Achat suisse

[roland]

Oui.

Tient un petit dernier: le député qui dit que c'est une mesure de retortion contre les gesticulations de Sarko a propot du secret bancaire. Alors que les US on exercés une pression énorme bien que plus feutrée/intelligente sur ces memes Suisses pas plus tard qu'en 2011 si je ne m'abuse (ou  2010 j'ai la flemme de chercher). Au point que les Suisses se sont débalonnés et ont livrés leur fichiers à l'oncle Sam. Et comme mesure de rétortion ils on pris un appareil US (enfin Suedois)

Sans compter, et là je me repete j'avoue, qu'ils nous font débaler la totale pour ensuite dire qu'ils en ont pas besoin.

Alors il y a aucun probleme avec le choix Suisse en soit. M'enfin il y a a redire sur la manière. Le comité Bernois était pas obligés de nous prendre pour des blaireaux. On peut quand meme exprimer notre déception non ? c'est pas parce qu'il y a un ami Helvete ici qu'on va s'en empecher ou alors ou on va.

Enfin a un moment va falloir quand meme arretter de raler et c'est ce que je vais faire.

[Chris.]

aujourd'hui le gripen est au même prix que le rafale donc si ils s’entêtent ils perdront en crédibilité de leurs institutions!

Non, c'est si on joue les girouettes et qu'on change de choix comme de chemises que nos institutions perdront leurs crédibilités.

Et pour le prix de 22 Gripen tu as 18 Rafale seulement, actuellement.

Alors certes au niveau efficacité c'est peut-être la même chose, mais si tu dois fournir 6 appareils à une ER, 4 à un cours de répétition, 4 pour la formation des pilotes et le reste en maintenance (chiffres au bol), avoir 18 ou 22 appareils ce n'est pas du tout la même chose.

Et quand le choix a été fait, le Gripen était clairement moins cher que le Rafale.

Donc au niveau rapport qualité prix, le Gripen est certes moins bon, mais comme il est moins cher, ça compense...

[Grabber56]

Non, c'est si on joue les girouettes et qu'on change de choix comme de chemises que nos institutions perdront leurs crédibilités.

c'est deja fait, puisque Maurer avait annoncé que la suisse ne pouvait pas acheter d'avion avant 2015, puis hop il a changé d'avis, de plus ne pas laisser un delta pour les negos prix n'est pas vraiment cohérent surtout quand on devait attendre 2015, de plus rien n'est décidé puisque Maurer a un avis consultatif (prix bas) et non définitif, il faut que la commission de défense avalise, puis le parlement et référendum, avec les nouveaux éléments que dassault apporte et les enquêtes sur la prise de décision , je pense sérieusement que le gripen sera pas choisit, emmettre un avis favorable et définitif sont deux choses différentes

http://www.cooperation-online.ch/2444181

http://www.arcinfo.ch/fr/suisse/l-evaluation-du-gripen-suedois-publiee-566-385804

Selon le quotidien "Le Temps" – d'autres journaux et parlementaires ont été alimentés par un "corbeau très bien informé" –, Berne va enquêter sur "les conditions dans lesquelles le choix du Conseil fédéral s'est porté sur le Gripen de Saab, au détriment de l'Eurofighter d'EADS ou du Rafale de Dassault". En ligne de mire, le directeur de projet du dossier ainsi que le chef du Département fédéral de la défense, Ueli Maurer, qui "aurait fait part de sa préférence" pour le Gripen après avoir "directement" reçu une offre fournie par les constructeurs suédois. Selon le "corbeau", le Gripen aurait été jugé "insatisfaisant en vol lors des évaluations de 2008 et 2009". Le constructeur suédois "avait proposé des améliorations qui ne figurent que sur le papier, poursuit le journal. Les évaluateurs avaient appliqué des facteurs de pondération liés aux risques technologiques non mesurés. Le directeur du projet aurait ordonné de supprimer ces facteurs de pondération, ramenant le Gripen dans les minima". Autre accusation, les Forces aériennes auraient voulu tester les performances, l'endurance des appareils avant d'en fixer le nombre. "Avec 15 Rafale ou Eurofighter, on aurait ainsi rempli les missions de 24 Gripen, économisant des ressources en personnel et en entretien. Cette façon de procéder leur aurait été refusée", explique "Le Temps".

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120125trib000680324/le-contrat-suisse-du-gripen-soupconne-d-irregularites-.html

[Eise]

Saab enfonce le clou. Les menaces de dassault ont finalement pesé ? :)

http://www.opex360.com/2012/02/11/suisse-saab-est-pret-a-faire-un-effort-sur-le-prix-du-gripen/

[Chris.]

Tant mieux pour nous.  :lol:

[Eise]

Effectivement, en même temps, c'était surement le but de Dassault de réduire la marge de Saab. En espérant que les coûts du gripen ne s'envolent pas, même si l'était Suédois offre une garantie.

[Philippe Top-Force]

Tant mieux pour nous.  :lol:

Le mieux pour tous, c'est que le Groupe MD rachète Ruag et Saab  :lol:

[jérôme]

dassault a peut être  encore de la marge pour propose un rafale bas de gamme ?

allez 18 rafalou pour 2 milliard !

[Claudio Lopez]

Effectivement, en même temps, c'était surement le but de Dassault de réduire la marge de Saab. En espérant que les coûts du gripen ne s'envolent pas, même si l'était Suédois offre une garantie.

Je sens que les suedois vont avoir droit à leur contrat "Leclerc" et que cette ristourne imposé vont non seulement leur bruler leur marge mais en plus qu'ils vont devoir demander à l'état suedois de venir à la rescousse en cas de dépassement de cout .

[Julien]

Je crois qu'il est urgent qu'on se fixe une ligne de conduite stricte sur ce fil : l'actu, uniquement. Parce que les commentaires français sur ce choix par la Suisse me paraissent aussi condescendant que Brown et ses potes avec l'Inde.

Foutons la paix à Chris avant de lui taper sur le système,  épargnons lui nos humeurs avant qu'il ne claque la porte écœuré !

Je me sens de moins en moins membre de cette communauté...

Je ne peux que me ranger à cette triste constatation comme toi. Pour avoir osé dire de nombreuses pages plus tôt que le Gripen représentait un choix logique et assez compréhensible pour les suisses j'ai été agressé sur le fil par des forumeurs au chauvinisme exacerbé. Un certain "Menci" a même cru justifié de me reprocher en mp de "dénigrer" le Rafale.

[Géry]

Les mecs Chris m'a répondu clairement l'autre jour que le Rafale en Suisse ce n'est même pas en rêve. Arrêtez de triper, ils n'ont pas besoin de cet avion, et du contexte politico-industrialo-militaire qui l'entoure.

Perso je trouve que 126/186 Rafale indiens sont la plus belle des récompenses, et seront suivis par d'autres commandes, de gens qui ont vraiment besoin d'un avion performant et disponible pour une utilisation souveraine.

[on m'a aussi reproché d'avoir dit "nan, refilons 30 -9 aux Suisses", alors que je ne faisais que répondre à qqn qui suggérait qu'on leur en refile 60. CE n'était pas pour décider à la place des suisses mais pour suggérer que leur besoin était dans les 30, pas dans les 60. Là-dessus Chris est clair aussi des M2000 dans les FAé suisses ce n'est même pas en rêve.]

[Dino]

Il y a une argument que je trouve étonnant, c'est de prétendre que quitte à vouloir la moins cher coûte que coûte même si c'est le moins bon, ce n'est pas la peine de faire un appel d'offre.

Il n'est pas venu à l'esprit une seconde de  certains que cela permet de vérifier si la différence de qualité est proportionnel à la différence de prix ? Si le Grippen est 25% moins cher (chiffre au hasard, je ne connais pas du tout les prix) que le Rafale, on peut accepter qu'il soit 25% moins performant. Par contre si il ne vaut qualitativement que 50% du Rafale pour un prix 10% moins important, là ce n'est plus intéressant.

Si les Suisses suite aux tests, ce sont rendu compte que le Grippen était un bon rapport qualité prix et suffisait à leurs besoin, leur décision et le processus de comparaison devient logique.

Bref, comme d'autres l'ont dit, je pense aussi que la Suisse n'a pas besoin du Rafale et que le Grippen en terme de prix et de choix politique est certainement la meilleur solution. Et pour ceux qui protestent naïvement contre l’argument politique, ils devraient se rappeler que le Rafale joue sur le même tableau en Inde.

[seb24]

Il y a une argument que je trouve étonnant, c'est de prétendre que quitte à vouloir la moins cher coûte que coûte même si c'est le moins bon, ce n'est pas la peine de faire un appel d'offre.

Il n'est pas venu à l'esprit une seconde de  certains que cela permet de vérifier si la différence de qualité est proportionnel à la différence de prix ? Si le Grippen est 25% moins cher (chiffre au hasard, je ne connais pas du tout les prix) que le Rafale, on peut accepter qu'il soit 25% moins performant. Par contre si il ne vaut qualitativement que 50% du Rafale pour un prix 10% moins important, là ce n'est plus intéressant.

Si les Suisses suite aux tests, ce sont rendu compte que le Grippen était un bon rapport qualité prix et suffisait à leurs besoin, leur décision et le processus de comparaison devient logique.

Bref, comme d'autres l'ont dit, je pense aussi que la Suisse n'a pas besoin du Rafale et que le Grippen en terme de prix et de choix politique est certainement la meilleur solution. Et pour ceux qui protestent naïvement contre l’argument politique, ils devraient se rappeler que le Rafale joue sur le même tableau en Inde.

Disons qu'ils devraient faire de nouveau un appel d'offre plus réaliste je pense et en prenant bien en compte leurs moyens financiers alloué au contrat. C'est le seul truc qui me parait pertinent. Car la si Dassault n'avait pas fait une contre offre ils auraient payé le Gripen au maximum. Preuve qu'il y a une marge de négociation. A partir de la une réévaluation sérieuse pourrait être tout bénéf pour tous.

Ainsi fin des polémiques ,chaque constructeur peut faire une offre qui correspond aux besoins et les Suisse en faisant entrer la variable financière dès le départ pourront avoir un prix juste.

[pascal]

Il ne faut pas oublier non plus que la Suisse se trouve aussi à la croisée des chemins en matière de réflexion sur ce que doit être aujourd'hui sa défense.

Là encore la chute du mur a redistribué les cartes.

Avant 89 la possession de 200 avions de combat dont une majorité à vocation air sol (Hunter et F5) ne choquait personne dans la mesure où ces avions correspondaient à une logique de défense du territoire contre un envahissement par les soviets dans le cadre d'une offensive générale du Pacte de Varsovie ...

Dans ce cadre le remplacement des III S par des F 18 C/D entièrement dédiés à l'air air comme les Hornet finlandais paraissait logique.

Seulement maintenant en 2012 le fait même de remplacer les F5 par des appareil de 4/5 génération dont l'une des caractéristiques majeures est d'être multirôle pose question: est-ce nécessaire ces avions ont-ils besoin d'avoir des capacités de frappe dans la profondeur et d'assaut tout temps qui induisent une forte majoration du prix de l'avion ?

En allant plus loin on peut même se demander si au-delà des F 5 ce n'est pas le remplacement de l'intégralité de la flotte militaire suisse d'avions d'armes qui se profile à terme au terme de l'actuelle réflexion des aviateurs suisses ... Je ne serais pas surpris que les Suisses aient eu çà en tête quand ils ont décortiqué les perfs en air air des trois concurrents allant même tester le Damoclès dans ces conditions (du jamais fait jusqu'alors).

Le débat ne doit pas manquer de se poser dans les sphères militaires et on peut parier que demain le remplaçant du Hornet sera identique à celui du F5 ... Certains évoquant même la possibilité au vu du débat parlementaire qui va avoir lieu que le choix du Gripen soit repoussé pour une entrée en service correspondant au remplacement des F 18.

Dans l'intervalle les uns et les autres auront baissé leurs prix

[P4]

Y a plus les popov à l'est mais l'or est encore là et comme les temps sont durs avec des voisins en galère il vaut mieux continuer de protéger le pactole!!!  :lol:

[Chris.]

dont une majorité à vocation air sol (Hunter et F5)

Désolé de te contredire, mais la vocation des F-5 a toujours été le combat aérien, ils n'ont d'ailleurs jamais emporté autre chose que des Sidewinder, ils venaient en complément des Mirage IIIS, peu nombreux (57 appareils "seulement").

http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/fr/home/dokumentation/assets/aircraft/tig5e.html

C'est les Hunter qui s'occupait des missions air-sol, d'ailleurs c'est la plus grande série d'appareils jamais achetée par les forces aériennes (160 appareils au total)

Dans ce cadre le remplacement des III S par des F 18 C/D entièrement dédiés à l'air air comme les Hornet finlandais paraissait logique.

Ne pas oublier qu'à la base il était aussi prévu de remplacer les IIIRS par des F-18 équipés pour la reconnaissance.

Seulement maintenant en 2012 le fait même de remplacer les F5 par des appareil de 4/5 génération dont l'une des caractéristiques majeures est d'être multirôle pose question: est-ce nécessaire ces avions ont-ils besoin d'avoir des capacités de frappe dans la profondeur et d'assaut tout temps qui induisent une forte majoration du prix de l'avion ?

allant même tester le Damoclès dans ces conditions (du jamais fait jusqu'alors).

Cela allait dans la continuité de la modernisation des F-18, qui inclus des pods ATFLIR destiné à faciliter l'identification des appareils lors de la PO.

[Coriace]

+1

Je crois qu'il y a peu de gens en Franca conscient du fait que niveau corruption, on est a peine devant l'Italie  

Ces stats m'ont toujours fait marrer. Comment un pays qui vit en hébergeant l'argent louche, qui est donc corrompu par nature peut il être défendu par ces arguments lamentables?

La Suisse, son mode de fonctionnement, et ses dirigeants, ont bien d'autres avantages et qualités, pas besoin de s'en attribuer des fantaisistes.

[Chris.]

Désolé mais héberger de l'argent louche ne veut pas dire que nos hommes politiques, nos fonctionnaires, nos banquiers ou je ne sais trop qui d'autres sont corrompus...

[debonneguerre]

Ces stats m'ont toujours fait marrer. Comment un pays qui vit en hébergeant l'argent louche, qui est donc corrompu par nature peut il être défendu par ces arguments lamentables?

Parce que héberger de l'argent louche c'est légal en suisse.

Et donc ce qui est louche chez toi, ne l'est pas là-bas, donc pas besoin de corruption.

La suisse a un corpus de lois établies et un état de droit ancien, je ne pense pas que ce pays soit corrompu plus que le notre.

[Rafale56]

ça va faire mal..., avec la publication partielle du rapport d'évaluation : http://www.lematin.ch/suisse/standard/Ce-quUeli-Maurer-a-cache/story/13757863

http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf

[Ciders]

Ouch !  :O

[Arka_Voltchek]

Aïe.

Décidément, cette affaire n'est pas claire.

[Dino]

Ha oui, en effet je ne m'attendais pas à ce que le Grippen soit aussi mal noté, il n'arrive même pas au niveau du F/A 18.  :O

A ce niveau, je suis d'accord avec l'écologiste Luc Recordon, autant remplacer les F5 par des Hornets.

(par contre j'ai noté que sur toutes les notes cités, le Rafale donné une taule à l'EF !  :lol:)

[zx]

ça va faire mal..., avec la publication partiel du rapport d'évaluation : http://www.lematin.ch/suisse/standard/Ce-quUeli-Maurer-a-cache/story/13757863

http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf

+1, Ouch

[Chimera]

Ou putain ça fait mal...

Chez Armasuisse et dans les équipes d’évaluation des Forces aériennes, l’écœurement est sensible depuis le choix du Conseil fédéral, basé sur de seuls critères financiers. Certains lâchent même le mot de «démission». Et l’on attend d’être invité par les parlementaires pour pouvoir s’expliquer. «S’ils me posent des questions, je leur répondrai évidemment très précisément», promet l’une de ces personnes, qui désire garder l’anonymat. La manière dont le Gripen a été repêché pour obtenir, au final, le tampon «remplit les exigences de la troupe» et la note globale de 6,0 reste un mystère. «Au moment de sa remise au ministre de la Défense, le score de la partie militaire de Gripen était insuffisant, confirme un responsable de l’évaluation, lui aussi sous couvert de l’anonymat. Seule la partie financière a permis au Gripen d’atteindre la note minimale.» Lui aussi est impatient de pouvoir s’expliquer devant les parlementaires.