Achat suisse

[kalligator]

pour prof556

 

Je n'envisage pas de supprimer l'armée de l'air mais d'adjoindre au FA 18 un puissant système sol air longue portée dont les missiles seront guidés par les radars au sol mais aussi par les AWACS volant à 10 000 m d'altitude qui disposent eux aussi de puissant radars de combat Irbis

d'ou la possibilité de locker des avions en basse altitude ou derrières les montagnes.

 

Ces avions AWACS/Irbis seront de vraie plate-forme de combat BVR grâce à des lanceurs sol-air (du S400) disposé le long de la frontière à défendre (et non plus simplement autour des radars s-a)

 

Pour la police du ciel et la protection des AWACS on continue avec les FA 18

 

Pour moins chers que l'achat de Gripen on dispose d'une capacité d'alerte avancé et de la possibilité de tirer un nombre important de missiles guidé par puissant radar sol-air du S 400 ou l'Irbis (si l'ennemi tente une attaque en basse altitude).

 

Vu l'article du journal Le Matin de ce jour (voir post sur le fil du Rafale ce matin) le Gripen est insuffisant sur la plupart des plans.

Son avenir en Suisse n'était pas rose mais là c'est carbonisé.

[prof.566]

pour prof556

 

Je n'envisage pas de supprimer l'armée de l'air mais d'adjoindre au FA 18 un puissant système sol air longue portée dont les missiles seront guidés par les radars au sol mais aussi par les AWACS volant à 10 000 m d'altitude qui disposent eux aussi de puissant radars de combat Irbis

d'ou la possibilité de locker des avions en basse altitude ou derrières les montagnes.

 

Ces avions AWACS/Irbis seront de vraie plate-forme de combat BVR grâce à des lanceurs sol-air (du S400) disposé le long de la frontière à défendre (et non plus simplement autour des radars s-a)

 

Pour la police du ciel et la protection des AWACS on continue avec les FA 18

 

Pour moins chers que l'achat de Gripen on dispose d'une capacité d'alerte avancé et de la possibilité de tirer un nombre important de missiles guidé par puissant radar sol-air du S 400 ou l'Irbis (si l'ennemi tente une attaque en basse altitude).

 

Vu l'article du journal Le Matin de ce jour (voir post sur le fil du Rafale ce matin) le Gripen est insuffisant sur la plupart des plans.

Son avenir en Suisse n'était pas rose mais là c'est carbonisé.

Tu es sur de t'adresser à moi? Pas grave ;)

[kalligator]

Oups, désolé c'était pour Pollux

[ARPA]

Question à deux balles :en cas de referendum suisse négatif, avenir du programme Gripen NG en suède et au brésil?

Si je ne me trompe pas, le référendum ne concerne que l'achat d'avion et non leur utilisation. Saab devrait pouvoir proposer très rapidement une location plutôt qu'un achat.

Bon cela pourrait aussi relancer la compétition et d'autres pays pourraient proposer des locations.

[PolluxDeltaSeven]

 

Avec un FA-18 ?

 

Les Hornet ne peuvent pas être partout et tout le temps.

 

Si les forces aériennes suisses estiment qu'elles ont besoin d'appareils pour remplacer les Tiger, c'est que les Hornet seuls ne suffisent pas à remplir le rôle de défense aérienne du pays tout entier en temps de pays, de crise, ou de guerre.

 

 

Même si a titre personnel, je ne vois pas pourquoi si on en a la possibilité, ne pas abattre. 

 

 

Et bien heureusement que tu ne dirige pas de force aérienne à titre personnel ;)

 

Le principe d'un avion de chasse, c'est d'identifier la menace avant de la traiter avec un panel de réponses proportionnelles et graduées en fonction de la dangerosité.

 

Si on suit le principe du "tirer d'abord et poser des questions ensuite", on se retrouverait avec un paquet de civils paumés dans leurs Cesna morts carbonisés, avec des bombardiers US ou Anglais abattus sans préavis et la crise diplomatique (voire militaire) qui en découle.

 

 

 

Arrête moi si je me trompe (je ne maîtrise de loin pas ce sujet), mais en Irak en 1991 et en Yougo plus tard, c'est pourtant bien la DCA qui fut la plus efficace des deux composante ?

Dans le cas de la Yougo on peut même dire que son aviation a été parfaitement inutile. Et je me demande qu'en aurait il été s'ils avaient investit leurs sous ds du S300 au lieu du Mig 29 ...

​D'ou ma (notre?) réflexion sur une DCA aux hormones et une aviation décante.

 

 

Tu compares la situation de pays en guerre, dans une situation désespérée, avec la situation quotidienne de la Suisse.

La DCA dans ces pays a été plus efficace parce que plus persistante, mais ça n'a pas empêcher le résultat final.

 

Ce que je reproche à votre réflexion (qui a le mérite d'être argumentée), c'est qu'elle convient à un pays en guerre, mais pas à un contrôle de temps de pays où à l'escalade en temps de crise.

Une aviation "strictement suffisante" (je ne dirais pas "décente" dans ce cas là) accompagnée d'une grosse DCA, c'est éventuellement valable pour de l'interdiction aérienne pure et dure, ce qui était le cas en Yougoslavie ou en Irak sur la fin: tout ce qui passe est abattu, point barre.

 

Mais pour un pays neutre qui doit ASSURER sa neutralité, le CONTROLE et la MAITRISE de l'espace aérien est bien plus important que l'interdiction de ce même espace aérien.

 

On ne peut diviser par deux l'efficacité de 90% des missions d'une armée (qui se font en temps de paix, de crise, ou de guerre) simplement pour améliorer par deux, trois ou quatre les seuls 10% (et encore...) des missions qui n'auront d'intérêt qu'en cas de guerre ou de crise grave.

 

 

 

Sans compter que les appareils que tu évoque (AWACS/Irbis) n'existent pas (ou alors j'ai loupé une étape), qu'il faudrait les développer, ce qui coûterait cher, pour ensuite les intégrer à du matos aux normes OTAN, ce qui coûterait également cher.

 

Mais pour moi, c'est tout simplement irréaliste, parce qu'on perd bien trop en souplesse d'emploi, en gradation de la réaction militaire, en en pertinence stratégique. Tout ça pour un gain tactique indubitable mais qui ne s'exprimerait qu'en temps de guerre.

[Tonton Flingueur]

Les Hornet ne peuvent pas être partout et tout le temps.

 

Si les forces aériennes suisses estiment qu'elles ont besoin d'appareils pour remplacer les Tiger, c'est que les Hornet seuls ne suffisent pas à remplir le rôle de défense aérienne du pays tout entier en temps de pays, de crise, ou de guerre.

Cb de temps pr un Hornet pr etre au 2 extrême de nos frontières ? ;)

La Suisse fait 41 285 km², la France 641 185 km², s'ils nous faut 55 chasseurs pr couvrir notre territoire, il vaut en faudrait logiquement 15 fois plus.

Notre aviation a des horaires de bureau, passé 17 ou 18h tu px faire ce que tu veux. Et je ne vois pas du tout ce que 22 Gripen viendraient faire en plus ?

 

L'Autriche a 15 Typhoon pr faire sa police du ciel et il ns en faudrait trois fois plus ? J'veux bien qu'on soit plus lent que la moyenne mais y'a des limites ;)

 

 

Et bien heureusement que tu ne dirige pas de force aérienne à titre personnel ;)

 

Le principe d'un avion de chasse, c'est d'identifier la menace avant de la traiter avec un panel de réponses proportionnelles et graduées en fonction de la dangerosité.

 

Si on suit le principe du "tirer d'abord et poser des questions ensuite", on se retrouverait avec un paquet de civils paumés dans leurs Cesna morts carbonisés, avec des bombardiers US ou Anglais abattus sans préavis et la crise diplomatique (voire militaire) qui en découle.

Clairement ;)

Comme je te l'ai dis, je ne vois pas du tout ce que 22 Gripen peuvent faire en plus pr identifier une menace, que 33 Hornet peuvent parfaitement faire.

 

J'ai mal du m'exprimer, mais je ne prône pas le "1st shoot then ask", juste que ds certains endroit et en certaines occasion ca me semble logique. Je ne parle pas d'un événement sportif a la con mais qqch de bcp plus sérieux (Davos & co.), avec un avion qui aurait échappé aux Hornets et se montrerait menaçant en se dirigeant très clairement vers le lieu en question.

 

De la même manière, un bombardier US qui décident de prendre un raccourcis en sur volant Berne ou X point très sensible est pr moi une menace qui doit être traitée comme telle.

 

Comme réagiriez vous si cela vous arrivaient ? comme réagiraient les US si un Tu 160 prenait un raccourcis en survolant DC, NYC ? ou Londres ? Et encore, si ce même Tu 160 survolaient tout simplement le territoire sans crié gare. Ce qui est valable pr les Raoul de l'Otan l'est pr nous.

Pr la crise diplo, j'avoue être très curieux de savoir comme un pays pourrait nous avoiner sachant qu'il aurait violer notre neutralité, et ce serait montrer menaçant (bombardier), ca ne tiens pas deux secondes. 

 

 

Tu compares la situation de pays en guerre, dans une situation désespérée, avec la situation quotidienne de la Suisse.

La DCA dans ces pays a été plus efficace parce que plus persistante, mais ça n'a pas empêcher le résultat final.

 

Ce que je reproche à votre réflexion (qui a le mérite d'être argumentée), c'est qu'elle convient à un pays en guerre, mais pas à un contrôle de temps de pays où à l'escalade en temps de crise.

Une aviation "strictement suffisante" (je ne dirais pas "décente" dans ce cas là) accompagnée d'une grosse DCA, c'est éventuellement valable pour de l'interdiction aérienne pure et dure, ce qui était le cas en Yougoslavie ou en Irak sur la fin: tout ce qui passe est abattu, point barre.

 

Mais pour un pays neutre qui doit ASSURER sa neutralité, le CONTROLE et la MAITRISE de l'espace aérien est bien plus important que l'interdiction de ce même espace aérien.

 

On ne peut diviser par deux l'efficacité de 90% des missions d'une armée (qui se font en temps de paix, de crise, ou de guerre) simplement pour améliorer par deux, trois ou quatre les seuls 10% (et encore...) des missions qui n'auront d'intérêt qu'en cas de guerre ou de crise grave.

 

 

 

Sans compter que les appareils que tu évoque (AWACS/Irbis) n'existent pas (ou alors j'ai loupé une étape), qu'il faudrait les développer, ce qui coûterait cher, pour ensuite les intégrer à du matos aux normes OTAN, ce qui coûterait également cher.

 

Mais pour moi, c'est tout simplement irréaliste, parce qu'on perd bien trop en souplesse d'emploi, en gradation de la réaction militaire, en en pertinence stratégique. Tout ça pour un gain tactique indubitable mais qui ne s'exprimerait qu'en temps de guerre.

33 Hornets sont plus suffisant pr faire la polie du ciel comme expliqué plus haut (si ca n'est pas le cas je me fais de sérieux soucis pr votre police du ciel, celle des US, ect  ).

En temps de guerre, notre aviation aurait une durée de vie des plus courte, pas même sur qu'elle ait le temps de décollé, et si oui, casi aucune chance qu'elle puisse atterrir (on frôle la mission suicide  :lol:  ), donc une DCA burné au lieu de 22 pauvres zings qui ne nous apporteraient strictement rien face a un de nos voisins soudainement hostile est bcp plus logique ;) non ?

Modifié le 17 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[kalligator]

Partièlement d'accord avec toi, effectivement seul les FA 18 peuvent identifier visuellement un intrus qui se serait égaré, la DCA n'est utile qu'en temps de guerre.

 

Néanmoins avec 32 hornett (+ quelques tiger modernisé) on a de quoi faire une sacrée police du ciel même si quelques rumeurs malveillantes insinuent que l'on n'est pas capable d'en faire voler plus de 22 faute de budget.

 

En ce qui concerne les AWACS l'Eyreye est déjà monté sur des avion plus petits que le KC 390 donc l'intégration ne devrait pas poser problème. Pour l'Irbis j'admets que c'est une nouveauté; elle apportera aux AWACS la possibilité de faire du guidage semi actif des missiles sol-air du S 400 et ceci même à basse altitude même derrière les montagnes (regarde une carte relief de la Suisse). Pour moi c'est une capacité fondamentale : disposer de 2 AWACS + 4 ravitailleurs tous équipés d'Irbis donne une couverture radar inégalée couplée à une grosse puissance de feu (ne dépend que du nombre de lanceurs achetés à environ 16-20 mio pièces)

 

 

Donc en temps de paix on reste sur le format actuel avec la possibilité de déployer un Awacs/miniAWACS (les ravitailleurs) donc plus de temps en l'air pour les FA 18 et meilleure couverture radar..

 

En temps de guerre on dispose d'une couverture sans faille du ciel couplée à une très grande puissance de feu immédiatement disponible de manière permanente.

 

Je ne vois pas à priori de manque de souplesse, de gradation de la riposte. 

[roland]

On a l'exemple du Liban, Irak (deux fois), Yougoslavie, Lybie ou l'arme aérienne n'a servie strictement à rien, zero score, de l'argent foutu par la fenetre.

 

En position d'inferiorité vaut mieux se contenter de faire de la police du ciel avec un petit truc pas cher. Il est illusoir pour la Suisse de pretendre faire la guerre avec des avions sauf à acheter du lonhgue portée pour aller bombarder du pays du tiers monde.

 

Pas étonnant que les chasseurs ne se vendent pas : ça coute cher et ça sert a rien sauf dans des cas très particuliers. Cas particuliers qui ne sont PAS le cas de la Suisse : si ils ont à se fritter ça sera contre au moins aussi moderne qu'eux.

 

J'y peux rien c'est comme ça tant qu'on aura pas sortit quelque chose capable de faire au moins quelque scores contre les avions occidentaux pour pas cher. Autant dire quelque chose de completement différent de ce qu'il y a actuellement sur le marché.

[Conan le Barbare]

les frappes aériennes sont au contraire l'arme la plus efficace qui soit...

[PolluxDeltaSeven]

 

Cb de temps pr un Hornet pr etre au 2 extrême de nos frontières ? ;)

La Suisse fait 41 285 km², la France 641 185 km², s'ils nous faut 55 chasseur pr couvrir notre territoire, il vaut en faudrait logiquement 15 fois plus.

 

Dans ce cas là, pourquoi pas seulement 6 Hornet ? Après tout, s'ils volent tous aussi vite que ça et peuvent faire l'aller-retour d'un bout à l'autre du pays en quelques dizaines de minutes, pourquoi se faire chier à avoir plus d'un seul escadron ?

 

La réponse est qu'il faut une masse critique pour tout type de mission, et qu'un avion qui fait de la PO au dessus du Lac Leman ne pourra pas faire de l'observation radar à la frontière allemande en même temps.

Et la masse critique en question est d'autant plus importante lorsqu'on veut faire assurer sa neutralité de manière active.

 

Tu donne l'exemple de l'Autriche: très bon exemple. Avec 15 Typhoon, il sont en stricte stricte suffisance pour assez la SEULE police du ciel. Vos propres besoins dépassent largement la seule police du ciel, parce que vous avez un degré d'exigence stratégique bien plus important que celui de l'Autriche.

 

Diminuer de 40% votre force aérienne, c'est de facto réduire votre posture stratégique au seul cadre des missions en temps de paix (c'est le cas de l'Autriche), et se passer de la monté en puissance qu'autorise une force de 55 chasseurs en cas de tensions, de crise ou de guerre ouverte.

Je ne dis pas que c'est mal, ou impossible, je dis juste que ça ne correspond pas au postulat stratégique actuel. Une force aérienne réduite n'est utile qu'en temps de paix, alors qu'une DCA lourde ne servira qu'en temps de guerre.

Il manque tout le panel de missions intermédiaires. Et ça, aujourd'hui, pour un pays avec vos prétentions géopolitique, c'est tout bonnement impensable.

Pas impossible, ceci dit. Juste pas une bonne idée.

 

 

 

Clairement ;)

Comme je te l'ai dis, je ne vois pas du tout ce que 22 Gripen peuvent faire en plus pr identifier une menace, que 33 Hornet peuvent parfaitement faire.

 

J'ai mal du m'exprimer, mais je ne prône pas le "1st shoot then ask", juste que ds certains endroit et en certaines occasion ca me semble logique. Je ne parle pas d'un événement sportif a la con mais qqch de bcp plus sérieux (Davos & co.), avec un avion qui aurait échappé aux Hornets et se montrerait menaçant en se dirigeant très clairement vers le lieu en question.

 

De la même manière, un bombadier US qui décident de prendre un raccourcis en sur volant Berne ou X point très sensible est pr moi une menace qui doit etre traiter comme tel.

 

Comme réagiriez vous si cela vous arrivaient ? comme réagiraient les US si un Tu 160 prenaient un raccourcis en survolant DC ? ou Londres ? Et encore, si ce même Tu 160 survolaient tout simplement le territoire sans crié gare. Ce qui est valable pr les Raoul de l'Otan l'est pr nous.

Pr la crise diplo, j'avoue être très curieux de savoir comme un pays pourrait nous avoiner sachant qu'il aurait violer notre neutralité, et ce serait montrer menaçant (bombardier), ca ne tiens pas deux secondes.

 

"Se montrer menaçant", "se diriger très clairement"... Tout ça, ça ne peut pas être perçu depuis une batterie de missiles au sol, il faut un avion pour repérer, identifier, guidée et éventuellement détruire la menace.

Même avec un truc "genre Davos", on ne tire pas sans être sûr de soi. Même un avion qui s'approche du CDG, on ne le descend pas comme ça. Même pendant le 11 Septembre on ne s'est pas amusé à descendre tous les avions qui se dirigeaient "très clairement" vers une cible potentielle (sinon on aurait abattu une dizaine d'appareils remplis d'innocents) !

 

Si pour toi un bombardier US survolant la suisse est une menace qui mérite d'être abattue, c'est que tu ne connais pas grand chose aux réalités opérationnelles et diplomatiques. Je ne dis pas ça méchamment, mais la vérité est que des bombardiers US ont été interceptés au dessus de l'Autriche, au dessus du territoire Français, au dessus du territoire Espagnol, au dessus du territoire Grec, et on ne leur a pas tiré dessus pour autant. Ce ne sont pas des "menaces", juste un affront diplomatique, et on doit le traiter comme tel, effectivement.

 

Pendant les années 70 et 80, nos Mirage volaient au cul de Mig-25 de reconnaissance au dessus de la vallée du Rhône, l'année dernière des Tupolev russes ont violé l'espace aérien suédois en "s’exerçant" contre Stockholm etc etc.

Dans le secteur sous-marin, c'est la même chose: on se teste, on se provoque, mais on ne tire pas, sinon on risque de déclencher de vraies représailles (pas seulement militaires d'ailleurs).

 

Pour toi ça ne tient peut-être pas 2 secondes, mais ça a été la réalité quotidienne du monde pendant toute la guerre froide, et ça continue à se rappeler à notre bon vouloir de temps à autre.

 

 

 

En temps de guerre, notre aviation aurait une durée de vie des plus courte, pas même sur qu'elle ait le temps de décollé, et si oui, casi aucune chance qu'elle puisse atterrir (on frôle la mission suicide  :lol:  ), donc une DCA burné au lieu de 22 pauvres zings qui ne nous apporteraient strictement rien face a un de nos voisins soudainement hostile est bcp plus logique ;) non ?

 

Oui, c'est plus logique. Mais c'est de la science-fiction.

 

Pourquoi vos voisins deviendraient-ils soudainement hostiles ? Quelles sont les chances que cela arrive ?

Si ça arrive, que vous ayez une aviation plus puissante ou une DCA plus puissante ne changera strictement rien. Tous les exemples donnés par Roland ci-dessus montrent surtout que l'aviation AUTANT que la DCA ne sert à rien dans une stratégie du faible au fort (seule l'arme nucléaire ou la dissuasion asymétrique peut être utile dans ces cas là, mais pas politiquement applicable pour la Suisse).

 

Vous avez plus de chances de voir une guerre se bousculer à votre porte de toutes part, comme pendant la WWII ou la Guerre Froide.

Dans ce cadre là, le boulot de votre force aérienne est de maintenir la neutralité de votre pays en garantissant le CONTROLE de votre espace aérien bien plus que son interdiction.

Et ça, ça passe par une force aérienne assez grande pour assurer ça dans la durer.

 

 

En ce qui concerne les AWACS l'Eyreye est déjà monté sur des avion plus petits que le KC 390 donc l'intégration ne devrait pas poser problème. Pour l'Irbis j'admets que c'est une nouveauté; elle apportera aux AWACS la possibilité de faire du guidage semi actif des missiles sol-air du S 400 et ceci même à basse altitude même derrière les montagnes (regarde une carte relief de la Suisse). Pour moi c'est une capacité fondamentale : disposer de 2 AWACS + 4 ravitailleurs tous équipés d'Irbis donne une couverture radar inégalée couplée à une grosse puissance de feu (ne dépend que du nombre de lanceurs achetés à environ 16-20 mio pièces)

...

???

 

Tu as une idée du prix de cette "nouveauté" ??

Indice, ça se compte avec minimum 11 chiffres, et des gros. Et en Euros !

 

 

 

Bon après, je vais pas réécrire un B.A.-BA de la stratégie aérienne.

 

Vous pouvez imaginer ce que vous voulez, nul doute que ça "fonctionnerait", que ce serait "mieux" (pourquoi faire ?).

Mais ça changerait fondamentalement la donne stratégique de votre pays.

 

A partir de là, je vous laisse rêver de ce qui peut être le mieux pour votre pays, géopolitiquement et stratégiquement. Après tout, c'est votre pays ;)

[pascal]

la France 641 185 km²

 

ET BEN ! on a envahit qui pour en arriver à une telle superficie ? le Benelux ? le Piémont + la Suisse ?

 

Pour en revenir à l'Helvétie; 22 Gripen + 30 aine de Hornet c'est pas pour faire de la police du ciel ... on serait plutôt dans le maintient d'une posture 80/90's où une part non négligeable des forces aériennes suisses faisaient de l'air sol pour défendre le réduit.

 

Dès lors on rejoint ce que disaient certains notamment en Suisse: à quoi servent 22 appareils supplémentaires dans le schéma géopolitique de l'Europe occidentale de 2013/2040 sur un territoire à peine plus grand que la région Paca intégralement entouré de pays de l'UE qui ne passent pas pour être des va-t-en guerre ?

 

Alors au pays des alpages

-prépare-t-on le retrait anticipé des Hornet ?

 

ou bien

 

-ne parvient-on pas à s'extirper de la posture de Défense de la Guerre froide?

[mgtstrategy]

Et dans l'optique 'calme' et a risque reduit, c'est clair que le gripen est un bon choix, et moins onereux que la concurrence, surtout que les f18 sont encore la pour longtemps...Sans compter les aspects diplo entre la suisse et la suede. 

 

Le souci, c'est que il ne remplirait pas les evals de l'armasuisse, et ca, meme pour la PO, c'est plutot embetant....Alors ne parlons meme pas de tirer de l'armement, de faire de l'air sol etc.

 

Alors, pourquoi pas garder les f5 et f18, et point barre. Sauf que ce materiel est pas immortel non plus, et tant qu a faire, autant tirer parti d une bonne affaire desormais, plutot que d'attendre 20 ans et devoir payer plein pot pour un rafale, eurofighter, f-xx, surtout que la, il y aura sans doute moins de choix, et c'est pas comme si les prix allaient baisser...

 

Donc tant qu a faire un choix lambda et faire de la PO, alors pourquoi pas le Gripen et au diable les bi-react et leurs aspects guerriers...

[roland]

les frappes aériennes sont au contraire l'arme la plus efficace qui soit...

faut déjà pouvoir décoller et ensuite rester en l'air un peut plus de 10mn sans se faire shooter..

[ftami]

ET BEN ! on a envahit qui pour en arriver à une telle superficie ? le Benelux ? le Piémont + la Suisse ?

 

=D

Oh, juste la Guyane, la Martinique, la Réunion, la Guadeloupe et quelques autres trucs .... c'est le chiffre métro + dom + tom + com hors terres australes

[Kiriyama]

Il n'empêche que si SAAB avait réussi à caser son avion ça aurait un beau coup. Faire acheter un avion qui ne répond pas aux spécifications de l'appel d'offres aurait été une belle manœuvre commerciale.

[Ptitponey]

Et des 2000-9 ça ne conviendrait pas pour la Suisse ?

[DEFA550]

Pour en revenir à l'Helvétie; 22 Gripen + 30 aine de Hornet c'est pas pour faire de la police du ciel ... on serait plutôt dans le maintient d'une posture 80/90's où une part non négligeable des forces aériennes suisses faisaient de l'air sol pour défendre le réduit.

Je ne partage pas l'explication. Il n'est pas question de posture, il est question d'un outil de souveraineté nationale et d'indépendance.

Avec 12 avions, tu ne fais que de la police du ciel, autrement dit une mission régalienne de temps de paix. En cas de crise, voire de guerre, il faut des outils supplémentaires pour pouvoir jouer dans la troisième dimension. La défense sol/air n'a pas du tout la même vocation.

[pascal]

Je n'ai pas tout retenu, mais quels sont les profils de missions air sol et les armements dédiés à ces missions (s'ils existent) concernés par le compétition qui a vu la victoire du Gripen NG ?

[Tonton Flingueur]

Dans ce cas là, pourquoi pas seulement 6 Hornet ? Après tout, s'ils volent tous aussi vite que ça et peuvent faire l'aller-retour d'un bout à l'autre du pays en quelques dizaines de minutes, pourquoi se faire chier à avoir plus d'un seul escadron ?

J'ai demandé a ce qu'on divise notre flotte de Hornet ?  :'( 

 

La réponse est qu'il faut une masse critique pour tout type de mission, et qu'un avion qui fait de la PO au dessus du Lac Leman ne pourra pas faire de l'observation radar à la frontière allemande en même temps.

Et la masse critique en question est d'autant plus importante lorsqu'on veut faire assurer sa neutralité de manière active.

 

Tu donne l'exemple de l'Autriche: très bon exemple. Avec 15 Typhoon, il sont en stricte stricte suffisance pour assez la SEULE police du ciel. Vos propres besoins dépassent largement la seule police du ciel, parce que vous avez un degré d'exigence stratégique bien plus important que celui de l'Autriche.

On est bien d'accords, mais comme tu le dis, l'Autriche a 15 jets, nous 33 minimum (voir plus si on compte les F-5) avec un tel ratio il est impossible de remplir le spectre de missions auquel tu penses ?

Personelement j'ai de très gros doute sur l'utilisation de nos jets, ou du moins de notre volonté a les utilisés.

 

Qu'es qui empêche de doubler leurs nombre d'heures de vol pr doubler d'autant leurs missions ? (je schématise, pas prendre tarre pr barre)

 

 

Diminuer de 40% votre force aérienne, c'est de facto réduire votre posture stratégique au seul cadre des missions en temps de paix (c'est le cas de l'Autriche), et se passer de la monté en puissance qu'autorise une force de 55 chasseurs en cas de tensions, de crise ou de guerre ouverte.

Je ne dis pas que c'est mal, ou impossible, je dis juste que ça ne correspond pas au postulat stratégique actuel. Une force aérienne réduite n'est utile qu'en temps de paix, alors qu'une DCA lourde ne servira qu'en temps de guerre.

Il manque tout le panel de missions intermédiaires. Et ça, aujourd'hui, pour un pays avec vos prétentions géopolitique, c'est tout bonnement impensable.

Pas impossible, ceci dit. Juste pas une bonne idée.

Justement, éclaire ma lanterne a ce sujet (comme je te l'ai dis c'est un avis que je donne et je ne prétends pas incarner une vérité), qu'es qui ns empeche en cas de crise de monter en puissance avec nos forces actuelles ? qu'es qui ns empeche actuelement de doubler le nb d'équipages sur FA-18 au lieu d'acheter de nouvelles montures qui resteront sous-utilisés comme les FA ?

Al'inverse, monter en puissance quand on part de 0 est problèmatique, en matière de DCA on en est pas loin, et même complètement sur certains aspects ( moyenne et longue portée), et la, en cas de crise, la montée en puissance seraient bcp plus douleureux a mon sens (corrige moi si je me trompe).

 

 

 

 

"Se montrer menaçant", "se diriger très clairement"... Tout ça, ça ne peut pas être perçu depuis une batterie de missiles au sol, il faut un avion pour repérer, identifier, guidée et éventuellement détruire la menace.

Même avec un truc "genre Davos", on ne tire pas sans être sûr de soi. Même un avion qui s'approche du CDG, on ne le descend pas comme ça. Même pendant le 11 Septembre on ne s'est pas amusé à descendre tous les avions qui se dirigeaient "très clairement" vers une cible potentielle (sinon on aurait abattu une dizaine d'appareils remplis d'innocents) !

 

Si pour toi un bombardier US survolant la suisse est une menace qui mérite d'être abattue, c'est que tu ne connais pas grand chose aux réalités opérationnelles et diplomatiques. Je ne dis pas ça méchamment, mais la vérité est que des bombardiers US ont été interceptés au dessus de l'Autriche, au dessus du territoire Français, au dessus du territoire Espagnol, au dessus du territoire Grec, et on ne leur a pas tiré dessus pour autant. Ce ne sont pas des "menaces", juste un affront diplomatique, et on doit le traiter comme tel, effectivement.

 

Pendant les années 70 et 80, nos Mirage volaient au cul de Mig-25 de reconnaissance au dessus de la vallée du Rhône, l'année dernière des Tupolev russes ont violé l'espace aérien suédois en "s’exerçant" contre Stockholm etc etc.

Dans le secteur sous-marin, c'est la même chose: on se teste, on se provoque, mais on ne tire pas, sinon on risque de déclencher de vraies représailles (pas seulement militaires d'ailleurs).

 

Pour toi ça ne tient peut-être pas 2 secondes, mais ça a été la réalité quotidienne du monde pendant toute la guerre froide, et ça continue à se rappeler à notre bon vouloir de temps à autre.

C'étais un exemple que je prenais, si cela ne tiens pas pr X raisons, comme dit avant -> Hornet voir F-5.

Oui, c'est plus logique. Mais c'est de la science-fiction.

 

Pourquoi vos voisins deviendraient-ils soudainement hostiles ? Quelles sont les chances que cela arrive ?

Qui en 14 croyaient a un effondrement des empires centraux et la création d'une ribambelles de nouveaux états ?

Qui en 14 auraient pu croire que la Russie serait balayer par la vague bolchevique ?​

Qui en 39 pronostiquaient un effondrement rapide et brutale de la France ?

Qui a la fin des années 80 croyait a un effondrement de l'Urss fulgurant ? sans un coup de feu qui plus est ?

Qui a la fin des années 80 croyait a la possibilité d'une guerre civil en europe avec nettoyage ethnique en bonus ?

L'Histoire est remplit de scénarios qui auraient du, mais qui ce sont avérés erronés et de pays balayés par manque d'anticipation.

 

Si ça arrive, que vous ayez une aviation plus puissante ou une DCA plus puissante ne changera strictement rien. Tous les exemples donnés par Roland ci-dessus montrent surtout que l'aviation AUTANT que la DCA ne sert à rien dans une stratégie du faible au fort (seule l'arme nucléaire ou la dissuasion asymétrique peut être utile dans ces cas là, mais pas politiquement applicable pour la Suisse).

Justement, la DCA rentre a mon sens bien ds le seconds aspect si utilisé de manière approprié. Corrige moi la encore si je dis faux.

 

Vous avez plus de chances de voir une guerre se bousculer à votre porte de toutes part, comme pendant la WWII ou la Guerre Froide.

Dans ce cadre là, le boulot de votre force aérienne est de maintenir la neutralité de votre pays en garantissant le CONTROLE de votre espace aérien bien plus que son interdiction.

Et ça, ça passe par une force aérienne assez grande pour assurer ça dans la durer.

Nos Hornet n'y arrivent deja pas mnt par manque de crédits et 22 jets de plus (avec les coûts attenant) y arriveraient ?  ??? 

...

???

 

Tu as une idée du prix de cette "nouveauté" ??

Indice, ça se compte avec minimum 11 chiffres, et des gros. Et en Euros !

 

 

 

Bon après, je vais pas réécrire un B.A.-BA de la stratégie aérienne.

 

Vous pouvez imaginer ce que vous voulez, nul doute que ça "fonctionnerait", que ce serait "mieux" (pourquoi faire ?).

Mais ça changerait fondamentalement la donne stratégique de votre pays.

 

A partir de là, je vous laisse rêver de ce qui peut être le mieux pour votre pays, géopolitiquement et stratégiquement. Après tout, c'est votre pays ;)

On émet des points de vus, l'échange d'idées est je crois un des bute d'une forum ;)

 

 

 

ET BEN ! on a envahit qui pour en arriver à une telle superficie ? le Benelux ? le Piémont + la Suisse ?

On vous savait ds la mélasse mais pas au point de virer vos territoires d' outre mer en une nuit  :'(  Wiki a même pas eu le temps d’être updaté, les journaux non plus  :'(

 

 intégralement entouré de pays de l'UE qui ne passent pas pour être des va-t-en guerre ?

 

On est vraiment des blaireaux, on a oublié de nous dire que la situation actuelle avait été déclarée inaliénable devant l'Histoire, on va encore passé pr lent a la comprenette  :'(

 

 

Et des 2000-9 ça ne conviendrait pas pour la Suisse ? 

Pas d'avions français étant une des conditions semble -til de certains politiciens.

Modifié le 17 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[mgtstrategy]

Il n'empêche que si SAAB avait réussi à caser son avion ça aurait un beau coup. Faire acheter un avion qui ne répond pas aux spécifications de l'appel d'offres aurait été une belle manœuvre commerciale.

 

 

>> je plussoye et bien evidemment on voit lá la main politicienne sur l'achat,et ce que ca incombe aux militaires...

[mgtstrategy]

Je n'ai pas tout retenu, mais quels sont les profils de missions air sol et les armements dédiés à ces missions (s'ils existent) concernés par le compétition qui a vu la victoire du Gripen NG ?

 

 

>> bonne question, vu que l ensemble des missions (de guerre) a été evalué dans l appel d offre, comme par exemple l attaque air sol. Donc si c'est pour cantonner le Gripen NG a de la PO, pourquoi evaluer les appareils sur des missions qu ils ne feront pas. Ou alors moins bien, mais la encore, pourquoi prendre le F18 comme benchmark pour les evals?

 

Bref, on comprend plus trop bien qui fait quoi, et en tous cas, le referendum est assez incroyable. D'un cote, je me dit: j espere que ca va pas passer! 

[kalligator]

Qu'entend-je ? mon beau projet de Système de Défense Intégré couteraît 10 mia d'euro ? tu travaillerais pas chez looked martin par hasard ?

 

Je résume : 6 avions KC 390

 

                    2 radars Eyreye

 

                    12 radars Irbis

 

                    1 S400 avec 15 lanceurs tirant chacun 16 missiles de 120 km de portée et mach 6 + 5 lanceurs missiles 200 et 400 km de portée

 

                    15 automoteurs antiaérien Pantsyr et Draco

 

                     12 modernisations de Tiger

 

 

Et ça couterai 10 mia d'euro ? moi je voyais plutôt 1,5 mia. Si tu as des chiffres je suis très intéressé.

 

 

 

Pour la souplesse d'emploi en temps de paix : nous aurons ce mois de janvier deux manifs importantes à savoir la conférence de Montreux et le Word Economic Forum à protéger contre d'éventuelles attaques terroristes.

 

Quelques automoteurs AA couplés à des Pilatus en l'air seraient la solution la moins chère.

 

Un AWACS  avec deux hornet en l'air dans le cadre de l'exercice bis-annuel de défense serait plus cher et plus efficace

 

Un AWACS avec 6 hornet  un ravitailleur quelques véhicules lance-missiles du S 400 serait le top du top

 

 

Les Pilatus pc7 et pc 21 sont-ils armés (stinger Sidewinder) pour la défense/patrouille de zone ce serait pas mal.

 

Dire que si on achète pas le Gripen on perd 40 % de notre force aérienne n'est pas exact : le F5 Tiger n'est qu'un avion d'entraînement qui peut faire la police du ciel DE JOUR ET PAR BEAU TEMPS mais absolument pas autre chose. On aurait du moderniser cet avion bon marché depuis 25 ans au moins...c'est ce que je propose

 

Pour le moment je ne vois pas d'arguments susceptibles de me faire changer d'avis mais bon balancez vos SCUD ce débat me passionne.

[mgtstrategy]

salut Kalligator,

 

perso j ai pas d'avis, donc pas de scuds. Mais toi, tu penses quoi de l'achat des gripen plutot qu un autre avion? Selon toi, est ce que le NG est un bon choix?

 

Et aussi, tu penses que l'achat va passer?

[PolluxDeltaSeven]

Qu'entend-je ? mon beau projet de Système de Défense Intégré couteraît 10 mia d'euro ? tu travaillerais pas chez looked martin par hasard ?

 

Je résume : 6 avions KC 390

 

                    2 radars Eyreye

 

                    12 radars Irbis

 

                    1 S400 avec 15 lanceurs tirant chacun 16 missiles de 120 km de portée et mach 6 + 5 lanceurs missiles 200 et 400 km de portée

 

                    15 automoteurs antiaérien Pantsyr et Draco

 

                     12 modernisations de Tiger

 

 

Et ça couterai 10 mia d'euro ? moi je voyais plutôt 1,5 mia. Si tu as des chiffres je suis très intéressé.

 

 

 

Pour la souplesse d'emploi en temps de paix : nous aurons ce mois de janvier deux manifs importantes à savoir la conférence de Montreux et le Word Economic Forum à protéger contre d'éventuelles attaques terroristes.

 

Quelques automoteurs AA couplés à des Pilatus en l'air seraient la solution la moins chère.

 

Un AWACS  avec deux hornet en l'air dans le cadre de l'exercice bis-annuel de défense serait plus cher et plus efficace

 

Un AWACS avec 6 hornet  un ravitailleur quelques véhicules lance-missiles du S 400 serait le top du top

 

 

Les Pilatus pc7 et pc 21 sont-ils armés (stinger Sidewinder) pour la défense/patrouille de zone ce serait pas mal.

 

Dire que si on achète pas le Gripen on perd 40 % de notre force aérienne n'est pas exact : le F5 Tiger n'est qu'un avion d'entraînement qui peut faire la police du ciel DE JOUR ET PAR BEAU TEMPS mais absolument pas autre chose. On aurait du moderniser cet avion bon marché depuis 25 ans au moins...c'est ce que je propose

 

Pour le moment je ne vois pas d'arguments susceptibles de me faire changer d'avis mais bon balancez vos SCUD ce débat me passionne.

 

Ah on est d'accord (presque) !

Par contre, là, tu te retrouve avec 12 radar dans un hangar sous la poussière, des avions de guet aérien et des systèmes S400 qui ne peuvent pas communiquer entre eux...

ça va pas nous avancer beaucoup.

 

La seule intégration, validation et déploiement de radar Irbis (pourquoi faire d'ailleurs ?) sur des AWACS ou des ravitailleurs (nié?) couterait au bas mot un bon milliard, le développement d'une liaison de données en temps réel pour guider des S400 depuis des Erieye coûterait des sommes astronomiques, puisque là pour le coup on part de zéro, avec des normes complétement mélangées, du matériel d'origines diverses...

(Les armes guidées par AWACS, ça commence à peine à être testé aux US, et avec des armes air-sol bien plus simples à guidées)

 

 

Si tu veux du réaliste, propose effectivement de remplacer l'achat de 22 Gripen par une modernisation des F-5 capable de les rendre tout-temps (pour moins de 200 millions d'euros, y'aurait de quoi faire je pense) et ensuite l'achat de systèmes DCA modernes. Mais dans ce cas là, pas du S400 Russe, mais du PAC-3/MEADS ou de l'Aster 15/30.

 

Je n'ai rien contre le whatif dans l'absolu, bien au contraire.

Mais certains jugent que le Gripen NG est déjà bien trop hypothétique pour assurer le budget initial, ce n'est pas en proposant des systèmes d'armes intégrés qui n'existent pas qu'on pourra proposer une véritable alternative.

 

 

Ce que les conflits passés (yougoslavie, Lybie, Kosovo, Irak etc...) ont prouvé, c'est qu'une force aérienne insuffisante ne sert strictement à rien sur le plan dissuasif, et il en va de même pour les systèmes DCA (qui sont facile à faire tomber si on a suffisamment de patience).

Au final, seule une force aérienne conséquente permet d'être suffisamment dissuasive sur la durée, surtout dans le contexte opérationnel suisse (maîtrise de la situation terrestre, bases avancées, appareils en bon état etc...).

En tous cas, dans le contexte suisse:

-maintenir sa neutralité en cas de guerre autour des frontières

-assurer un minimum de dissuasion conventionnelle pour rendre matériellement trop coûteux une attaque ou un harcèlement de long terme dirigé contre la Suisse

 

 

Dans l'absolu, je n'ai rien contre une solution mixte, au contraire.

Si on maintient le format de forces aériennes actuelles via une modernisation des F-5 et qu'on se dote de solutions SAM/DCA réalistes (donc pas Russes avec des Irbis intégrés on ne sait comment sur des liners), ça peut être intéressant.

Perso, je n'ai jamais pensé qu'il y avait une véritable urgence opérationnelle au remplacement des F-5.

[jagouille]

>> bonne question, vu que l ensemble des missions (de guerre) a été evalué dans l appel d offre, comme par exemple l attaque air sol. Donc si c'est pour cantonner le Gripen NG a de la PO, pourquoi evaluer les appareils sur des missions qu ils ne feront pas. Ou alors moins bien, mais la encore, pourquoi prendre le F18 comme benchmark pour les evals?

 

Bref, on comprend plus trop bien qui fait quoi, et en tous cas, le referendum est assez incroyable. D'un cote, je me dit: j espere que ca va pas passer! 

Bonsoir, pourquoi le referendum est incroyable?