Achat suisse

[Deltafan]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

• Le Mirage a été jugé assez décevant, notamment des capacités de vols (vitesse, accélérations…) assez faibles et une avionique dépassée. Même sa version 2000-5S n'a pas donné satisfaction. 

Accélérations décevantes et avionique dépassée, OK. En revanche, vitesse décevante, par rapport au F-16 ou au F-18, ça me paraît moins évident.

[clem200]

il y a 7 minutes, Deltafan a dit :

Accélérations décevantes et avionique dépassée, OK. En revanche, vitesse décevante, par rapport au F-16 ou au F-18, ça me paraît moins évident.

Le texte met en avant la forte poussée du moteur du F16 par rapport à ses concurrents

C'est sûr que quand on vient d'un F5 ou d'un Mirage III ça doit changer 

À noter que le texte a été écrit par une seule personne et qu'il est assez subjectif. Aussi intéressant soit-il ^^

[Kal]

Ce n'est sûrement pas le critère qui a disqualifié le Mirage 2000, le F/A-18 n'ayant pas vraiment la réputation d'être un monstre d'accélération. Je me souviens d'un commentaire émanant d'un pilote américain qui avait dit que c'était le chasseur le plus mauvais qu'il avait piloté dans ce domaine, par contre il appréciait grandement ses qualités à basse vitesse et son autorité du nez.

[clem200]

Il y a 8 heures, Kal a dit :

Ce n'est sûrement pas le critère qui a disqualifié le Mirage 2000, le F/A-18 n'ayant pas vraiment la réputation d'être un monstre d'accélération. Je me souviens d'un commentaire émanant d'un pilote américain qui avait dit que c'était le chasseur le plus mauvais qu'il avait piloté dans ce domaine, par contre il appréciait grandement ses qualités à basse vitesse et son autorité du nez.

C'est surtout que le Mirage était considéré comme en fin de vie avec une avionique en retrait par rapport aux produits US et un radar RDY encore en développement et non monté dessus

 

Modifié le 5 mars 2020 par clem200

[Kiriyama]

Oui le F-18 était décrit comme un avion lent et pataud, et il a fait la différence face au F-16 grâce à son système d’arme apparemment très sophistiqué pour l’époque.

[Kal]

C'est bien ce que j'ai toujours lu. A cette époque le F-16 d'exportation était loiiiiin d'un block 52 et le Mirage 2000 RDY encore au stade du développement. Le F/A-18 devait probablement offrir un système plus mâture.

Quelqu'un sait quelle version exacte du Mirage 2000 nous avons envoyé pour évaluation ?  Parce que nos Mirage 2000B n'étaient pas équipés (et ne le sont toujours pas il me semble) du moteur M53-P2.

Modifié le 5 mars 2020 par Kal

[Kiriyama]

Le radar du F-16 avait aussi tendance à ricocher sur les montagnes suisses. Celui du F-18 était bien plus efficace.

Je me demande ce qu’aurait donné le Mirage 2000-9 dans cette évaluation.

Modifié le 5 mars 2020 par Kiriyama

[Kal]

il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

Le radar du F-16 avait aussi tendance à ricocher sur les montagnes suisses. Celui du F-18 était bien plus efficace.

Je me demande ce qu’aurait donné le Murage 2000-9 dans cette évaluation.

Comme pur intercepteur, difficile à l'époque de faire mieux que le 2000-5. Le F/A-18 est plus polyvalent et peut se poser sur les porte-avions de la Suisse ;-). Allez, pour être objectif, en tant que biréacteur, il augmente la sécurité des vols, mais pour une armée de l'air suisse avant tout soucieuse d'assurer la maîtrise de son espace aérien, avec un avion capable de monter et de voler vite et haut et doté de bonnes capacités en BVR, il me semble que le 2000-5 était pas loin de cocher toutes les cases.

Modifié le 5 mars 2020 par Kal

[kalligator]

Le F18 malgré un prix d'achat très élevé n'avait pas d'IRST, sa vie était de 5000 heures d'ou la nécessité de payer pour passer à 6000 hdv, de plus il a été acquis  un moment ou la menace du PV, de l'URSS était disparue et ou la Russie était au fond du trou en matière d'aviation.

On aurait bien mieux fait à l'époque de moderniser nos 104 F5 Tiger (Elbit le fait très bien), de moderniser à minima nos 66 Hawk (IRST et MICA) et on aurait eu 170 avions aptes au combat. De plus tous ces engins rentraient dans nos abris blindés.

[Bon Plan]

Le 04/03/2020 à 16:48, Kiriyama a dit :

Le Mirage a été jugé assez décevant, notamment des capacités de vols (vitesse, accélérations…) assez faibles et une avionique dépassée. Même sa version 2000-5S n'a pas donné satisfaction. 

très très étonnant.   Le radar était parmi ce qui se faisait de mieux à l'époque.  Le cockpit HOTAS inspiré des meilleurs réalisations US.  Vitesse > F16 et F18.  accélération : tout dépend de l'altitude (excellente en haute altitude et moins bonne en basse % F16 ou F18).

Le M2000 a fait aux suisses le même effet qu'aux espagnols lors des premières rencontres, eux qui étaient habitués au mirage 3 : sur le cul !

 

Le souvenir que l'en ai (lu) c'est que c'est la peur de devoir essuyer les plâtres d'un avion pas encore jugé mature qui a surtout fait reculer les suisses.

[elannion]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

très très étonnant.   Le radar était parmi ce qui se faisait de mieux à l'époque.  Le cockpit HOTAS inspiré des meilleurs réalisations US.  Vitesse > F16 et F18.  accélération : tout dépend de l'altitude (excellente en haute altitude et moins bonne en basse % F16 ou F18).

Le M2000 a fait aux suisses le même effet qu'aux espagnols lors des premières rencontres, eux qui étaient habitués au mirage 3 : sur le cul !

 

Le souvenir que l'en ai (lu) c'est que c'est la peur de devoir essuyer les plâtres d'un avion pas encore jugé mature qui a surtout fait reculer les suisses.

C'est surtout les casseroles du contrat mirage III qui devaient avoir laissé une sale réputation.

Mais oui sur le strict plan technique, impossible que le mirage 2000 est déçu. Aucune forfanterie, il suffit de voir comment ces utilisateurs en parlent. . .

Les grecs qui utilisent F16 et mirage 2000 l'affirment: quand il s'agit d'aller effectuer une mission A/A on privilégiera les mirages 2000.

Après certes, les suisses pouvaient effectivement douter de la réussite du standard -5

Mais ce standard a réellement fait passer l'aviation française à un autre niveau.

Les participants de maple flag en 1999 doivent encore en cauchemarder ^^

[Kiriyama]

Je précise que je cite uniquement sur ce qu'a écrit un ancien pilote de l'armée suisse, il ne s'agit pas de mon avis personnel. 

Des Mirage 2000 en Suisse, ça aurait eu de l'allure ! 

Dommage que Dassault ait arrêté son développement pour se concentrer uniquement sur le Rafale. Un Mirage "rafalisé" serait génial : radar, RBE2-AESA, OSF, intégration du Spectra, tout ça aurait de la gueule ! 

Après ce serait peut-être compliqué à vendre… 

Modifié le 5 mars 2020 par Kiriyama

[emixam]

il y a 14 minutes, Kiriyama a dit :

Je précise que je cite uniquement sur ce qu'a écrit un ancien pilote de l'armée suisse, il ne s'agit pas de mon avis personnel. 

Des Mirage 2000 en Suisse, ça aurait eu de l'allure ! 

Dommage que Dassault ait arrêté son développement pour se concentrer uniquement sur le Rafale. Un Mirage "rafalisé" serait génial : radar, RBE2-AESA, OSF, intégration du Spectra, tout ça aurait de la gueule ! 

Après ce serait peut-être compliqué à vendre… 

Ben il aurait été quasiment au même prix que le Rafale donc bon si tu peux te payer le "Mirage Rafalisé" autant prendre le Rafale.

Donc oui compliqué a vendre je penses.

[ARPA]

il y a 20 minutes, Kiriyama a dit :

Je précise que je cite uniquement sur ce qu'a écrit un ancien pilote de l'armée suisse, il ne s'agit pas de mon avis personnel. 

Des Mirage 2000 en Suisse, ça aurait eu de l'allure ! 

Dommage que Dassault ait arrêté son développement pour se concentrer uniquement sur le Rafale. Un Mirage "rafalisé" serait génial : radar, RBE2-AESA, OSF, intégration du Spectra, tout ça aurait de la gueule ! 

Après ce serait peut-être compliqué à vendre… 

Pour l'OSF, on peut oublier vu comment ça a déformé le 2000 qui a servi pour des essais en vol.

Pour le RBE2... la seule explication que j'ai, c'est que l'armée de l'air n'a plus voulu investir dans le 2000. Et à l'export les clients ne voudront pas payer le développement pour trop peu d'avions. Sans oublier que Dassault doit proposer le Rafale à un pays qui demande du RBE2 sur son mirage. Et puis, il faut être honnête, le 2000 n'apporte presque rien par rapport au Rafale, sa carrière était de toute façon condamnée par son successeur. Même en supposant que la France paye le développement de l'intégration du RBE2, je ne suis pas sur que beaucoup de pays soient intéressés vu le prix d'une modernisation.

[Bon Plan]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Je précise que je cite uniquement sur ce qu'a écrit un ancien pilote de l'armée suisse, il ne s'agit pas de mon avis personnel. 

Des Mirage 2000 en Suisse, ça aurait eu de l'allure ! 

Dommage que Dassault ait arrêté son développement pour se concentrer uniquement sur le Rafale. Un Mirage "rafalisé" serait génial : radar, RBE2-AESA, OSF, intégration du Spectra, tout ça aurait de la gueule ! 

Après ce serait peut-être compliqué à vendre… 

Un M2000 avec système d'arme de rafale ca coûterait peut être 90% du prix d'un Rafale, sans en avoir 90% des qualités.  Je doute que ca ait de l’intérêt.

Modifié le 5 mars 2020 par Bon Plan

[FAFA]

Il y a 5 heures, kalligator a dit :

Le F18 malgré un prix d'achat très élevé n'avait pas d'IRST, sa vie était de 5000 heures d'ou la nécessité de payer pour passer à 6000 hdv, de plus il a été acquis  un moment ou la menace du PV, de l'URSS était disparue et ou la Russie était au fond du trou en matière d'aviation.

On aurait bien mieux fait à l'époque de moderniser nos 104 F5 Tiger (Elbit le fait très bien), de moderniser à minima nos 66 Hawk (IRST et MICA) et on aurait eu 170 avions aptes au combat. De plus tous ces engins rentraient dans nos abris blindés.

Bonjour,

L'armée suisse a évalué les f-16 et f-18 en 1988. Je ne suis pas certain qu'à cette époque beaucoup d'avions étaient équipés d'IRST (le F-14 peut-être). En 1991 le gouvernement suisse accepté de prendre en compte une proposition française et d'évaluer le Mirage 2000-5. Le développement de ce dernier n'était pas suffisamment avancé si bien que c'est le choix du F-18 qui a été confirmé.

Lors de sa mise en service et jusqu'au début des années 90 le F-5E était un avion tout à fait valable. Toutefois le moderniser par la suite n'aurait pas été très judicieux. Sa masse à vide est d'environ 4500 kg et la poussée avec PC de ses 2 moteurs est à peu près la même. Le rapport puissance / masse en ordre de combat est d'environ 0.7. Toutes modernisations qui auraient entraîné une augmentation de la masse de l'appareil aurait fait de cet avion un appareil très peu maniable et manquant de performance. A une époque les Suisses ont envisagés de l'utiliser pour l'attaque au sol. Il ont fait des tests avec des bombes de 450 kg ainsi qu'avec des bombes à sous munitions BL-755. Durant ces tests, l'avions avait beaucoup de peine à décoller des bases situées dans les Alpes et une fois en l'air il perdait toute sa maniabilité. A ma connaissance plusieurs nations ont modernisées leur F-5E (la plus aboutie est peut-être celle effectuée par le Chili) toutefois il me semble que personne ne s'est aventuré à lui intégrer un missile air-air performant à guidage radar. Si les F-5E avaient néanmoins été modernisés, la Suisse se retrouverait exactement avec les mêmes problèmes qu'aujourd'hui car ces avions ont été mis en service en 1978 si bien que les premiers exemplaires ont plus de 40 ans et qu'il faudrait les remplacer.

La Suisse à acheté des Hawk Mk66. 20 appareils ont été acquis, pas 66.( Un appareil s'est écrasé).

[ARPA]

il y a 37 minutes, Bon Plan a dit :

Un M2000 avec système d'arme de rafale ca coûterait peut être 90% du prix d'un Rafale, sans en avoir 90% des qualités.  Je doute que ca ait de l’intérêt.

90% du prix du Rafale pour moins que 90% des qualités du Rafale, c'est bien mieux que beaucoup d'avions.

[Kal]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Je précise que je cite uniquement sur ce qu'a écrit un ancien pilote de l'armée suisse, il ne s'agit pas de mon avis personnel. 

Des Mirage 2000 en Suisse, ça aurait eu de l'allure !

 

Et la réciproque est vraie, à savoir que l'armée de l'air suisse aurait probablement fait une très bonne ambassadrice du Mirage 2000, comme elle l'a été du Mirage IIIs.

J'ai beau apprécier le F/A-18, lorsque je le vois évoluer au milieu de la chaîne des Alpes, j'ai encore en mémoire les images sublimes du Mirage IIIs et j'ai la même impression que celle que j'aurais en partant en slip de bain et en palmes pour une excursion à la montagne (et pour les petits malins qui vont me parler des lacs, vous n'aurez qu'à lire à la place : " partir en moon-boots à la plage" ).

Modifié le 5 mars 2020 par Kal

[FAFA]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

très très étonnant.   Le radar était parmi ce qui se faisait de mieux à l'époque.  Le cockpit HOTAS inspiré des meilleurs réalisations US.  Vitesse > F16 et F18.  accélération : tout dépend de l'altitude (excellente en haute altitude et moins bonne en basse % F16 ou F18).

Le M2000 a fait aux suisses le même effet qu'aux espagnols lors des premières rencontres, eux qui étaient habitués au mirage 3 : sur le cul !

 

Le souvenir que l'en ai (lu) c'est que c'est la peur de devoir essuyer les plâtres d'un avion pas encore jugé mature qui a surtout fait reculer les suisses.

 

Juste pour la petite histoire, cet été des Mirage 2000 sont venu à Payerne afin d’y effectuer des exercices avec les suisses. Je me trouvais en bordure de piste avec une quinzaine de personnes afin de voir les appareils au roulage. A mon grand étonnement, des pilotes sont venus saluer des spectateurs situés à 20 mètres de moi. J’ai pensé qu’ils étaient de la même famille. Un peu plus tard, un autre pilote est venu saluer les spectateurs s’arrêtant vers chacun. Lorsqu’il est arrivé vers moi, j’ai compris que c’était un pilote français. Il m’a serré la main, m’a dit qu’à midi il serait possible d’acheter des badges de son escadrille et que lui-même décollerait dans l’après-midi. Puis il m’a expliqué qu’il était déjà venu en Suisse pour y voler sur PC-21. Cependant ce qui m’a scotché c’est lorsqu’il m’a affirmé (sans que je ne lui demande quoi que ce soit) qu’en BFM le Hornet était bien meilleur que le 2000 et tout en faisant des gestes avec ses mains il affirmait qu’après quelques manœuvres le Mirage 2000 perdait de l’altitude alors que le F-18 était encore capable de monter. C’es la première fois que j’entend un pilote dire que son avion est inférieur à celui de son adversaire. Il a lourdement insisté sur le fait que contrairement au Mirage, le Hornet était biréacteur ce qui lui conférait un net avantage.  

 

[Kiriyama]

La cigogne sur le Mirage c’est comme dans Tanguy et Laverdure. Ils ont le même insigne sur leurs avions.

 

[Gallium nitride]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

La cigogne sur le Mirage c’est comme dans Tanguy et Laverdure. Ils ont le même insigne sur leurs avions.

 

Oui, cest le Groupe de Chasse 1/2 Cigognes sur 2000-5:

https://fr-fr.facebook.com/GC1.2Cigognes/photos/a.330726340340551/2389877101092121/?type=3&theater

il y a 33 minutes, FAFA a dit :

 

Juste pour la petite histoire, cet été des Mirage 2000 sont venu à Payerne afin d’y effectuer des exercices avec les suisses. Je me trouvais en bordure de piste avec une quinzaine de personnes afin de voir les appareils au roulage. A mon grand étonnement, des pilotes sont venus saluer des spectateurs situés à 20 mètres de moi. J’ai pensé qu’ils étaient de la même famille. Un peu plus tard, un autre pilote est venu saluer les spectateurs s’arrêtant vers chacun. Lorsqu’il est arrivé vers moi, j’ai compris que c’était un pilote français. Il m’a serré la main, m’a dit qu’à midi il serait possible d’acheter des badges de son escadrille et que lui-même décollerait dans l’après-midi. Puis il m’a expliqué qu’il était déjà venu en Suisse pour y voler sur PC-21. Cependant ce qui m’a scotché c’est lorsqu’il m’a affirmé (sans que je ne lui demande quoi que ce soit) qu’en BFM le Hornet était bien meilleur que le 2000 et tout en faisant des gestes avec ses mains il affirmait qu’après quelques manœuvres le Mirage 2000 perdait de l’altitude alors que le F-18 était encore capable de monter. C’es la première fois que j’entend un pilote dire que son avion est inférieur à celui de son adversaire. Il a lourdement insisté sur le fait que contrairement au Mirage, le Hornet était biréacteur ce qui lui conférait un net avantage.  

 

C'est un pure intercepteur. Il est moins à l'aise en BFM mais il peut quand même surprendre. C'est le domaine du Hornet la mailloche par contre en QRA je ne suis pas sûr qu'il soit meilleur que le -5.

[TMor]

C'est qu'un Hornet, à basse vitesse, ça peut être une vraie plaie. Il y est à son aise. Je ne suis pas surpris.

[Kal]

@Fafa

Intéressant. Je me demande pourquoi le pilote français a parlé de biréacteur et non de poussée. Peut-on en déduire qu'il y avait un message caché à communiquer ?

Modifié le 5 mars 2020 par Kal

[FAFA]

il y a 2 minutes, Kal a dit :

@Fafa

Intéressant. Je me demande pourquoi le pilote français a parlé de biréacteur et non de poussée. Peut-on en déduire qu'il y avait un message caché à communiquer ?

C'est aussi ce que j'ai pensé 

Toutefois à cette date le Gripen étant déjà éliminé, je pense que le message caché concernait le F-35. F-35 qui soit dit en passant n'a à mon avis aucune chance d'être sélectionné par la Suisse. 

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

 

Juste pour la petite histoire, cet été des Mirage 2000 sont venu à Payerne afin d’y effectuer des exercices avec les suisses. Je me trouvais en bordure de piste avec une quinzaine de personnes afin de voir les appareils au roulage. A mon grand étonnement, des pilotes sont venus saluer des spectateurs situés à 20 mètres de moi. J’ai pensé qu’ils étaient de la même famille. Un peu plus tard, un autre pilote est venu saluer les spectateurs s’arrêtant vers chacun. Lorsqu’il est arrivé vers moi, j’ai compris que c’était un pilote français. Il m’a serré la main, m’a dit qu’à midi il serait possible d’acheter des badges de son escadrille et que lui-même décollerait dans l’après-midi. Puis il m’a expliqué qu’il était déjà venu en Suisse pour y voler sur PC-21. Cependant ce qui m’a scotché c’est lorsqu’il m’a affirmé (sans que je ne lui demande quoi que ce soit) qu’en BFM le Hornet était bien meilleur que le 2000 et tout en faisant des gestes avec ses mains il affirmait qu’après quelques manœuvres le Mirage 2000 perdait de l’altitude alors que le F-18 était encore capable de monter. C’es la première fois que j’entend un pilote dire que son avion est inférieur à celui de son adversaire. Il a lourdement insisté sur le fait que contrairement au Mirage, le Hornet était biréacteur ce qui lui conférait un net avantage.  

 

Le M2000 a un taux de virage instantané supérieur au F18 et F16. Il DOIT donc prendre l'ascendant sur son adversaire au début de l'engagement, sinon après c'est mort.  Plus le combat tournoyant dure plus le M2000 dégrade son énergie et finit par être largement supplanté.

Le Rafale a pour lui d'avoir un excellent taux de virage tant instantané que continu, et plus de puissance afin de contrecarrer ou à tout le moins limiter la dégradation d'énergie en cas de manoeuvres qui s'éternisent.