Achat suisse

[kalligator]

Pour le prix à l'heure de vol DSI mars donne 16500 dollars pour le Rafale, 4700 pour le Gripen (là je suis soufflé). Pas de chiffre connu pour le Tiger mais j'imagine nettement plus bas que pour l'avion suédois.

 

En ce qui concerne tes argument contre une modernisation je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on pourrait manquer de pièces : entretenu depuis 30 ans nos mécanos doivent le connaître sur le bout des doigts et faire un stock de rechange est sûrement possible.

 

Quand à leur remplacement il n'y aucune raison qu'il soit simultané, il suffit de gérer intelligement.

[prof.566]

DSI répète sans avoir probablement lu le doc d'origine les chiffres de l'étude de Jane's commissionnée par SAAB...

[Chris.]

Vous ne chercheriez pas un prof de biologie moléculaire par hasard?

 

Bah c'est quoi le salaire d'un sous-officier français ? Dans les 1500 Euros par mois ?

 

Un mécanicien qualifié, en suisse, doit bien se faire 4000 CHF par mois, voir même plus...

 

Pour le prix à l'heure de vol DSI mars donne 16500 dollars pour le Rafale, 4700 pour le Gripen (là je suis soufflé). Pas de chiffre connu pour le Tiger mais j'imagine nettement plus bas que pour l'avion suédois.

 

Moins je prendrais ces chiffres avec beaucoup de pincettes, car je ne vois vraiment pas ce qui peut justifier une différence du simple au triple entre les coûts d'exploitation d'un Rafale et d'un Gripen, sauf une interprétation différente de ce qui est inclus dans les deux coûts...

 

Quant aux coûts d'exploitation des F-5/FA-18, l'US Navy avait fait une étude comparative pour ces unités aggressors:

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a420357.pdf

Au prix de 2002, au sein des unités "agressors" de l'US Navy, on arrive à (p46):

environ 4000 $ par heure de vol sur F-5

environ 6000 $ par heure de vol sur FA-18.

 

Si on regardes plus en détail:

les coûts de carburants sont doublés pour le Hornet par rapport au Tiger

les coûts d'entretien courants et de consommables sont à peu près similaires entre les deux appareils

les coûts de réparation des pièces réparables en aviation dépot (chez nous ça doit être plus ou moins équivalents aux pièces envoyées chez RUAG pour réparation) sont doubles pour le Hornet.

 

Bref, en extrapolant à partir de ces infos:

niveau coûts du carburant, le Gripen sera probablement légèrement en dessus du Tiger, mais bien en dessous du Hornet, donc disons 75% du coût du FA-18 au maximum pour le Gripen NG, plus lourd,

niveau coûts d'entretien courants et consommables, on sera forcément plus bas que le FA-18 (appareil plus petit, plus récent, etc.). Disons 75% du coût du FA-18 ?,

niveau coûts de réparation des pièces défectueuses, difficile à dire. Mais dans tous les cas on sera très probablement plus bas qu'avec le FA-18. Ne serait-ce parce qu'il n'y a qu'un réacteur et que le réacteur est une des pièces les plus complexes de l'appareil. Disons là aussi 75% du coût de celui d'un FA-18 ?

 

Donc à la louche, on pourrait dire un coût à l'heure du Gripen (en 2002 par l'US Navy...) autour des 4500 $ en se basant sur les coûts du Hornet. 5000 $ à si on veut être pessimiste, soit seulement 25% de plus que le coût à l'heure d'un Tiger. Avec des capacités au combien meilleur, même en modernisant les Tiger...

 

 

 

En ce qui concerne tes argument contre une modernisation je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on pourrait manquer de pièces : entretenu depuis 30 ans nos mécanos doivent le connaître sur le bout des doigts et faire un stock de rechange est sûrement possible.

 

Ils connaissent la version actuelle sur le bout des doigts.

Si on le modernise, toute l'électronique va changer, les câblages internes vont probablement être remplacés, etc. Bref, il y aura quand même des changements non négligeables, même si la structure globale et le moteur ne devrait pas trop changer, donc un certain apprentissage pour les mécaniciens et surtout les électroniciens.

Après à ce niveau, avec le Gripen, il ne faut pas oublier que le moteur sera très proche de celui d'un FA-18...

 

Quant au stock de pièces détachées, sûrement (encore que certaines pièces ne doivent pas pouvoir se conserver 20 ans), mais ça restera moins optimal qu'avec un appareil plus récent dont l'approvisionnement en pièces détachées est facilité. Surtout si un jour on se retrouve à court de stock pour une pièce détachée qui n'est plus produite.

 

Quand à leur remplacement il n'y aucune raison qu'il soit simultané, il suffit de gérer intelligement.

 

 

Bah justement, en prolongeant les F-5, on arrivera à ce problème, les FA-18 devant être remplacés vers 2030, soit 30 à 40 ans après leur mise en service...

tout comme les F-5 qui ne tiendront de toute façon pas après 2030, même avec une modernisation...

Modifié le 10 mars 2014 par Chris.

[ARPA]

Moins je prendrais ces chiffres avec beaucoup de pincettes, car je ne vois vraiment pas ce qui peut justifier une différence du simple au triple entre les coûts d'exploitation d'un Rafale et d'un Gripen, sauf une interprétation différente de ce qui est inclus dans les deux coûts...

On a bien des études montrant que les rafale Air coûtent 3 fois plus cher à l'heure de vol que des rafales Marine, alors trouver des gripen 3 fois moins cher que des rafale ne doit pas être bien compliqué.

Bon en cherchant bien, on doit aussi pouvoir trouver des rafale trois fois moins cher que des gripen...

[LBP]

Petite question bête si le 18 Mai les suisses dissent non au Gripen ? 

Que se passe t'il ? Un nouvelle Appel d'offre ?

Modifié le 10 mars 2014 par LBP

[rendbo]

Petite question bête si le 18 Mai les suisses dissent non au Gripen ? 

Que se passe t'il ? Un nouvelle Appel d'offre ?

 

Sans doute la politique de l'autruche, soit pas d'avions du tout...

[Tonton Flingueur]

Sans doute la politique de l'autruche, soit pas d'avions du tout...

Exacte, l'inverse serait vu comme allant contre la volonté du peuple. L'armée était méchamment malmené depuis la fin de la guerre froide, je pense que personne ne prendra le risque de s’aliéner encore plus de gens.

[LBP]

Peut être qu'avec les événements en ukraine il y aura un vote positif ?

[Tonton Flingueur]

Possible, possible aussi que "l'incident" de l'avion détourné ait un rôle. Mais tu as aussi la possibilité inverse ou les coûts ne sembleraient pas justifier, ou les soucis géopol' ne seraient pas pris aux sérieux (loin, peu probable de dégénérer), et ou le contexte éco avec ses incertitude pourrait faire pencher la balance. .

[Koustaire]

 

 

Bah c'est quoi le salaire d'un sous-officier français ? Dans les 1500 Euros par mois ?

 

Un mécanicien qualifié, en suisse, doit bien se faire 4000 CHF par mois, voir même plus...

 

 

4000 CHF par mois est même considéré comme proche du salaire minimal (qui n'existe pas officiellement) en Suisse. Donc un bon mécano de F/A-18 doit certainement gagner bien plus que ça (il me semble que c'est des postes en classe salariale de la confédération 14 à 17, ou par là autour; bien sûr le salaire annuel dépend ensuite de l'age et l'anciennté mais 5-6000 CHF/mois  doit certainement être possible avec l'anciennté, sans compter d'autres éventuels bonus).

 

Quant à d'éventuels jaloux chez nos pays voisins: n'oubliez pas que le coût de la vie est aussi bien plus élevé en Suisse...

[Chris.]

Peut être qu'avec les événements en ukraine il y aura un vote positif ?

 

A mon avis ça va dépendre s'ils vont se foutre sur la gueule ou si une solution plus ou moins diplomatique est trouvée. Parce qu'une guerre à la porte de l'Europe, avec éventuellement une annexion (par la force, même si la populace de la région concernée est pro-russe) d'une partie du territoire (Crimée) par une puissance étrangère, c'est pas rien... 

Modifié le 11 mars 2014 par Chris.

[g4lly]

Franchement qu'est ce que les suisses peuvent bien avoir a foutre de la Crimée?!!!!

Entre la Crimée et la suisse il a

- Moldavie

- Roumanie

- Hongrie

- Autriche

En gros la moitié de l'Europe au bas mot!

[Koustaire]

Peut être qu'avec les événements en ukraine il y aura un vote positif ?

 

Impossible de le dire maintenant. Ca dépendra beaucoup de la situation en Crimée/Ukraine/Russie en avril/début mai, au moment ou la plupart des électeurs pas encore décidés vont se faire leur opinion (la plupart de ces gens pensent et réagissent à courte échelle sur la pression de l'actualité).

 

Ceux qui sont contre l'armée ou au moins l'avion par principe ne vont pas changer d'avis quoi qui arrive. Et ceux qui soutiennent l'armée dans tous les cas non plus. Donc c'est seulement les indécis et les gens qui sont plutôt dans le camps OUI ou NON sans conviction profonde qui pourraient être influencés par les évènements en Crimée. Ce sera au grand maximum 1/3 des votants, à mon avis.

 

Et finalement, ce qui risque d'être le plus décisif, c'est de savoir lequel des deux camps pourra plus mobiliser son électorat. Ne pas oublier que le Suisse moyen est assez paresseux en ce qui concerne son devoir de citoyen; une votation où la participation dépasse 40% est déjà considerée comme ayant une "participation élevée"! Donc, une situation internationale confuse simplement pourrait augmenter le pourcentage des gens qui n'arriveront pas à se décider et qui se décident de ne pas aller voter du tout.

 

A noter que ce vote sur le Gripen n'est qu'une seule question parmi 4 qui seront posées aux électeurs le 18 mai 2014, et les autres 3 questions auront également leur propre potentiel mobilisant. Deux d'entre elles surtout auront un pouvoir mobilisateur à ne pas sous-estimer: 

1) L'initiative populaire pour le salaire minimal, qui risque surtout de mobiliser l'électorat de gauche (anti-armée).

2) L'initiative populaire anti-pédophiles, qui, elle, risque de mobiliser surtout les gens pro-"law and order" et qui a un fort pouvoir émotionnel

Modifié le 11 mars 2014 par Koustaire

[kalligator]

merci à Chris pour ces info et évaluations, toujours bienvenues

[LBP]

Impossible de le dire maintenant. Ca dépendra beaucoup de la situation en Crimée/Ukraine/Russie en avril/début mai, au moment ou la plupart des électeurs pas encore décidés vont se faire leur opinion (la plupart de ces gens pensent et réagissent à courte échelle sur la pression de l'actualité).

 

Ceux qui sont contre l'armée ou au moins l'avion par principe ne vont pas changer d'avis quoi qui arrive. Et ceux qui soutiennent l'armée dans tous les cas non plus. Donc c'est seulement les indécis et les gens qui sont plutôt dans le camps OUI ou NON sans conviction profonde qui pourraient être influencés par les évènements en Crimée. Ce sera au grand maximum 1/3 des votants, à mon avis.

 

Et finalement, ce qui risque d'être le plus décisif, c'est de savoir lequel des deux camps pourra plus mobiliser son électorat. Ne pas oublier que le Suisse moyen est assez paresseux en ce qui concerne son devoir de citoyen; une votation où la participation dépasse 40% est déjà considerée comme ayant une "participation élevée"! Donc, une situation internationale confuse simplement pourrait augmenter le pourcentage des gens qui n'arriveront pas à se décider et qui se décident de ne pas aller voter du tout.

 

A noter que ce vote sur le Gripen n'est qu'une seule question parmi 4 qui seront posées aux électeurs le 18 mai 2014, et les autres 3 questions auront également leur propre potentiel mobilisant. Deux d'entre elles surtout auront un pouvoir mobilisateur à ne pas sous-estimer: 

1) L'initiative populaire pour le salaire minimal, qui risque surtout de mobiliser l'électorat de gauche (anti-armée).

2) L'initiative populaire anti-pédophiles, qui, elle, risque de mobiliser surtout les gens pro-"law and order" et qui a un fort pouvoir émotionnel

C'est quoi la 4iéme ? 

[Skw]

C'est quoi la 4iéme ? 

 

Sur la médecine de famille, si je ne me trompe...

[Tonton Flingueur]

C'est quoi la 4iéme ? 

Arrêté fédéral concernant les soins médicaux de base (contre-projet direct à l’initiative populaire «Oui à la médecine de famille»)

• plus

 

12.076

Pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants. Initiative populaire. Modification du CP, CPM et du DPMin

• plus

 

13.014

Pour la protection de salaires équitables (Initiative sur les salaires minimums). Initiative populaire

• plus

 

12.085

Acquisition de l’avion de combat Gripen (Programme d’armement 2012 et loi sur le fonds Gripen)

 

http://www.parlament.ch/f/wahlen-abstimmungen/volksabstimmungen/volksabstimmungen-2014/abstimmung-2014-05-18/Pages/default.aspx

 

La Suisse et la Suède renforcent leur collaboration militaire

Mis à jour à 16h03

•  

Cet accord bilatéral restera en vigueur quelque soit le résultat de la votation populaire du 18 mai. La Suisse ne louera pas de Gripen en cas de non dans les urnes.

http://www.tdg.ch/suisse/suisse-suede-renforcent-collaboration-militaire/story/14069938

[LBP]

 

Arrêté fédéral concernant les soins médicaux de base (contre-projet direct à l’initiative populaire «Oui à la médecine de famille»)

• plus

 

12.076

Pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants. Initiative populaire. Modification du CP, CPM et du DPMin

• plus

 

13.014

Pour la protection de salaires équitables (Initiative sur les salaires minimums). Initiative populaire

• plus

 

12.085

Acquisition de l’avion de combat Gripen (Programme d’armement 2012 et loi sur le fonds Gripen)

 

http://www.parlament.ch/f/wahlen-abstimmungen/volksabstimmungen/volksabstimmungen-2014/abstimmung-2014-05-18/Pages/default.aspx

 

La Suisse et la Suède renforcent leur collaboration militaire

Mis à jour à 16h03

•  

Cet accord bilatéral restera en vigueur quelque soit le résultat de la votation populaire du 18 mai. La Suisse ne louera pas de Gripen en cas de non dans les urnes.

http://www.tdg.ch/suisse/suisse-suede-renforcent-collaboration-militaire/story/14069938

 

merci pour les infos

[kalligator]

62% de non à l'achat de gripen, c'est le dernier sondage.

 

A moins d'une guerre ouverte en Ukraine je ne vois pas ce qui pourrait renverser la vapeur

[Tonton Flingueur]

Si c'est la même boite qui a fait les sondages pr les minarets et pr Schengen c'est dans la poche  :P

[kalligator]

bah on a pas grand chose d'autre à se mettre sous la dent

[Chris.]

Des PC-21 pour la Suède, si la Suisse achète des Gripen...

http://www.24heures.ch/suisse/cas-oui-gripen-pilatus-vendra-avions-suede/story/26589223

 

 

 

[Mode Troll On]

N'empêche, en choisissant le Gripen, on a bien fait car:

La France risque de nous en acheter malgré qu'on les ait envoyé paitre...

La Suède risque de nous en acheter si on leur achète des Gripen

   

[Mode Troll Off]

Modifié le 28 mars 2014 par Chris.

[seb24]

Des PC-21 pour la Suède, si la Suisse achète des Gripen...

http://www.24heures.ch/suisse/cas-oui-gripen-pilatus-vendra-avions-suede/story/26589223

 

 

 

[Mode Troll On]

N'empêche, en choisissant le Gripen, on a bien fait car:

La France risque de nous en acheter malgré qu'on les ait envoyé paitre...

La Suède risque de nous en acheter si on leur achète des Gripen

   

[Mode Troll Off]

On peut acheter des avions polonais du même style si ces derniers nous achètent des Rafale :p

[gargouille]

Je pense que le gouvernement français devrait être dans constant ses idées et ne pas acheter de matériels pour l'armée avec un pays ayant des membres de son gourvernement populites.

[Conan le Barbare]

franchement je pense que le Gripen est le meilleurs choix pour la Suisse ils n'ont pas besoin de plus  :|  c'est pas comme si ils avaient les "bip" de les utilisés de toute façon http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_diplomatique_entre_la_Suisse_et_la_Libye