes suisses. Ceci est dit à l'unisson par des personnes qui connaissent le Département de la Défense en général et l'Armée de l'Air en particulier. Un rêve car le personnel de VBS impliqué dans l'achat d'avions de chasse aime voler le plus loin possible. Les longs voyages aériens vers l'Amérique, les séjours prolongés au pays des possibilités illimitées sont la vraie raison pour laquelle le jet américain F-35 est si populaire et a finalement fait sa marque sur le marché suisse.  Prix-performance ? Il y a des observateurs qui en sont convaincus : les résultats de l'évaluation suisse sont directement proportionnels à la distance aérienne de Berne aux usines de fabrication.  A l'aide d'un calculateur de distance et des lieux de production connus, nous pouvons faire le classement suivant :

• L'Airbus Eurofighter est arrivé dernier. Malheureusement, l'usine de Manching près de Munich n'est qu'à 504 kilomètres à vol d'oiseau de Berne.
• Le Rafale de Dassault est troisième. Bordeaux Mérignac est à 807 kilomètres.
• Le deuxième est le Super Hornet de Boeing : St Louis, Missouri, est à 7 488 kilomètres.
• Le grand vainqueur est le F-35 : 8405 kilomètres jusqu'à Lockheed Martin à Fort Worth, au Texas. 

Félicitations 

[jeannelaflamme]

il y a 7 minutes, Pakal a dit :

Les vrais raisons du choix suisse selon un journal alémanique :

Enfin un journaliste avec sens de l'humour. Pourquoi devait-il être allemand? Pendant ce temps, la presse en langue Français a toujours des jointures blanches. 

Modifié le 5 juillet 2021 par jeannelaflamme

[DEFA550]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Tiens donc, moi qui te croyait assis confortablement avec du popcorn, tu commences à rentrer dans le film ?

Non, je calme quelques acteurs turbulents qui gâchent ma digestion. 

Modifié le 5 juillet 2021 par DEFA550

[Paschi]

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

Il faut faire très attention lorsque l'on parle d'intérêts car il y a aussi les intérêts réciproques. J'avais déjà mentionné l'exemple du sommet du G8 à Evian en 2003. La Suisse aurait pu dire qu'elle se moquait du G-8 étant donné qu'elle n'y participait pas et qu'il se tenait en France. Pourtant la collaboration avec les voisins français a été intense. Ci-dessous des articles de l'époque qui relatent ce qui s'est passer :

Morceaux choisis: "Des F/A-18 suisses et des Mirages 2000 français patrouillent au-dessus de l'arc lémanique. Depuis jeudi et jusqu'au 5 juin, les vols sont interdits dans un rayon de 30 kilomètres autour de la station balnéaire française ainsi que dans la zone de l'aéroport de Genève."

"Les bases aériennes d'Orange ou de Dijon étant trop éloignées, les Mirages 2000 français et les avions à moteur Tucano pourront se servir des aérodromes militaires de Sion ou de Payerne. L'autonomie en vol des Mirages n'étant que d'une heure et demie environ, cette mesure permet de limiter le nombre d'avions engagés pour assurer une police aérienne 24 heures sur 24. La souveraineté à l'intérieur de la zone aérienne «réservée» sera assurée conjointement entre la France et la Suisse, une première que les deux pays souhaitent renouveler."

"En tout, les Forces aériennes suisses feront se relayer 10 F/A-18 et 10 avions à moteur PC-7 de Pilatus. Le nombre de Mirages 2000 engagés reste secret, mais devrait approcher la trentaine."

https://www.letemps.ch/suisse/g8-bulle-securisee-devian

"Bilan La statistique des interventions lors de violations de la zone interdite ou de transgressions de l'espace aérien suisse sans autorisation est la suivante: ¦ 8 interventions avec F/A-l8 ou PC-7, ¦ 3 vols avec violation de la zone restreinte, ¦ 5 vols sans violation de zone, mais avec comportement non conforme (par exemple entrée dans l'espace surveillé à l'extérieur de la zone sans permission), ¦ 0 entrée dans la zone interdite «Evian».

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=rms-001%3A2003%3A148%3A%3A1023

La Suisse mettait en oeuvre des F-18C et des PC-7 alors que la France utilisait des Mirage 2000 et des Tucano et pourtant la collaboration s'est très bien passée. Comme quoi la collaboration peut être profitable pour les deux parties et pas seulement pour la Suisse.

Je ne parle même pas de la collaboration et des interactions dans le domaine civil car il y aurait beaucoup trop d'éléments à prendre en compte.

Ce que j'ai posté ci-dessus démontre qu'elle peut aussi aider la France de manière significative.

La Suisse à acheté à la France des équipements afin de moderniser son système de surveillance de l'espace aérien (Florako). Cet achat s'est réalisé à peu près au à la même époque durant laquelle la France se dotait de PC-21 et il me semble que les montants en jeux sont très proches.  

Par ailleurs, les avions des chefs d'état s'étaient posés à Cointrin et s'est l'armée Suisse qui, naturellement, a été en charge de sa surveillance/défense. Je me rappelle bien, j'y étais en CR. Sans oublier les manifs anti-G8 qui ont dégénéré en centre-ville de Genève

Modifié le 5 juillet 2021 par Paschi

[Paschi]

Suite du psychodrame comment faire pour empêcher l'achat du F-35

https://www.20min.ch/story/gegner-koennen-den-jet-kauf-um-jahre-verzoegern-465324719596

Révélation

Un référendum contre l'achat de l'avion de combat n'est pas possible. C'est pourquoi les opposants lancent une initiative. Mais cela a ses défauts.

Ce ne serait pas la première initiative populaire contre l'achat de nouveaux avions de combat. Au début des années 1990, le Groupement pour une Suisse sans armée (GSSA) a tenté d'empêcher l'achat de l'avion F/A 18 par une initiative. Maintenant, le GSSA va également lancer une initiative contre le F-35 américain, que le Conseil fédéral veut acheter. Avec le PS et les Verts.

L'initiative populaire "Stop F-35" veut interdire explicitement l'achat de ce type d'avion. L'article constitutionnel serait automatiquement suspendu en 2040.

Une nouveauté dans la Constitution fédérale

Une disposition aussi spécifique, qui inclut même le nom de l'entreprise de fabrication concernée, serait nouvelle dans la Constitution. En effet, l'initiative populaire n'est pas l'instrument approprié pour s'opposer à une décision du Conseil fédéral et du Parlement. C'est trop lourd pour cela et cela prend trop de temps. Mais la décision d'achat est une transaction financière qui n'est pas soumise à un référendum au niveau fédéral. A moins qu'elle ne soit emballée dans un projet de loi susceptible d'être soumis à un référendum, comme cela a été fait en 2014 avec le projet d'achat du Gripen suédois.

Thomas Hurter craint que les projets d'initiative des opposants ne retardent de plusieurs années l'achat de l'avion de combat. Le pilote et conseiller national UDC du canton de Schaffhouse affirme que le peuple ne pourra peut-être pas se prononcer avant 2025. Dans ce cas, l'armée pourrait cesser temporairement d'exercer ses fonctions de police du ciel à partir de 2030. Il n'a pas peur d'une votation populaire, dit Hurter. Mais il est ennuyeux que les opposants puissent retarder l'achat aussi longtemps.

Ce serait politiquement très imprudent

Légalement, le Conseil fédéral pouvait acheter l'avion de combat sans attendre le oui du peuple. C'est ce qu'affirme Markus Schefer, expert en droit constitutionnel de l'Université de Bâle. En automne 2020, le peuple a approuvé en principe la décision de planification incluant l'acquisition d'avions de combat, mais à une marge très étroite. Cette décision constitue une base juridique suffisante, selon M. Schefer. Selon lui, le Conseil fédéral pourrait acheter l'avion dès que le Parlement aura approuvé l'achat avec le budget de l'armée 2022. Les chances sont bonnes - les opposants sont en minorité au parlement.

Mais politiquement, la situation est différente. "Il serait très imprudent de la part du Conseil fédéral de conclure un contrat d'achat avant que le peuple ne se soit prononcé", déclare la conseillère nationale PS zurichoise Priska Seiler Graf. Elle ne pouvait pas non plus imaginer que le Conseil fédéral anticipe une initiative populaire en suspens. Seiler Graf commente le fait que l'achat sera retardé de plusieurs années : "C'est la faute du Conseil fédéral.

Après que les électeurs n'aient approuvé que de très peu la décision de planification en automne 2020, elle se serait attendue à ce que les opposants aux avions de combat soient mis à contribution pour une proposition d'achat. "Ce serait dans la bonne tradition suisse d'approcher l'adversaire, surtout s'il a obtenu un résultat respectable." Mais le département militaire DDPS n'a fait aucun effort dans ce sens.

Quelle est la popularité de l'avion de chasse ?

Les chances de succès de l'initiative et la popularité du nouvel avion de combat sont des questions de spéculation. Dans le cas de l'initiative populaire du début des années 1990, le GsoA a recueilli les signatures en un peu plus d'un mois, selon ses propres chiffres, et seulement un demi-million. La Chancellerie fédérale a constaté que 180 000 d'entre eux étaient valides, ce qui est également un chiffre supérieur à la moyenne. Néanmoins, 57,2 % des électeurs ont rejeté l'initiative dans les urnes.

Les opposants aux avions de combat ont eu gain de cause en 2014, lorsque 53,4 % du peuple a dit non à l'achat de Gripen. Et ils ont perdu de peu en septembre 2020, lorsque la décision de planification incluant l'achat de l'appareil a été acceptée par une différence d'environ 8000 voix.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

En gros il faut une initiative (100'000 signatures et comme déjà indiqué, sur papier, et celles-ci doivent être validées par la chancellerie de la confédération, les pétitions internet on oublie) pour ancrer dans la constitution un article de loi interdisant l'achat du F-35. Si je ne me trompe pas, il faut la double majorité du peuple et des cantons. A mon avis, dans ce cas l'initiative n'a que peu de chances de passer. Elle risquerait fortement d'être acceptée par le peuple mais rejetée par les cantons. Ici, les cantons de Suisse centrale et Suisse orientale, peu peuplés mais nombreux et conservateurs, joueraient un rôle clé. Par ailleurs, le crédit ayant été accepté par le peuple, le conseil fédéral ne serait pas obligé d'attendre le résultat de la votation pour signer le contrat avec LM. Il pourrait jouer un coup de poker une signant le contrat, les risques d'acceptation de l'initiative étants faibles. Par contre, si contre toute attente l'initiative devait être acceptée, il se retrouverait tout caqueux à devoir expliquer à LM, que non finalement il doit annuler le contrat   la gueule à LM dans un tel cas 

Dans tous, les cas, cela retarderait le processus d'achat et de mise en service pour quelques années avec le risque pour la Suisse de se retrouver pour quelques temps sans aviation. Dans un cas pareil je me demande comment cela se passerait, surtout pour les pilotes. Imaginez, les F-18 doivent être retirés du service et il faut attendre 2 - 3 ans pour que le F-35 puisse devenir opérationnel. Comment font les pilotes pour garder leurs aptitudes ? Simulateur ? PC21 ?

[mgtstrategy]

32 minutes ago, Paschi said:

Comment font les pilotes pour garder leurs aptitudes ? Simulateur ? PC21 ?

Les simulateurs LM F35. Pas besoin d'avions avec ça 

[rendbo]

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Tout le monde ici a vu ce lien vidéo à de nombreuses reprises, et il n’est précieux que comme un discours de peps Rafale subjectif. La critique du F-35 à l’intérieur ne vaut rien. Il devrait parler beaucoup plus du Rafale car cela pourrait être quelque chose de nouveau.

Le but n'est pas de faire de la pub pour le Rafale, mais d'expliquer pourquoi les Suisses devraient demander un referendum et ensuite voter non. 

d'ailleurs la conclusion est assez limpide : si vous souhaitez acheter américain, le F-18 est tout de même mieux !

[Napoleons_Bee]

2 hours ago, MegBold said:

the thing has 136 days of downtime per year, because it is in maintenance unable to fly 46% of the time !, it melts above mach 1 "no more than a minute, it does not have enough lift when it it's hot, at -36 ° it drains its batteries etc.

 

 

Spoiler

 

I can't tell you how badly these things go. you're not doing anything but helping the F-35 by repeating arguments that are so easily shot down, thus giving the F-35 even more credibility in the eyes of the officials looking at it and thats assuming this stuff even reaches them at all. I understand the idea that this "helps", but we don't sell F-35s to people on the internet, they're sold to officials in government and the military. all of whom will actually gladly shoot all this down and literally laugh while they do it. 

 

it can't fly 46 percent of the time! Thats better than what we have now

The batteries don't work in the cold! The Americans fly it in Alaska and Vermont. 

It doesn't have enough lift when its hot! The largest American F-35 training bases are in Florida and Arizona and the Israelis fly it. its been deployed to the middle east on several occasions.  

 

I swear they feed this stuff to you guys in order to make you look ridiculous. Remember in the 1980s there was a group of people who though an airplane having a radar made it less combat effective and that it was more likely to be not only jammed, but that its radar would lead the enemy right to it, thus no fghters should have radars. They told Bill Sweetman Aurora existed and he breathlessly wrote about it, the only problem was it never existed.

 

 

Vous ne faites rien d'autre qu'aider le F-35 en répétant des arguments qui sont si facilement réfutés, donnant ainsi encore plus de crédibilité au F-35 aux yeux des officiels qui l'examinent, en supposant que ces informations leur parviennent. Je comprends l'idée que cela "aide", mais nous ne vendons pas des F-35 à des gens sur Internet, nous les vendons à des représentants du gouvernement et de l'armée, qui se feront un plaisir de démolir tout cela et de rire en le faisant. 

Il ne peut pas voler 46% du temps ! C'est mieux que ce que nous avons maintenant.

Les batteries ne fonctionnent pas dans le froid ! Les Américains le font voler en Alaska et dans le Vermont. 

Il n'a pas assez de portance quand il fait chaud ! Les plus grandes bases d'entraînement américaines pour les F-35 sont en Floride et en Arizona et les Israéliens les pilotent. Ils ont été déployés au Moyen-Orient à plusieurs reprises.  

Je vous jure qu'ils vous donnent ces trucs pour vous faire passer pour des idiots. Rappelez-vous, dans les années 1980, un groupe de personnes pensait qu'un avion doté d'un radar était moins efficace au combat et qu'il était plus susceptible d'être non seulement brouillé, mais que son radar conduirait l'ennemi droit sur lui, et donc qu'aucun chasseur ne devrait avoir de radar. Ils ont dit à Bill Sweetman que l'Aurora existait et il a écrit à ce sujet, le seul problème étant qu'il n'a jamais existé.

8 minutes ago, rendbo said:

The aim is not to advertise the Rafale, but to explain why the Swiss should ask for a referendum and then vote no. 

besides the conclusion is quite clear: if you want to buy American, the F-18 is all the same better!

Spoiler

but its not. thats the problem. If the swiss are "trapped, tricked or coerced" into buying American the Super Hornet is the worse option. this has been concluded already on more than one occasion including Super Hornet Users. The timeline won't work. and the Canadians have learned the hard way too. Its not cheaper, and boy oh boy did the Canadians want it to be cheaper, but the offer never matched the dreams. 

Mais ce n'est pas le cas. C'est là le problème. Si les Suisses sont "piégés, trompés ou contraints" d'acheter des avions américains, le Super Frelon est la pire option. Cela a déjà été conclu à plusieurs reprises, y compris par les utilisateurs du Super Frelon. Le calendrier ne fonctionnera pas, et les Canadiens l'ont appris à leurs dépens. Ce n'est pas moins cher, et les Canadiens voulaient que ce soit moins cher, mais l'offre n'a jamais été à la hauteur des rêves.

[rendbo]

il y a 3 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Mais ce n'est pas le cas. C'est là le problème. Si les Suisses sont "piégés, trompés ou contraints" d'acheter des avions américains, le Super Frelon est la pire option. Cela a déjà été conclu à plusieurs reprises, y compris par les utilisateurs du Super Frelon. Le calendrier ne fonctionnera pas, et les Canadiens l'ont appris à leurs dépens. Ce n'est pas moins cher, et les Canadiens voulaient que ce soit moins cher, mais l'offre n'a jamais été à la hauteur des rêves.

Nous parlions de l'intérêt de la vidéo, qui est je le rappelle une vidéo d'opinion avec parti pris (que ce parti soit exact ou faux/mauvaise foi ne rentre pas en compte, c'est son opinion). Et ce que dit l'auteur n'est pas forcément mon opinion, et c'est lui qui dit que si l'on est contraint à acheter américain, entre le F35 et le F18, mieux vaut acheter le F18. 

Si tu veux mon opinion à moi je peux te la donner : le F35 n'aurait même pas du avoir le droit de se présenter, vu que le grippen n'en a pas eu le droit, car avion non terminé toujours sous état de prototype. A partir de l'instant où ile F35 est présent ...

[Napoleons_Bee]

1 minute ago, rendbo said:

We were talking about the interest of the video, which is, I remind you, an opinion video with bias (whether this party is correct or false / bad faith does not come into account, it is his opinion). And what the author says is not necessarily my opinion, and it is he who says that if one is forced to buy American, between the F35 and the F18, it is better to buy the F18. 

If you want my opinion, I can give it to you: the F35 should not even have had the right to present itself, since the grippen did not have the right, because unfinished plane still in prototype state . From the moment F35 is present ...

Spoiler

its great to see the F-35 participating in combat operations even as a prototype. 

 

C'est formidable de voir le F-35 participer à des opérations de combat, même en tant que "prototype".

[Ciders]

il y a 5 minutes, Napoleons_Bee a dit :

  Révéler le texte masqué

its great to see the F-35 participating in combat operations even as a prototype. 

 

C'est formidable de voir le F-35 participer à des opérations de combat, même en tant que "prototype".

Le Gripen a été déclaré combat proven en allant prendre des photographies en Libye. Juste comme ça.

[Napoleons_Bee]

8 hours ago, DEFA550 said:

And by association of ideas I came to remember that Japan had fallen back on the F-35 because they could not get the F-22.

 

Spoiler

 

Country that people say can't afford F-35 wanted even more expensive F-22.

 

To be honest with you, I was never ever really sure Japan wanted the F-22. I think the US Wanted Japan to Want the F-22 in the hopes more orders would lower the price in the states. In The Marine Corps Gazzette a Major penned an article about the US Marines buying F-22s (no actual official interest of course) and The Australians had no actual official desire either, instead preferring F-35 for Air6000. Of course the internet disagreed and Airpower Australia was convinced and wrote a series of accidently darkly comical articles on their website, that often contradicted. For example Joint programs never worked, but Australia's F-111s were irreplaceable. 

 

I've said it before and I'll say it again-- the problem is you guys aren't paranoid enough. The US would arm twist and lie about the Swiss, but oh yes definitely Japan wanted F-22s alright-- totally of their own idea! Can we make some rules? I thought Japan had no mind of its own? 

 

Le pays dont on dit qu'il ne peut pas se payer le F-35 voulait un F-22 encore plus cher.

Pour être honnête avec vous, je n'ai jamais été vraiment sûr que le Japon voulait le F-22. Je pense que les USA voulaient que le Japon veuille le F-22 dans l'espoir que plus de commandes feraient baisser le prix aux USA. Dans la Gazzette du Corps des Marines, un major a écrit un article sur l'achat de F-22 par les Marines américains (sans intérêt officiel réel bien sûr) et les Australiens n'avaient pas non plus de désir officiel réel, préférant le F-35 à l'Air6000. Bien sûr, l'Internet n'était pas d'accord et Airpower Australia était convaincu et a écrit une série d'articles accidentellement sombres et comiques sur leur site Web, qui se contredisaient souvent. Par exemple, les programmes conjoints n'ont jamais fonctionné, mais les F-111 australiens étaient irremplaçables. 

Je l'ai déjà dit et je le répète : le problème est que vous n'êtes pas assez paranoïaques. Les Etats-Unis se tordaient les bras et mentaient à propos des Suisses, mais oh oui, le Japon voulait absolument des F-22, totalement de leur propre idée ! Peut-on établir des règles ? Je croyais que le Japon n'avait pas d'esprit propre ? 

 

 

2 minutes ago, Ciders said:

The Gripen was declared a proven combat while going to take photographs in Libya. Just like that.

Gripen NG / E still aint in service. Youre right about the photo recon too. 

 

https://seapowermagazine.org/first-usmc-f-35c-squadron-declares-full-operational-capability/

 

J'attends les réfutations logiques de chacun sur le fait que rien de tout cela ne compte parce que c'est eux qui le disent, et non ces stupides 9 forces aériennes différentes qui pilotent réellement cet engin. 

[Teenytoon]

28

https://stop-avionsdecombat.ch/

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :

  Révéler le texte masqué

 

Country that people say can't afford F-35 wanted even more expensive F-22.

 

To be honest with you, I was never ever really sure Japan wanted the F-22. I think the US Wanted Japan to Want the F-22 in the hopes more orders would lower the price in the states. In The Marine Corps Gazzette a Major penned an article about the US Marines buying F-22s (no actual official interest of course) and The Australians had no actual official desire either, instead preferring F-35 for Air6000. Of course the internet disagreed and Airpower Australia was convinced and wrote a series of accidently darkly comical articles on their website, that often contradicted. For example Joint programs never worked, but Australia's F-111s were irreplaceable. 

 

I've said it before and I'll say it again-- the problem is you guys aren't paranoid enough. The US would arm twist and lie about the Swiss, but oh yes definitely Japan wanted F-22s alright-- totally of their own idea! Can we make some rules? I thought Japan had no mind of its own? 

 

Le pays dont on dit qu'il ne peut pas se payer le F-35 voulait un F-22 encore plus cher.

Pour être honnête avec vous, je n'ai jamais été vraiment sûr que le Japon voulait le F-22. Je pense que les USA voulaient que le Japon veuille le F-22 dans l'espoir que plus de commandes feraient baisser le prix aux USA. (...)

https://www.airforcemag.com/PDF/SiteCollectionDocuments/Reports/2007/July/Day16/CRS_japan_F22.pdf

Ca devient lassant... 

[Napoleons_Bee]

3 hours ago, DEFA550 said:

https://www.airforcemag.com/PDF/SiteCollectionDocuments/Reports/2007/July/Day16/CRS_japan_F22.pdf

It's getting boring ... 

Spoiler

I'm sorry I did not mean to bore you. you were right. Japan just wanted them. sometimes when a county wants the 5th generation lockheed fighter regardless of cost, thats all there is to it. 

Je suis désolé, je ne voulais pas vous ennuyer. Vous aviez raison. Le Japon les voulait juste. Parfois, quand un pays veut la 5ème génération de chasseurs Lockheed, quel que soit le prix, c'est tout ce qu'il y a à dire.

[Napoleons_Bee]

On 7/4/2021 at 5:33 PM, FAFA said:

Your point of view is respectable but it is very different from mine. The choice of the F-35 is a huge surprise to me because I thought it had virtually no chance of being selected and the list of its shortcomings were there to reinforce my belief. However, the more time passes, the more I have the impression that the choice of the F-35 rests on parameters and circumstances very different from what most people think. 

Spoiler

 

I think this is a deeply profound post that speaks to the reality of things more than people want to actually acknowledge. in that david Berke Video he basically says the old ideas are being turned on their heads. Information is more critical than speed. in which case the highly dynamic fighter is secondary now, but not to the people who still go by the old ideas. this is why people are stunned in this thread. whether people speak the language or not its an extremely interesting video, and beyond him being a good public speaker with an incredible service history in nearly every fighter the US has, plus ground ground combat, you will notice his audience is not reacting in stunned horror at these new revelations - but in laughter.not only are things different now, the old way is actually comical. 

if people want to maintain their skepticism thats fine of course. but it needs to be noted that when you have someone like that, with that level of experience speaking that emphatically, people will take notice no matter how great the other stuff sounds on the internet forums. F-35 is not just an airplane, its a new way of war. in which case as you say the parameters and circumstances are very different. people can be mad at this all they want, and they can disbelieve it all they want, but I think a lot was assumed about what was desired, or what people thought was desired. I'll leave it at that, but there have been many briefings of the classified variety where F-35 skeptics have entered and then F-35 believers exited. 

 

Je pense que c'est un article profondément profond qui parle de la réalité des choses plus que les gens ne veulent réellement le reconnaître. dans cette vidéo de David Berke, il dit essentiellement que les vieilles idées sont renversées. L'information est plus critique que la vitesse. auquel cas le combattant hautement dynamique est maintenant secondaire, mais pas pour les gens qui suivent encore les vieilles idées. c'est pourquoi les gens sont stupéfaits dans ce fil. que les gens parlent la langue ou non, c'est une vidéo extrêmement intéressante, et au-delà d'être un bon orateur avec une histoire de service incroyable dans presque tous les combattants des États-Unis, ainsi que des combats au sol, vous remarquerez que son public ne réagit pas avec horreur à ces nouvelles révélations, mais en riant. non seulement les choses sont différentes maintenant, mais l'ancienne méthode est en fait comique.

si les gens veulent maintenir leur scepticisme, c'est bien sûr. mais il faut noter que lorsque vous avez quelqu'un comme ça, avec ce niveau d'expérience parlant avec insistance, les gens le remarqueront, peu importe à quel point les autres trucs sonnent bien sur les forums Internet. Le F-35 n'est pas seulement un avion, c'est une nouvelle façon de faire la guerre. auquel cas, comme vous le dites, les paramètres et les circonstances sont très différents. les gens peuvent être en colère contre tout ce qu'ils veulent, et ils peuvent ne pas y croire tout ce qu'ils veulent, mais je pense que beaucoup de choses ont été supposées sur ce qui était désiré, ou ce que les gens pensaient être désiré. Je vais m'arrêter là, mais il y a eu de nombreux briefings de la variété classifiée où les sceptiques du F-35 sont entrés et puis les croyants du F-35 sont sortis.

 

Modifié le 6 juillet 2021 par Napoleons_Bee

[Napoleons_Bee]

il y a eu de nombreux briefings de la variété classifiée où les sceptiques du F-35 sont entrés et puis les croyants du F-35 sont sortis.

 

edit : Désolé pour les messages rapides, j'ai des problèmes de traduction. 

Modifié le 6 juillet 2021 par Napoleons_Bee